Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Ez geometriai valószínűség, végül is ennek is működnie kéne. Megkíséreltem reprodukálni a számításaidat, de mivel felbontással még sohasem számoltam nem sikerült.
Most már nagyon kíváncsi vagyok, hogy ha volt tűzér megszerzi a hivatalos számítási módszert, az milyen megközelítést alkalmaz majd.
A magyarázatod arra utal, hogy amíg az első rakéta találati valószínűsége kb. konstansnak vehető (ami egyszerűsítés, mert a célponton ált. van besugárzásjelző), a második rakéta találati valószínűsége pedig egy sztochasztikus változó, alacsonyabb várható értékkel és jókora varianciával (mert nagyban függ a célrepülőgép típusától, paramétereitől és a pilótától).
Szerintem a második rakétára ha reagált a cél (6 másodperc azért nem nagy idő:)
akkor a harmadik érkezésekor már nem tudott újabb manővert kezdeni (legalábbis elméletben).
Én az elméleti találati valószínűséget nem így számolnám...
... a célravezető lokátor felbontása 0.75 fok.
A rakéta hatótávolsága 43km.
Ebből a rendszer felbontására (43km-en) 248ezer négyzetméter.
A rakéta robbanófejének maximális hatósugara kb 250m, vagyis 196ezer négyzetmétert fed le.
Ebből 78.91% -os első találati valószínűség jön ki, bár én nem vagyok matekos.
Sajna a fenti levezetés az amcsik által megszerzett cucc mérései alapján származik, nem biztos hogy a rakéta robbanófejének maximális hatósugara 250m.
Akkor viszont tényleg feltételes valószínűséggel kellett volna számolnom, ez logikus magyarázat lehet.
A magyarázatod arra utal, hogy amíg az első rakéta találati valószínűsége kb. konstansnak vehető (ami egyszerűsítés, mert a célponton ált. van besugárzásjelző), a második rakéta találati valószínűsége pedig egy sztochasztikus változó, alacsonyabb várható értékkel és jókora varianciával (mert nagyban függ a célrepülőgép típusától, paramétereitől és a pilótától).
Ez bizony elég furcsának tűnik. Én azzal számoltam, hogy az, hogy egy rakéta talál (P) vagy sem (1-P), független esemény. Ekkor viszont igaz, hogy két rakéta esetén annak valószínűsége, hogy nem talál Neva 0.02, ami ugye egyenlő (1-P)^2-vel. Innen egyszerű számítás útján jutottam el az egy rakéta találati valószínűségéhez. Nem tudok másra gondolni, minthogy talán mégsem független a két esemény.
Erősen függ! Vegyük a Volhovot.
Elindítanak 3 rakétát 6 másodpercenként ugyanarra a célra.
Van valamekkora valószinűsége, hogy az első rakéta eléggé megközelíti a célt (60m), a megsemmisítéshez.
Ha nem talált, akkor a cél elkezd manőverezni mondjuk <10g vel. Erre van 6 másodperce. A második rakéta persze x g -vel követi a manővert. Ha 60m nél távolabb haladt el, akkor jött a 3. rakéta.
Mindhárom rakéta egymástól függetlenül, akár külömböző elvek alapján közelítheti meg a célt. Az első mondjuk számított találkozási pontba (УПР), a többi egyenesen a célba (T/T).
Egy nagyon bonyolult levezetés árán jött ki a valószínűség. Én pedig nem szerettem annyira a matematikát, hogy ezt a dolgot megjegyezzem. De isten bizony megszerzem Neked, aztán csemegézhetsz rajta.
Ez bizony elég furcsának tűnik. Én azzal számoltam, hogy az, hogy egy rakéta talál (P) vagy sem (1-P), független esemény. Ekkor viszont igaz, hogy két rakéta esetén annak valószínűsége, hogy nem talál Neva 0.02, ami ugye egyenlő (1-P)^2-vel. Innen egyszerű számítás útján jutottam el az egy rakéta találati valószínűségéhez. Nem tudok másra gondolni, minthogy talán mégsem független a két esemény.
