Nem azt állitottam, hogy minden európai nép a Km-ből származik,
Én sem. Végig "sáv"-ról beszéltem, a Brit-szigeteket meg a sztyeppeövezetet még külön is említettem. Megint olyasmit adsz a vitapartnered szájába, amit nem mondott, hogy igazold, saját megad megnyugtatására, a saját fölényedet. (És még engem vádolsz a módszerrel.)
Miből gondolod, hogy az akkori Km képtelen lett volna eltartani pár százezernyi embert? ... Európára nem is volt ez jellemző a holocénben.
Hú de kavarsz. Az eljegesedés idejéről, a jégtakaró menti peremsávról beszéltünk, ha nem emlékeznél rá. (De hogy mi volt a holocén elején a Kárpát-medencében, annak sincs semmi köze az uráli "őshazához".)
Fene tudományos, ha valaki kijelenti, hogy a tudományának keretein (korlátain) kivül minden más bizonytalan feltevés, hipotézis, szélhámosság.
Ezt sem értetted. Odaírtam, hogy a régmúltról valóm biztos állítás nyelvtudomány részéről lenne tudománytalan, szélhámosság. A becslés pedig annak a nyelvészet keretein belül becslés.
Ki a francot érdekel rajtatok kivül, hogy hogyan csűritek csavarjátok a magatok alkotott szabályokat és vitatkoztok egymással? Zsonglőröztök a szakzsargonnal és viszgálgatjátok a köldökötöket. Mit számit az, hogy minek nevezgetitek a nyelvcsaládokat, milyen rokoni viszonyokat véltek felfedezni, amikor szinte egyikről sem tudjátok megmondani, hogy hogyan, hol és mikor alakult ki.
Azokat a szabályokat az utóbbi kb. kétszáz évben igen okos, felkészült és lelkiismeretes emberek fedezték fel, finomították, és ezerszeresen letesztelték, bizonyították az révényességüket. Az összehasopnlító és történeti nyelvészetnek zárt, eddig tudományosan soha meg nem cáfolt logikája és e logika szerint kategorizált ismeretanyaga van. Ez egy tudomány, és nem spekuláció vagy zsonglőrködés, mélyen sajnálom. Más, gyarló emberek, mint Don Alfonso vagy csekélységem pedig megértették és megtanulták, elég kemény munkával, úgyhogy meglehetősen idegesítő, ha olyan további személyek, akik semmennyire sem konyítanak hozzá, elkezdik ócsárolni, hogy micsoda köldöknézés, miért nem foglalkozik ezzel-azzal, amivel szerintük még foglalkoznia kellene. Fogd már föl, hogy a nyelvek és kapcsolataik elemzése szempontjából tökéletesen mindegy, hogy az alapnyelvet beszélők hogyan kerültek arra a helyre, aminek a hollétéről ráadásul a nyelvészeknek is, a történészeknek is csak következtetéseik és feltevéseik vannak.
Minek nézitek a nyelveket?
Kötött szabályok szerint működő jelrendszernek.
Ingnek, hogy amikor elpiszkolódott vagy elszakadt, akkor újat öltöttek az emberek magukra?
Ha ezzel a szellemeskedéssel a nyelvcsere lehetőségét akarod kizárni, butaságot beszélsz.
Ha annyira röghöz ragadtak lettek volna mint Ti, akkor nem lennének felfedezések, találmányok sem,
A nyelvtudománynak vannak felfedezései. Ezekről nem óhajtasz tudományt venni, mert a "francot érdeklik".
Mi a fenének pofázunk annyit az interdsizciplináris kutatások szükségességéről a modern időkben, ha más tudományágak eredményeit nemhogy felhasználnátok, de el sem ismeritek?
Hivatásom szerint nem vagyok nyelvész, de azért jelzem, hogy igen sok más diszciplína eredményeit felhasználják, és van jó pár határtudomány is. De mivel a 8000 vagy 80 000 évvel ezelőttre datálható leleteket, semmiféle, velük egykorú nyelvi adattal nem tudják összehozni, ezen a téren az interdiszciplináris kutatás reménytelen.
