Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
A Mig-21 két dologgal nem rendelkezik, amivel egy jó vadász igen: nagyfokú, önálló célfelderítési képességgel, ls közepes hatótávolságú irányított levegő-levegő rakétafegyverzettel. A K-13 és az R-13 minden volt csak nem ez, és ez persze igaz a Mig-21bis R-60-ára is.
Említenél egy vele egykorú gépet ami tudta ezeket? :D
Az Igla kifejezetten jó fegyver. Magyarországon csináltunk, csináltak vele néhány lövészetet, de egyetlen rakétát nem indítottak el közvetlen találatos kiváló eredmény nélkül. Pedig a háborús BM-13 lövedékére lőttek, aminek az átmérője 13 cm. A jól felkészült szíriai katonákra jellemző, hogy a Bekaa völgyben az izraeliek KUB-ot loptak, mint ahogy egyiptomból meg Dvinát. Nesze neked jól kiképzett katona. Csak tudni kellett, hogy ima időben kell támadni.
Ez a személyzet dolog nálam is problémás. Sokáig azzal indokolták a szovjet haditechnika gyenge szereplését a helyi konfliktusokban, hogy rosszul voltak kiképezve a kezelők. Nos, azért egy-két arab ország (Szíria és Irak pl.) nem arról votlak híresek, hogy sajnálták a pénzt a kiképzésre, és köztudottan jól kiképzett állományuk volt, orosz instruktorokkal. Az átlagos orosz katona pedig egyáltalán nem volt superman. Kicsit gyanús nekem ez a magyarázat. Mentegetőzésnek tűnik. Van benne valami, de baj volt a fegyverrendszerekkel is. Pl. a Sztrela 2-ről szörnyű sztorikat lehetett hallani, hogyan döglik be az elektronikája viszonylag rövid időn belül stb. Az Iglákról, meg az újabb Sztrelákról már nincs ilyen hír.
Egyetértek, semmi sem motivál jobban az életösztönnél.
Amit írtál viszont teljességgel igaz a nyugati gépekre. Az F-16-osnál pl. tényleg a fegyverzet dönti el, hogy mire jó, mert a lokátora többfeladatú, és csak üzemmódváltás kérdése az egész. A szovjet gépek elektronikája sokkal specializáltabb volt, ezt csak az utóbbi időkben haladták meg, főleg mert csak így lehet a nemzetközi piacra betörni. Az első valóban többfeladatú gép a SZU-27 volt, de annak is csak a későbbi változatai.
No azért az elektronika is döntő, mert ha az nem támogatja a fegyverzetet, akkor csak bombákat, infravörös önirányítású rakétákat, és nem irányított rakétákat tud hordozni.
A Mig-21 frontvadász volt, annak ellenére, hogy a hazai terminológiában honi légvédelmi vadászként ("védővadász") volt jelen.
A Mig-21 két dologgal nem rendelkezik, amivel egy jó vadász igen: nagyfokú, önálló célfelderítési képességgel, ls közepes hatótávolságú irányított levegő-levegő rakétafegyverzettel. A K-13 és az R-13 minden volt csak nem ez, és ez persze igaz a Mig-21bis R-60-ára is.
A frontvadász meg ugye arról ismerszik meg, hogy könnyű, alkalmas a szf-i csapatok harcának támogatására, és olcsón, nagy tömegben gyártható. Emellett legyen képes ideiglenes, tábori repterekről is üzemelni. Hát nem tiszta Mig-21?
Az első Mig-21 (F13), valódi frontvadász volt, nem is volt lokátora (ez volt az első Magyarországon rendszeresített Mig-21). Lokátor a PF-től került be, majd az MF és a BIS kapott korszerűsített fegyverzetet.
A Mig-23 okosabb volt, mert annak volt tényleg közepes hatótávolságú rakétája, nevezetesen az R-23, a maga 30-35 km-es hatótávolságával. Ettől függetlenül ez is frontvadász, de komolyabb légvédelmi képességekkel.
Az utolsó aktív 106-os század, a 119th FIS (Atlantic City) 1988 július 7-én repült utoljára...
Egyébként igazad van, csak imádok kekeckedni:)
Maszek véleményem szerint egyébként az is hozzájárult a két doktrina különbözőségéhez, hogy pont ettől az időtől kezdve kezdtek az oroszok a repülőgépfejlesztéssel lépéshátrányba kerülni, a doktrinát meg ugye hozzáigazították a lehetőségekhez.
Ezeknél a gépeknél többnyire csak a felfüggesztett fegyverzet dönti el a jelleget. Ha levegő - föld rakétát tesznek rá, akkor vadászbombázó, ha levegő - levegő rakétát, akkor meg védővadász. Vannak persze kivételek, amelyek nem alkalmasak az összes feladatra, pl. A-10. De hát az egy külön kategória. Az orosz gépei legtöbbször feladatra készültek, bár azért itt is volt kivétel, hiszen a MIG-21-et mindenki vadásznak ismeri, és mégis alapvető fegyverzet volt hozzá az UB blokk és a GS rakéták. Márpedig az mindenre való volt, csak éppen vadász feladatra nem.