Azért nem szeretném én meginni a mai honvédelmi vezetés dilettantizmusának a levét. Én is gyermekkorom óta rajongok haditechnikáért, amit lehetett elolvastam, és még most is, hogy egyáltalán nem ezzel foglalkozom (eü alkalmatlanság hivatásos katonai szolgálatra - nem rajtam múlt, de szörnyű bűnöm, hogy szemüveges vagyok, azt mondták, hogy a lokátor tönkretette volna a szememet) Amit lehet azért elolvasok.
A humorosnak szánt megjegyzésem nem elsősorban a légvédelemre vonatkozott hanem minden olyan esetre, amikor valaki egy megfigyelésből akar következtetni a sokaságra (ez viszont az én szakmámba vág).
Talán nem kéne ilyen komolyan venned, úgyis azokat kérdik meg utoljára, akik értenek hozzá. És akkor legalább elmondhatják, hogy megkérdezték őket...
Mikor azt a 12 Mistral indítójárművet behozták az országba - azóta sincs több - Valamelyik ökör teli pofável elkezdte üvölteni, hogy "most aztán megvédjük az ország légterét". Akkor még tudtam rajta kuncogni. Most már nem tudok.
Ne haragudj, de ezzel kapcsolatban jelenleg nem tudok semmit humornak venni. Annak idején - nyálas takony koromban - erre kezdtem el készülni, nagyon hosszú ideig ezt is tanultam, és az volt a hozzáállásom, hogy ez és semmi más. És hittem benne. Nem voltam egyedül, mert ilyen "elvetemült" még jó néhány volt rajtam kívül. Annyira hittem benne, hogy az sem érdekelt, hogy "háborúban úgy kell cserélni a PV technikust, mint a biztosítékot". Ehhez képest most mi van. Vitatkozunnk itt a nagy semmiről. A légvédelemben eltöltött 17 évem alatt összesen 11 helyen töltöttem el rövidebb - hosszabb időt, de már csak egy alakulat létezik az összes közül, a volt főiskolám (megjegyzem, hogy ott az elmúlt idő ellenére is emlékeznek rám.) a rengeteg laktanya közül is csak kettő van, amelyik laktanyaként funkcionál, a főiskola, bár az erősen megváltozott, meg a volt debreceni kiképző központ. Tudod, nemrégen bent voltam a volt főiskolámon - HPASP kollégável együtt - és kénytelen voltam megállapítani, hogy a kiterített Volhov komplexumból már alig ismerek meg dolgokat. Még abban is voltak fehér foltok, amiket saját kezűleg kezelgettem. Hát nem szörnyű? Igaz, hoggy 20 év telt el azóta, de akkor is.
Na jó. Bosszankodtam egy jót. Mindazonáltal azért nem tudok itt semmiféle humort értékelni, mert időnként hallom nagyjaink megnyilatkozásait a témában, és hát tudnak szörnyűségeket mondani. És ezt komolyan is gondolják.
Az interkontinentális rakéták ellen Magyarországon nem volt eszköz. Azok ellen az orosz azt a védekezést gondolta, hogy indítás előtt kilövöldözi az indító állásokat. Szép tüzijáték lett vola.
Nem, nem és nem. Akkor nem azon volt a hangsúly, hogy szövetségestől kell venni, hanem "az orosztól nem". Hiába voltak sokkal jobb eszközei (Igla - Mistral összehasonlítás) mégis a hazaárulót vették meg, mert az nem orosz. Magyarországon 1991 óta Igla rakétát még nem indítottak el közvetlen találatos kiváló nélkül. (megjegyzem, hogy 1991. augusztus 02-án a negyediket én indítottam el, mintegy negyedórás kiképzés után. És a rekéta olyan jó volt, hogy még az én gyenge felkészültségemmel is volt közvetlen találat. A cél egy BM 13-as Katyusa lövedék volt 13 cm-es átmérővel.)
A hazaárulót meg hol madárraj, hol meg az időjárás zavarta meg. Azzal védekezett az egyik "ludas", hogy mert a Mistralnak van automatizált tűzvezető rendszere. Szerencsére akkor már olyan helyzetben voltam, hogy századosként (rendőr) le tudtam ugatni az alezredest, és elmagyaráztam neki, hogy legalább ne állítanai ennyire határozottan ekkora baromságot. Ugyanis az Iglának is van automatizált tűzvezető rendszere üteg és szakasz szinten, csak azt nem vették meg, mert orosz. Ha megnézed a korábbiak közül az SZ-300 indítást reklámozó videókat, akkor némelyik technikánál látsz orosz gyártmányú note book-ot. Az Igla szakaszparancsnok nyakában egy ugyanolyan lógott, és a szakaszát az ütegparancsnoktól kapott adatok alapján azzal tudta irányítani. A katona a cső alatt úgy kapott pontos célmegjelölést, hogy a cél még vagy 10 kilométerre volt.