S csak azt tanulmányoznák,kutatnák ami ma van!
Ők is csak azt tudják tanulmányozni, ami ma van, abból következtetnek a múltra, pl. 6000 évvel ezelőtt megsemmisült fosszíliákból ők se képesek levonni semmiféle következtetést, nem varázslók.
Szerintem nem csak nyelvészeti, hanem őstörténeti is, csakhogy minden ilyen jellegű topikot saját vadászterületté nyilvánitottok és kiüzitek onnan az "orvvadászokat"!
Ezt nevezik másképp szakbarbárságnak, vagy csőlátásnak.
Másrészt folyvást kevered a dolgokat. Az összefüggéseket nem ismered fel, s nekem rovod fel azt amit sohasem állitottam. Nem becsülöm le sem a nyelvtudmányt sem mást, viszont okom van rá ilyen hsz-ok alapján lebecsülni a látásmódjukat.
Nem azt állitottam, hogy minden európai nép a Km-ből származik, de ez is az egyik lehetséges - s valószinű - kiindulási pontja egyes európai népeknek. Kiindulhattak még Dél.Franciországból és az Ibériai fsz-ről, a Földközi tg vidékéről, a Balkán és Ibériai fsz-ről, közelkelettől távolkeletig bárhonnan. Miből gondolod, hogy az akkori Km képtelen lett volna eltartani pár százezernyi embert? Ennyien a történelmi korokban is szinte csak halászatból-vadászatból éltek meg háboruk idején, s mennyivel gyérebb volt már a vadállomány!
A sikvidék meg nem okvetlenül fátlan puszta, Európára nem is volt ez jellemző a holocénben. S a földbeásott, fedett épitmények pedig kellő védelmet nyujtanak télen. S ezek meg ismertek, mivel megtalálták a maradványaikat.
Ha a feltételezésemet nem akarod tudomásul venni, akkor talán megmagyaráznád, hogy a mai uráli, baltikumi, szibéria népek hogyan, honnan és, mikor kerültek oda ahol vannak?
Fene tudományos, ha valaki kijelenti, hogy a tudományának keretein (korlátain) kivül minden más bizonytalan feltevés, hipotézis, szélhámosság.
Ki a francot érdekel rajtatok kivül, hogy hogyan csűritek csavarjátok a magatok alkotott szabályokat és vitatkoztok egymással? Zsonglőröztök a szakzsargonnal és viszgálgatjátok a köldökötöket. Mit számit az, hogy minek nevezgetitek a nyelvcsaládokat, milyen rokoni viszonyokat véltek felfedezni, amikor szinte egyikről sem tudjátok megmondani, hogy hogyan, hol és mikor alakult ki. Minek, hiszen az a bűvös 6-8.ooo éves határ előtt történt! Tipikus bölcsész nagyképüsködés.
Mi a fenének pofázunk annyit az interdsizciplináris kutatások szükségességéről a modern időkben, ha más tudományágak eredményeit nemhogy felhasználnátok, de el sem ismeritek? Minek nézitek a nyelveket? Ingnek, hogy amikor elpiszkolódott vagy elszakadt, akkor újat öltöttek az emberek magukra? Csak úgy fogták magukat és őseik nyelve helyett egy másikat kezdtek el beszélni? S az a másik nem hosszú évezredek terméke? Persze változnak, de nem ok nélkül és egyik napról a másikra. Nem kellene egy kicsit átránduljatok tudományos szemléletért a tt-területére? Ha annyira röghöz ragadtak lettek volna mint Ti, akkor nem lennének felfedezések, találmányok sem, hiszen mindezek azelőtt nem léteztek ugyebár? S csak azt tanulmányoznák,kutatnák ami ma van! Hiszen amit majd felfedeznek, az most nincs, nemde?