A Vietnami háború alatt az AGM-45 SHRIKE és AGM-78 STANDARD ARM lokátor elleni lövedékek összesen 17 % eredményt értek el. (több jutott a sokkal korszerűbb AGM-78-asokra.)
Hogy milyen eredménnyel szerepeltek az eszközök az egyes konfliktusokban, az egy dolog. De ha az eszközt jól felkészített és jól motivált kezelő kezeli, akkor ott azért nehezebb dolga van a támadónak.
Ezek a típusok a hatvanas-hetvenes években voltak aktívak, amikor még volt némi esélye, hogy a szovjetek tömeges bombázótámadásba kezdenek. A légvédelmi paracsnokságot 1979 októberében megszüntették, és a légvédelem átkerült a harcászati repülőparancsonoksághoz.
Ez tehát egyáltalán nem ellentétes az elképzelésemmel a nyugat és a szovjet doktrina különbségeit illetően.
Viszont igazad van, az F-102 és F-106 kifejezetten elfogóvadászok voltak, így tárgyi tévedést követtem el. ezek szerint a hatvanas években a két doktrinában még több közös pont volt, és a hetvenes években következett be a változás az USA doktrinájában.
Volt néhány 102-es egység Vietnamban, légvédelmi feladatra, egyet 21-es lőtt le, kettőt a légvédelem, négyet a Vietkong a földön, nyolc balesetben semmisült meg.
Érdekesség: itt valóban használták földi célpontok ellen:)))))))))))))))))
A Falcon levegő-levegő rakéták néha kiszúrták a Ho-Si-Min ösvényen a hőforrásokat, akkor ezeket ráindították, ha unatkoztak....
Tudtommal nem is volt levegő-föld fegyverzetük, a 102-nek gépágyúja sem, a 106-ba is csak utólag, a vietnami tapasztalatok (Nem a 106, az otthon maradt, a Bokor W. Gyuri is ezzel úszta meg Namot) alapján került bele a Vulcan.
Melyik volt az? eléggé ismerem a repcsiket, és hirtelen nem tudok kifejezetten légvédelmre specializált amerikai vadászgépre gondolni. Az F-100 és az F-102? Már az F-104 is többfeladatú volt. Egy-két kivétel még nem jelenti, hogy alapvetően hamis a szabály.
Pesze a többfeladatú gépek között is vanna olyan altípusok, amelyek elsősorban légvédelmi feladatokra valók (F-16 ADV [az F-16A korszerűsítése], F-15C), de ezek megőrízték acsapásmérő/támogató képességeik jó részét.
Volt kifejezetten honi légvédelmi vadásza az amiknak is, nem is egy. Kisebb országoknak ez luxus lett volna.
A bulgároknak nem felderítőik voltak? Pár éve volt róla egy cikk a Haditechnikában, meg kéne keresnem, de felderítőkre emlékszem (némi bombázókapacitással).
A Szu-7 vadászbombázó volt (annak néhány hibájától eltekintve használható), se a fegyverzete (bár volt gépágyúja), se a hajtóműve nem U-2, illetve bármilyen más repülőgép elfogásra volt optimalizálva, alacsonytámadóként nem magassági felderítők ellen használták.
Az ilyen összehasonlításokkor azt is érdemes megnézni, hogy hány rakéta kellett ennyi találathoz, illetve az anti-radar rakéták hány lokátort tettek tönre és hány kezelőt öltek meg.
Egyébként az eredeti felvetésem közvetlenül nem a hatékonyságról szólt. Tisztán gazdasági jellegű volt, de hosszútávon az is döntő. Nem hiszem, hogy a hatékonyságról lenne értelme vitázni. Ez részben azért van, mert a nyugati légvédelem helyi konfliktusban nem vizsgázott (a védekező félnek eddig még mindíg zömében orosz/szovjet technológiája volt), másrészt a Szovjetuniónak volt meg egyedül a teljes rendszere kiépítve, a külföldi vásárlók csak egyes elemeket vettek át.
Az feltűnő viszont, hogy a nyugati doktrínában a vadászgép szerepe nagyobb, és sokrétűbb mint a volt VSZ doktrinában. A nyugati vadászgépek alapvetően többfeladatúak, míg a Szovjetunió kifejezetten honi légvédelmi vadászgépeket is gyártott (SZU-9, SZU-15, SZU-21, TU-128, MIG-25, MIG-31). Ezek jó részén pl. gépágyú nem is volt, csak 2-6 közepes vagy nagy hatótávolságú félaktív lokátoros irányítású rakéta, meg egy hatalmas radar. Ezek sem bizonyítottak sohasem harcban, csak a frontvadászok, mert csak ez utóbbiakat exportálták (a Mig-25 volt kivétel, a felderítőverzió ment Indiába, a vadász Bulgáriába, akik gyorsan visszacserélték őket Mig-23-asra). A teljes rendszer tehát még nem vizsgázott, és ez volt a félhivatalos magyarázat a szovjet haditechnikai lebőgésére is néhány helyi konfliktusban (a lelövési arányok magukért beszélnek egyik másik arab-izraeli háborúban, de végső soron Vietnámban is (átlagban 10:1, néha, átmenetileg 2:1)). Tessék megnézni Bimbó József könyvét ("Légvédelem korunk háborúiban" Zrínyi, 1990), abban is ez az indoklás: rossz a személyzet, a technika jó. AKi akarja elhiszi, de szerintem egyszerűen eldönthetetlen a kérdés.
