A távoli hajókat a régiek árbóckosárból szokták figyelni.
Az 1282.-nél én is árbockosár magasságból figyeltem a hajót.
"Szélcsendes időben a hullámok legfeljebb tizedakkorák, mint a hajók vagy akár a hajótörzs magassága, "
1282-nál közöltem olyan képet, ahol nincsenek hullámok, csak egy sík. Ebben az esetben is ugynaaz a jelenség figyelhető meg: ha egy dolog tartalmaz egy nagyobb és egy kisebb részt, akkor ennél a dolognál messzi távolságról nézve a kis rész nem fog látszódni, míg a nagy igen. Az 1301-nél és az 1305-nél közölt ábráknál nincsenek hullámok, ott is sima sík alapján be lehet ezt látni matematikailag is.
ezért a perspektívákkal (sík Földet feltételezve) egyszerűen nem tudod megmagyarázni, hogy a távoli hajókból először miért az árbóckosár látszik.
A nagy vitorla látszik, nem az árbockosár! És még valamit ne feledjünk: a nyílt vízen a hajó futhat viszonylag sima víztükrön, de a part és a nyílt víz között hatalmas hullámok vannak, és ezek a hullámok, mivel sokkal közelebb vannak a parthoz, a perspektívának köszönhetően sokkal nagyobbnak látszanak mint a hajótest!
"Szerintem ne állj meg félúton! Ahelyett, hogy a tárgyadat egy nagy piros és egy kicsi kék részre osztanád, oszd inkább 100 egyforma nagyságú különböző színű részre. Ekkor minden egyes szín az "egységnél" kisebb lesz, tehát levezettük, hogy a tárgy akkor sem látható, ha éppen az orrunk előtt van. Szuper!"
Feelgood! A perspektíva érzéki csalódásáról írtam. Bárki bárkit kigúnyolhat bármiért, ha akar. Engem az ilyen hangnem nem különösen érdekel, viszont sokkal inkább érdekel az emberi megismerés minden részlete, és rekonstruálni szeretném, hogy miként juthatott először valaki arra a felismerésre, hogy a földet gömbnek tekintse. Jelentem: eddig még nem találtam rá kielégítő választ.
A jelenlevők összekeverik a látási távolság fogalmát (ami a perspektíva által befolyásolt) a tapintható távolság fogalmával, és inkább okoskodni akarnak, saját magukat fényezni.
Ahelyett, hogy dühösen elvágnád az egész kérdést, inkább elismerhetnéd, hogy jogos az a felvetésem, miszerint ha egy dolgon belül van egy nagyobb rész és egy kisebb rész, akkor, ha ezt a dolgot messzi távolságról nézem, a kis rész nem fog látszani rajta, a nagy rész viszont igen. Számos példát írtam erre, pl. az emberi arc esetét. Nagyon messziről egy emberi arcot azért nem lehet felismerni, mert nem látható a száj, a vonások, a szem, de még az orr sem.
Ugyanez érvényes nagyon sok mindenre is. Ha egy prérin jön messziről egy autó, akkor annak látom a karosszériáját, de egyáltalán nem látom a kerekeit, a rendszámát, vagy a benne ülő utasokat. Egyébként még westernfilmekben is megfigyelhető zoomos felvételeknél, hogy ha a láthatárról jönnek lovasok, akkor nem látszik az aljuk, mintha a felszín felett lebegnének. Ilyen esetekben nem látszanak a részletek. Csak nem a perspektíva e tulajdonságát akarod tagadni?
Mi alapján jöttünk rá, ha egyszer a Naphoz mértünk mindent?
Mihez képest pontatlan a Nap, ha mindent a Naphoz viszonyítok?"
Nem a Nap évi járáshoz viszonyítottunk, hanem a csillagidőhöz.
"Azt állítod, hogy a Nap nem egyenletesen jár az égen. Nem értem, hogy mire alapozod ezt, ha egyszer "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik...""
Kepler 2. törvénye. Összekevered a Nap napi, illetve évi mozgását.
"Csillagidőben egyenletes a Föld tengelykörüli forgása, de a Naphoz képest már nem. Jól értem?"