Az a benyomásom, hogy szántszándékkal vitatkozol olyasmivel, amit senki sem állított, ugyanis értesz valamihez, de nem értesz másvalamihez. Ez a topik viszont elsőrendűen arról a másvalamiről (nyelvészeti kérdésekről) szól. Ehhez nem tudsz hozzászólni, ellenben általam becsült szaktudásodra támaszkodva összehordasz hetet-havat (jeget), az általad nem ismert nyelvtudomány csepülésével egybekötve. Így kavarodik össze a mezolitikumi tábor az avasi kovabányával és a lappok vadászati szokásaival (mégis, mit gondolsz, mekkora utakat tettek meg viszonylag fejlett technikával olvadáskor? milyen volt egy téli tábor, mondjuk a mezolitikumban délebbre, a fagyos, szeles síkvidéken?). Az, hogy az egész Kárpát-medencében voltak emlősök, nem jelenti, hogy akkora népesség meg tudott élni ebben a sávban, amelyik utána annyira szétterjedt, hogy több nyelvcsalád differenciálódása is végbemehetett,
Magyarán: semmiféle bizonyíték nincs rá, hogy az uráli alapnyelvet beszélő népesség az általad leírt migrációs folyamattal került az őshazának titulált területre, akárhol volt is az. A nyelvészek akkor volnának tudománytalanok, ha a posztglaciális előtti időről bármit feltételeznének, ugyanis nem az a dolguk, hogy valamilyen ősi kronológiát felállítsanak a nyelv keletkezésétől mostanáig (btw az antropológusok is igen messze vannak attól, hogy a fejlettebb hominidák megjelenésétől nyomon kövessék a "történelmi" eseményeket, azaz a vándorlásokat). Hanem az, hogy amint a nyelveken belül már rég megtalálták a szabályszerűségeket, ezeket a nyelvek kapcsolatában is megtalálják. Ilyen szempontból tökmindegy, hogy hat vagy hatvanezer éve mi volt. Gyakorlatilag az írott történelem kezdetéig lehet visszamenni, esetleg még egy kicsit a régészeti leleteknek és a nyelveket hordozó népességeknek a korrelálásával, vallástörténeti és egyéb kulturális követekeztetésekkel. De onnan már, az időben visszafelé haladva minden határozott nyelvtörténeti állítás sacc, hipotézis, szélhámosság (ilyen sorrendben).
Az éghajlati viszonyokra számomra sokkal konkrétabb bizonyitékok léteznek: ismerem pl. a madarak elvárásait költőterületük feltételeit illetően. S mivel a költöző madarak csak nyáron vannak jelen, ha maradványaik fennmaradnak, azok csak a költési (max. vonulási) időszakból származhatnak. A fiatal állatok jelenlétéről már nem is szólva. S ez az emlősökre si vonatkozik. S mivel ezek a maradványok a km legzordabb keleti részein is kimutathatóak a Würm teljes terjedelmében, joggal feltételezhetem, hogy emberi életre is alkalmas lehetett a terület! S ez más vidékekre is érvényes. A kort meg jól lehet határozni, abszolut és közvetett módszerekkel is.
Ami a közlekedési viszonyokat illeti, nos nem az elképzeléseim furák, csak annak látod őket. Az őseink primitivek voltak, de nem hülyék! Nem vágtak neki vaktában a világnak, majd lesz valahogy alapon. Becserkészték a feltárandó területet, előrseket küldtek, a nyári táborokba sem jutott fel mindeki, csak akinek hasznát látták a munlban. hiszen egy egy ilyen mezolitikumi karéliai telepen valóságos állatvágóhidak működhettek, a maradványokból és elhelyezkedésük jellegéből kikövtekeztethetően. A rövid északi nyárban gyorsan és nagy mennyiségű húst, bőrt, stb. kellett összegyőjtsenek, konzerváljanak valahogy és utána visszaszállitsák a téli táborba! Az eszkimó fókavadászok, az északamerikai bölényvadászok, a szibéria őslakók, lappok, stb ezt a módszert alkalmazták még pár évszázada is. A téli táborban maradtak az utat, cipelést nehezebben birók (gyerekek, öregek, asszonyok). A felmelegedéssel a táborok egyre közelebb kerülhettek egymáshoz, mig megtörtént a teljes letelepedés, tartós épületekkel és az állatenyésztés, földmüvelés előtérbe kerülésével. Ergo: a neotilizációval.