sem nálunk, sem a másik oldalon soha nem számoltak a csak a repülőkkel és csak a rakétákkal, mint védelemmel. Mindenhol a légvédelmet egységes egészként kezeli, amelyben megvan a szerepe a vadászrepülőnek, a honi légvédelemnek, és a szárazföldi csapatokat követő csapatlégvédelemnek.
Jaja, én csak a hatékonyság beni külömbséget emeltem ki.
Nem véletlen hogy a ruszki nagyobb hangsúly fektetett a légvédelmi rakétákra, hisz azok voltak eredményesebbek...
... az amiknál eredményeket inkább a vadászok értek el, ők arra fektették a hangsúlyt.
A Jugó konfliktus esetén pl a MiG-29 -eseknek még a holland F-16 -osok ellen sem volt semmi esélyük, miközben a Nyeva ugye eredményes volt az F-117 ellen.
Azt azért tudni kell, hogy sem nálunk, sem a másik oldalon soha nem számoltak a csak a repülőkkel és csak a rakétákkal, mint védelemmel. Mindenhol, mindenféle szakirodalom és elgondolás a légvédelmet egységes egészként kezeli, amelyben megvan a szerepe a vadászrepülőnek, a honi légvédelemnek, és a szárazföldi csapatokat követő csapatlégvédelemnek. Más tészta, hogy egyik a másik hatókörzetébe soha, de soha nem tette be a lábát. Tehát a vadászt kategórikusan kitiltották az olyan légterekből, ami a rakétáknak volt kijelölve és viszont. Képzeld el, hogy milyen blamázs volt az, amikor valamelyik arab - izraeli háborúban az egyiptomi erők - akkor kaptak Sztrela-2 rakétákat - által lelőtt repülőgépek 40 %-a saját gép volt.
Na persze azt sem felejtsd el, hogy az KUB kivételével az összes légvédelmi rakéta komplexum '50-es, '60-as évek fejlesztése volt. (A Dvina rakéta egy változatát például legelőször hadihajón lehetett látni, utána csináltak belőle szárazföldi eszközt.) Akkor még a nagy testvér elektroncsöves berendezéseket alkalmazott, és ezekben a berendezésekban meg is maradt annál. A későbbi fejlesztésű dolgoknál aztán áttértek a félvezetős berendezésekre.
Ha javítani kellett, az elektroncső feltétlenül előnyösebb, mint a más aktív elem, hiszen azt csak kiveszem, kidobom, és rakok be egy újat. Félvezetőt énn még nem nagyon láttam úgy hogy az üzembiztos kontaktusok érdekében ne forrasztottak volna be. Tehát, ha gyorsan akartál valamit javítani, akkor a csöves berendezés egyszerűbb. Arról nem is beszélve - bár ezt szerencsére nekem nem bizonyították be, - de az elektroncsöves áramkörök a nukleáris sugárzást is jobban elviselték, mint a félvezetős berendezések.
Az SZ-200 K-2 kabinjában volt egy CVM nevű berendezés. Ez az általam ismert rakétaeszközbe elsőként telepített digitális számítógép. Na az már félvezetős és IC-s áramkörökre épült. Az SZ-300 teljes egészében ilyen volt. Ott már csak a nagyteljesítményű elemek (adóberendezés oszillátor csöve) voltak hagyományosak.
Az újabbakat sajnos már nem ismerem ilyen mélységig.
Egyébként valahol korábban találsz egy linket, ami SZ-300 indítást reklámoz. Ha azokat a videokat figyelmesen végignézed, akkor ott láthatsz érdekes dolgokat. Én például láttam azt a hordozható számítógépet, ami az IGLA kompplexum szakaszparancsnokának a nyakában lógott, a gép segítségével tudott tüzet vezetni. Ez saját tapasztalat, nem az Igla címszó alatt szerepel.
Köszi, ez egy érdekes információ volt. Így már sokkal tisztábban látok.
A fejlődést gátló tényezőt úgy értettem, hogy így kénytelenek voltak alapvetően egy bizonyos elektronikai technológia mellett maradni (elektroncsövek pl.). Ez harci helyzetben tényleg lehet előnyös (ahogy az oroszok mondták: nem baj, hogy a mi rakétánk nehezebb, úgyse a hátunkon visszük). Volt arra példa, hogy a meglévő rendszerek elektronikája nemcsak a képességeiben javult, hanem az elektronikában is generációváltás történt (IC-k)?