Igen. A felső az első generációs háromkabinos Dvina mobilizált változata. Nem régen csinálhatták, mert a járművet viszonylag újnak néztem. Az alsó képen a "kutyaólas" PAA kabin van, a fekvő széles sugárnyalábú antenna tetején látható kis bodega volt az optikai kezelők helye. Két darab TZK valamilyen változat volt benne, és fantasztikusan lehetett látni. Annak idején, amikor ilyen még volt nálunk, akkor éjszaka távolodó vadászgépet láttam vele 110 kilométeren.
Ezeken a képeken az látszik, hogy a jugoszláv nem dobott ki semmit, nem úgy, mint mi. Ők bizony eltárolták, hogy "jó lesz még az valamire". És jók is voltak. Ugyanis a légvédelem legalapvetőbb feladata nem az, hogy lelője az ellenséges repülőgépet, hanem az, hogy eltérítse a feladata végrehajtásától. Vagyis ha a pilóta megijedt a sok rá irányuló rakétától, eldobálta a bombáit és elpucolt, az majdnem ugyanolyann eredmény volt, mintha lelőtted volna. Persze ha lelőtted, az mégiscsak jobb volt, mert akkor többet nem jött vissza.
Bár már korábban egyszer megpróbáltam levezetni, de most megint megteszem, hátha használ.
Nem azért indítottak több rakétát, hogy majd az egyik esetleg véletlenül eltalálja. Bármelyik komplpexumot nézed, a rakétának sok száz lövészet tapasztalatai és a számítások alapján volt egy megsemmisítési valószínűsége. Egy rakétával valamennyi, két rakétával valamivel több, három rakétával még több. Ezért vann az, hogy egy komplexum egy célra bizonyos számú rakétával tevékenykedik, ha tetszik, ha nem. Megint csak nem úgy van, hogy lövünk egyet, aztán vagy sikerül, vagy nem, lövünk még egyet, aztán ismét megnézzük, mit csináltunk. A cél meg közben jön, jön, aztán egyszer csak elvégzi a dolgát, majd elégedetten hazarepül. Az összes komplexum valamennyi rakétájának volt egy úgynevezett taktusideje, ami alatt nem lehetett, felette meg csak megfelelő feltételek mellett illett rakétát indítani. Magyarán a ha a taktusidőnként idítottad, akkor produkálták az a maximális megsemmisítési valószínűséget, amit nekik kellett. Vagyis a második rakétát már akkor elindítottad, amikor az első eredményéről még semmi híred nem volt. Az összes komplexumnak nagyon komolyan megfogalmazott lőszabályzata volt, és azt véresen komolyan vették.
Megsemmisítési valószínűségek:
Dvina (3 rakétával) 0,92 (4 rakétával csak 0,94 5 rakétával 0,95, tehát három fölött már nem volt érdemes a rakétaszámot fokozni.
Volhov (3 rakétával) 0,96
Nyeva (2 rakétával) 0,98
Vega (2 rakétával) 0,98
És azért írtam 2, illetve 3 rakétát, mert az adott komplexumok egy célcsatornára annyi rakétacsatornával rendelkeznek.
A megsemmisítési valószínűség számítását most inkább kihagynám. mert vagy 30 éve tanultam, és azóta már elfelejtettem.
Ezekkel a komplexumokkal zárótüzet nem tuudsz lőni (annak ellenére, hogy a vietnamiak megpróbálták) Mert vezérelni csak annyi rakétát tudsz egyidejűleg, amennyi rakétacsatornád van. Hogy újabbat indíthasd, a vezérlést a már lwvwgőbwn lévő rakétáról "vissza kell hívni" márpedig akkor azonnal megszűnik az irányítása és a techni9kai paramétereiből adódóan függőlegesen elindul felfelé.