Nem engedékenységről van szó: évek, sőt évtizedek óta ezt állitom. Persze, beleépitve az újdonságokat. Pl. a mostani avasi tüzköves felfedezést is. Legfeljebb nem értenek meg, vagy nem fejezem ki magam eléggé egyértelmüen.
Enyhén szólva: nem biztos. Először is az egyes biomoknak más-más az eltartó képességük, és az általad említett sáv nagyrészt akkor is elég rideg volt, bár persze "lakható", végül is a lappok meg a nyenyecek is laknak valahol. (Nézz egy picit jobban utána pl. a Brit-szigetek éghajlati viszonyainak, de a nyugati csücsök kivételével a Kárpát-mence sem volt túl hívogató.) Másodszor, elég fura elképzeléseid vannak a korabeli közlekedési viszonyokról. Az ember nem költözőmadár, és főleg nem volt az az állatok háziasítása előtt. Ekkora távolságokat még a lovas nomádok sem tettek meg léli-nyári váltásban. Harmadszor: mostanra talán megértetted, miért nem releváns a topik témája szempontjából az emberi nyelv kialakulásának időpontja. Legutóbbi hozzászólásodnak az uráli őshazára vonatkozó kitétele már bizonyos engedékenységet tükröz, amennyiben feltételezed, hogy a holocénbeli alapnyelvet beszélő népesség egy tömbben költözött át egy délebbi sávból, ahol nyilván a würm legpocsékabb mélypontján lakott. Azaz időben egy kicsit meghosszabbítod visszafelé az alapnyelv létezését. Felőlem nyugodtan, de erre régészeti bizonyíték nincs, a nyelvészeket meg általában nem érdekli, merthogy semmi sem derülne ki belőle a ma ismert nyelvek rokonságára nézve.
Pont ezt irom le nem tudom hányadjára! Eurázsiában (Brit szigetektől K-Ázsiáig) volt egy sáv - beleértve a Km-t is - amely az egész pleisztocén alatt megfelelő életfeltételeket biztositott az ember számára. Ennél északabbra tartós emberi tevékenység nem volt végezhető. A finnek a mezolitikumi karéliai és más baltikumi telepek állatmaradványaira, tábor és tűzhelyeire hivatkoznak. Csakhogy ezeknek a telepeknek az állatmaradványai pontosan elárulják, hogy mikor lettek zsákmányolva s ennek alapján (költöző vagy nem költöző madarak, ivó halak-pl.lazac, fiatal rénszarvas egyedek, magvak, stb), hogy nyári vagy téli táborozásróll van szó! Mivel a télit sem a zsákmány, sem a feltételek nem valószinüsitik, feltételezhető, hogy szakaszosan az éghajlat felmelegedésével haladtak észak fele, télen vissza-vissza térve egy elviselhetőbb éghajlatű területre. Ahogy azt a madarak is teszik! ebből az is következik, hogy a holocén előtt ők is csak a fent emlitett sávban lakhattak! S ebben az esetben a nyelvüket is innen származtathatják, nemde?
"Másfelől pl. a finnek azt az elméletet favorizálják (tudomásom szerint), hogy a Baltikum környékén volt az őshaza, és ők azok, akik sohasem mozdultak el onnan (ezt állítólag régészeti leletek is bizonyítják), és az a rész bizony jég alatt volt."
Nem a jégkorszak idejéről, hanem későbbről van szó, 8-10000 évvel ezelőttről.
Azt hiszem, a tundrai viszonyok nem túl kedvezőek demográfiai szempontból, hát még az akkori technikai (fűtés, ruházkodás, kaja stb.) feltételek mellett. Másfelől pl. a finnek azt az elméletet favorizálják (tudomásom szerint), hogy a Baltikum környékén volt az őshaza, és ők azok, akik sohasem mozdultak el onnan (ezt állítólag régészeti leletek is bizonyítják), és az a rész bizony jég alatt volt. (Ahogy a feltételezett indoeurópai "őshaza", valahol a sztyeppövezetben, szintén nem volt túl barátságos az eljegesedés idején.) Hogy a pleisztocénban milyen vándorlás volt, azt nem tudom, de az holtbiztos, hogy az éghajlat enyhülésével nagyarányú migráció indult el északra.
S akkor tanult meg hirtelen? Kifejtettem párszor - nem ártana, ha elolvasnád - hogy az emberré válás egyik jellegzetessége a tűz felhasználása mellett/vele együtt a tudatos, elvont fogalmakat is használó verbális kommunikáció megjelenése! Hogy hiszed e vagy sem, a te dolgod, én ehhez tartom magam.
Ne keverd a tudományt a tudományos karrierrel! Persze, én is jól tudom, hogy hogyan történnek a dolgok - benne voltam/vagyok - de ez a dolog felszini része. A külcsin. Olyan mintha azt mondanád, hogy az akadémikusok okvetlenül okosabbak, jobb szakemberek mint az MTA doktorai, az utóbbiak mint a kandidátusok, vagy a PhD-vel rendelkezők! Amit adnak (ld. kitüntetéseket is), az mindig szubjektiv, amit magad szerzel meg, az megérdemelt. Ha teszek egy jelentős felfedezést és magyarul, magyar szaklapban közlöm, mitől lesz értéktelenebb, mintha egy impakt faktoros angolnyelvűben tenném? Persze, jobban és könyebben eljut a célközönséghez. De ha igazán értékes és tudnak róla, magyarul is elolvassák és hivatkoznak rá! Saját tapasztalat alapján állitom!
Mondtam, hogy sznob vagy!-:)
Az előbb irtam le, s próbáld már meg elolvasni s ha nem hiszed cáfolni, hogy a Würm alatt is megfelelő életfeltételei voltak az embernek, mind Európában (a brit szigetektől, a mediteránumon és Km-én keresztűl) mind a Kelet-Ázsiáig húzódó sávban! Csak éppen az északi részek felmelegedése és életfeltételei, a mamutok, rénszarvasok, stb északra húzódása lehetővé tette ezeknek a területeknek a belakását is. Ettől még az előbbi területek sem néptelenedtek el. A többiben nagyjából egyetértünk, kivéve azt, hogy (a ripp-roppsz erre utal) a holocén előtti lakosság folyvást mozgásban lett volna. Persze életmódjuk rákényzeritette őket egy "vetésforgó"-féle vándorlásra, de ez mindig éghajlat és táplálék függő volt s az akkori népsürüség mellett, egy egy populáció aránylag nagy területet birtokolhatott zavartalanul. De lám az avasiak már akkor, akár hosszabb időig lakott telepeket is létrehozhattak. S ahol éltek, ott beszéltek is. Hogy ezt már nem rekonstrálhatjuk az egy, de nem si tagadható. csak egy kicsit tovább kellene vinni az eszmefuttatást.
"Miért csak a holocéntől tudod elképzelni a mai nyelvcsaládokat?"
Két malomban őröltök.
Tegyük fel, hogy a ma ismert nyelvek egy L ősnyelv leszármazottai.
Ezt az ősnyelvet a ma ismert nyelvekből próbáljuk (részlegesen) rekonstruálni.
Bármit is csinálunk, csak a ma ismert nyelvek legkisebb közös ősét kapjuk meg, ezt fogjuk L-nek tartani. Semmit sem tudunk azonban következtetni L történetéről, hiszen már mindent felhasználtunk a ma ismert nyelvekből. Olyan nyelv felfedezése kellene ehhez, amelyik még L előtt elágazott a még régebbi ősnyelvállapotból. De ilyen nincs.
Tehát az ismert nyelvekből történő összehasonlítással még ideális esetben sem következtethetünk a legközelebbi közös ősnél régebbi állapotra.
De miért jelentené ez azt, hogy nem létezett az a régebbi állapot?
Ne legyél már ennyire tökfej. A Big Bang elmélet meg egészen a tér és idő keletkezéséig visszalát. De hiába kérdezed tőle, hogy micsináltak a magyarok Levédiában.
A tudomány attól is tudomány, hogy tudja, mit kérdezhet magától.