Emellett interkontinentális rakétak voltak beállítva Szolnok, Budapest és asszem még Pécs ellen. Jó, hogy a Dvina nem a nyolcvanas évek vége, ugye... A Volhovnak már volt robotrepülőgép elleni képessége.
Azt készséggel elismerem, hogy a B-52-esekkel szemben a Dvina és a Volhov rendkívűl hatékonyak lehettek volna. Persze nem ezek jöttek volna, hanem rakéták, az meg ugye más tészta.
A nyócvanas évek végén alapvetően az olaszok irányából robotrepülőket, München felől Pershing rakétákat, illetve Aviánóból egy századnyi F-16 -ost vártunk atombombákkal szerelve...
... ezek ellen 2 ezred MiG-29, 1 ezred MiG-23ML, 3 ezred MiG-21, meg vagy 11-15 ezred légvédelmi rakéta állt.
Azt készséggel elismerem, hogy a B-52-esekkel szemben a Dvina és a Volhov rendkívűl hatékonyak lehettek volna. Persze nem ezek jöttek volna, hanem rakéták, az meg ugye más tészta.
Persze, hogy nem tudom, az ilyesmit nem kötik az orromra. Viszont fontosnak tartottam megemlíteni, hogy nemcsak a lelövés számít, a harcfeladat félbeszakítására való kényszerítés a légvédelem nagy sikere lehet.
Így nem lehet (nem szabad) számolni. Egy-egy esetet kiragdva nem értékelhető a légvédelem hatékonysága. Csak két dolgo számít:
1. Képes volt-e a szerb légvédelem megakadályozni a NATO légierőt a harcfeldatai teljesítésében? Válasz: nem.
Ez egyértelmű, csak ne felejsd el, hogy mekkora túlerővel kerültek szembe! A WWIII esetén (amire ezek készültek) ezek az erőviszonyok sokkal kiegyenlítettebb lett volna.
2. Számszakilag az számít, hogy az összesen kilőtt rakétákkal összesen hány repülőeszközt tudtak lelőni, vagy visszafordulásra kényszeríteni. Ez pedig ugye nem 2:1, még akkor sem ha az adott esetben két Neva elég volt. A vietnámi és iraki adatok pont ezért olyan szörnyűek: vannak példák arra, hogy a Dvina képes volt lelőni amerikai gépeket, de általában véve nem volt lenyűgöző a lelövési arányuk.
Ezt te tudod hány alkalommal fordultak vissza? :D
Az U-2 esetről: egy nem manőverező, hamis biztonságérzetbe ringatott felderítőgép lelövése nem ugyanaz, mint egy manőverező, alacsonyan támadó, felkészült repülőgép lelövése. Nagyon nem ugyanaz. Szép propagandafegyver, de nem dönt el semmit.
Ígyvan, de én csak azt mondom, hogy a vadászok semmit sem tudtak vele kezdeni, a Dvina érte el az eredményt.
Ugye Te sem gondolod, hogy Olaszország minta vagy összehasonlítási alap ilyen szempontból? Egy olyan ország,a hol az F-104-eseket csak éppen mostanság tervezik kivonni? Olaszországot valamelyik VSZ tagállammal érdemes összevetni, nem a Szovjetunióval. Azzal csak az USA van pariban.
Viszont ezek egyidejűleg is rendszerben maradtak az R-113 (SA-1) kivételével (tekintsük most a Volhovot a Dvina korszerűbb változatának (az is), ne külön típusnak), míg nyugaton gyakoribb volt a kivonás.
Hmmm...
... Nike rakéta a 80 as évek végéig rendszerben maradt olaszországban.
Nem hiszem, hogy kevertem volna az időszakokat, tisztában vagyok vele, hogy melyik rendszer mikor jelent meg. Különben nem tudok még egy országról, ahol ennyi rendszer alkotta volna a honi légvédelmet. Meg merem kockáztatni, hogy hosszútávon nem a légvédelmi rakétás rendszer bizonyult a leggazdaságosabbnak.
Eredményesség tekintetében mindenképpen eredményesebb egy Dvina osztály, mint egy MiG-21PF század. (Volhov osztály mint egy MiG-23MF század, S-300 osztály mint egy MiG-29 század stbstb... :)