Hogy jobban megértsd: a nyelvészek csak létező nyelvek, nyelvcsaládok alapján tudnak dolgozni. De annak, hogy az uráli alapnyelv hogyan és mikor jött létre, a magyar nyelv besorolásához semmi köze.
Ki a jó nyavalya mondta, hogy előtte a nagy semmi? Annyit mondtunk, hogy a nyelvtudomány a mai nagy nyelvcsaládok "alapnyelvi", azaz viszonylag egységes állapotáig, a differenciálódás előtti hipotetikus pillanatig tud visszanyomozni. Ez pedig a polites által kissé pontatlanul leírt, nem túl megbízható, de ökölszabálynak megfelelő glottokronológiai elmélet szerint nem lehetett régebben a holocénnál. Másképpen nézve: ezeket az "alapnyelveket" jórészt a würm után lakhatóvá váló és nyilván nem ripsz-ropsz belakott területeken beszélték. Nyilván előtte is beszéltek valahogyan. De hogy ezek az alapnyelvek hogyan jöttek létre (nyilván egy korábbi periódusban), arról csak nagyon homályos elképzelések vannak, tudomásom szerint. És pláne nem lehet nyomon követni, milyen út vezetett a nyelv keletkezési állapotától ezekig az aránylag pontosan leírható alapnyelvekig.
Megint előbújt belőled a sznobizmus! A tudományban nem számit, hogy ki, hol, milyen rangú egyetemen kutat, milyen nyelven publikál és hol, hanem csak az, hogy mit tesz az asztalra! Egy anyagi árunak az értékét nem az adja, hogy hol készült, hol lesz eladva és hogyan van csomagolva, hanem hogy milyen a minősége! Ez érvényes a szellemi termékekre is! A többi csak marketing és fogyasztóvédelmi elővigyázatosság! De magán az "árú" értékén fikarcnyit sem változtat!
A kutatók egy része nem osztja. De ha a vita eldől, én hinni fogok a győztesnek. Biz' isten nincs bennem semmi fajgyűlölet a neandervölgyiekkel szemben, és üzletrészem sincs egyik paleoantropológiai elméletben sem :)
A Bradshaw-nak egyébként utána néztem. Hiszed, nem hiszed, van fülem a kóklerség detektálására ismeretlen területeken is. Az ő szövege gyanús volt: úgy nem ir egy kutató. Nos, sokat publikáló neurológus egy másodrangú ausztrál egyetemen. De az ősembertanászatba csak belekontárkodott.
Hogy mennyire lát vissza, az a tudományágatok korlátja! Te még az előbbi válaszodban is tagadtad, hogy az emberi beszéd többszázezer éves lehet. Szerintem - s ezt vitatom veletek - nem jellemző a természetre s igy az emberre sem (aki végeredményben biológiai lény ), hogy az evoluciója olyan gyors legyen, ahogy azt a mai ember elvárná. Ez jön vissza állandóan az evolúció tagadásánál is. A nyelvtudomány az emberi beszéd (nyelv) fejlődésének még 1%-át sem képes időben visszafele követni,. de ennek ellenére kategórikus, ellentmondást nem türő következtésekre ragadtatjátok magatokat. Pedig, egy-egy új felfedezés - ld. az avasit is - gyökerestől megváltoztathatja az addigi képet. Mivel én évmilliókban is kénytelen vagyok követni az evolúciót, persze másképp látom a dolgokat mint azok, akik akár el sem hiszik, amikor egy -egy csontról azt állitom, hogy ennyi és ennyi millió éves!
veletek sem azon vitatkozom, amit tudományotok módszereivel, tudásotokkal meg tudtatok állapitani, hanem arról, hogy mi van azon a mezsgyén túl, amelyet már nem tudtok belátni!
Azért mert abszurd amit állitottok! Mégis hogyon gondoljátok, hogy amikor már bizonyithatóan 7o.ooo éve képes volt arra elődünk, hogy hevitéssel hozzon létre jobb minőségű kőeszközöket, akkor vajon mekkora szókinccsel, fogalomtárral kellett rendelkeznie? Vajon nem nevezett el minden állatot, növényt, követ, felszini formát, stb amit megismert, amit használt? Nem verbálisan adta tovább tapasztalatait? Vajon nem meséltek az elődökről a gyerekeknek? Vajon lehetett e a km-i elődünknek kapcsolata a mediterán vidékek lakóival, vagy a kizsázsiaiakkal, stb? Miért kellett volna ennek/ezeknek a nyelveknek eltünniök, amikor a terület továbbra is lakott volt, amikor az emberek egyre több fogalmat használtak s a nekik megfelelő szavakat? Miért kellett volna - s hogyan lett volna lehetséges - hogy azonos szavakat használjanak az azonos dolgok megnevezésére? Miért csak a holocéntől tudod elképzelni a mai nyelvcsaládokat? Csak úgy megjelentek a Sziriuszról jőve? Nem ott alakultak ki, ahol az illető törzsek éltek?stb, stb, stb. Egyetlen magyarázatot adsz: valószinüleg a holocén óta! Mert a nyelvtudomány csak addig tud visszakövetkeztetni, előtte a nagy semmi?
Még egyszer érdeklődnék, szerinted mi a kapcsolat az emberi beszéd távoli múltba vesző kialakulása és az indoeurópai, uráli stb. nyelvcsaládok alapnyelveinek megjelenése és differenciálódása között.
"De Te sem cáfolsz rá arra a rossz bevésődésre, hogy a hivatkozásokat nem a tudásodból merited, hanem ragaszkodsz az eredeti forráshoz."
Ez nem rossz bevésődés, hanem racionális magatartás. Azokon a területeken, amelyeken a zembör nem kompetens, azokra hagyatkozik, akikről oka van feltételezni, hogy kompetensek. A sérvével sebészhez megy, cipőt a cipőboltból vesz, és ha felhorgad benne a paleoantropológiai érdeklődés, akkor levesz a könyvespolcról egy könyvet, amelynek mondjuk az a cime, hogy Human Evolution. Tárgyi, módszertani, technikai ismeretek hiányában butaság spekulálni elkezdeni.
Egyébként sem volt eszem ágában sem ősrégészeti vitákat folytatni. Te terelted off topic vizekre a vitát. Te valahogy úgy képzelted, hogy a nyelv mint olyan keletkezésére vonatkozó spekulációknak össze kell érniük a nyelvcsaládokra vonatkozó elméletekkel. Erre jegyeztem meg, hogy a nyelv kurva régen keletkezett, a nyelvtörténet meg csak circa hatezer évre lát vissza. Te ezt nem értetted meg, és azóta azzal vegzálsz, hogy de a nyelv még sokkal régebben keletkezett, és nem fogod föl, hogy az eredeti vita szempontjából még inkább magad alatt vágod a fát.
Én nem azt mondom, hogy eldőlt bármi is, csak azt, hogy azt a kézikönyvekben valóban megtalálható nézetet, hogy a Homo sapiens sapiens artikuláltan beszélt, a neandervölgyi meg gyakorlatilag csak brummogni tudott, ma már nem osztják a kutatók.
S amint olvashatod DA és Béni hsz-iból, ragaszkodnak is hozzá! Nem számit, hogy az ember több szárezer éve beszél, a kézikönyvek ezt irják, ez van: "eszed, nem eszed, nem kapsz mást" alapon.
De kedves primavis, mi köze a ma ismert nyelvcsaládok kialakulásának (ez, legalábbis az Óvilág kontinentális részén, nagy valószínűséggel a holocénban ment végbe) a nyelv kialakulásához?
Hát én ezeket az érveket nem fogom megitélni, csak megismétlem, hogy a mainstream nem fogadja el őket, ahogy ez az idézetekből is kiderül. És egészen újkeletű kézikönyveket is láttam, ha másutt nem, könyvesboltban. Nagyon drágák :)
Azt azért hadd jegyezzem meg, hogy Bradshaw szónoki kérdésére -- "Is it likely that either system would have evolved out of step with the other?" -- a válasz igen.