A fiktív Egyenlítői és Eklitikai középnap csillagidőben mérve egyenletesen halad az égi egyenlítőn és az ekliptikán. Ha hozzájuk képest méred a Föld forgását, akkor is egyenletesen jár. Ahhoz, hogy észrevedd a Föld nem egyenletes forgását, el kell szakadnod a csillagidőtől.
"Kepler hogyan jött rá erre, amikor "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik..." Ha a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton, akkor a Nap miért nem járhat egyenletesen?"
Most már biztos vagyok benne: Te a Nap napi járására gondoltál, én viszont a Nap évi mozgására gondoltam.
"Igazad van, rosszul fogalmaztam. Össszehasonlítjuk az időskálával számítottat a mérttel."
A Nap járásához mértünk mindent.
Utána rájöttünk, hogy a Nap pontatlan.
Mi alapján jöttünk rá, ha egyszer a Naphoz mértünk mindent?
Mihez képest pontatlan a Nap, ha mindent a Naphoz viszonyítok?
"Úgy, hogy már nem azt használod, hanem többszörös korrigációs lépéseken vagy túl."
Azt állítod, hogy a Nap nem egyenletesen jár az égen. Nem értem, hogy mire alapozod ezt, ha egyszer "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik..."
"Ha csillagidőben méred az időt, abban egyenletes, de PONTOSABB időskála kimutatja, hogy nem az!"
Csillagidőben egyenletes a Föld tengelykörüli forgása, de a Naphoz képest már nem. Jól értem?
"Nem sok értelme lenne. Lsd. Kepler 2. törvénye!!!!"
Kepler hogyan jött rá erre, amikor "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik..." Ha a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton, akkor a Nap miért nem járhat egyenletesen?
"Pl. Atomórákkal."
Ha jól értem:
a Nap pontatlanul jár a tavaszponthoz képest, a tavaszpont pedig az atomórákhoz képest. Még szerencse, hogy az atomórákig kihúztuk...
"Ha az inerciaidőt nem tudjuk meghatározni, akkor mi értelme van? (A feltételezni pedig tényleg durva.)"
Azért, mert valahogyan időt KELL mérned.
"A mozgásokat nem egy már meglévő időskálával számoljuk?"
Igazad van, rosszul fogalmaztam. Össszehasonlítjuk az időskálával számítottat a mérttel.
"De mi alapján nem egyenletes? Ha nekem van egy viszonyítási pontom (Nap), akkor honnét tudom, hogy nem egyenletes a mozgása?"
Úgy, hogy már nem azt használod, hanem többszörös korrigációs lépéseken vagy túl.
"Javíts ki, ha tévedek, de nem úgy kezdődött a probléma, hogy a Föld tengelykörüli forgása szabálytalan? Még mindig nem értem, hogy miként jutottunk el erre a megállapításra."
Mondom! Ha csillagidőben méred az időt, abban egyenletes, de PONTOSABB időskála kimutatja, hogy nem az!
"Ennyi erővel nem tételezhetnénk fel azt is, hogy a Nap egyenletesen jár az égbolton?"
Nem sok értelme lenne. Lsd. Kepler 2. törvénye!!!!
"Az előbb azt írtad, hogy a tavaszpont egyenletesen mozog, most pedig azt, hogy nem. Mi az a másik időskála, ami alapján ezt megállapítod, és azt mihez képest viszonyítod?"
1. Inerciaidőt a tehetetlenségi törvény alapján nem tudunk mérni. 2. Csillagászati időskálát akarunk csinálni. 3. Feltesszük valamely mozgásról, mely periodikus, hogy egyenletes. 4. Ez alapján definiálunk egy időskálát. 5. Az időskála alapján meghatározzuk egy mozgás pályáját. Ha nagy eltérések vannak, korrigáljuk az időskálát. 6. Megismételjük az 5. pontot, és addig csináljuk, amíg a számított pálya mérési hibahatáron belül nem lesz.
"Az inerciaidőt akarjuk meghatározni, de azt nem tudjuk. mit lehet tenni? Keresünk periodikus mozgásokat, FELTÉTELEZVE, hogy azok inerciaidőben mérve egyre-másra ugyanazt a periódusidőt szolgáltatják."
Ha az inerciaidőt nem tudjuk meghatározni, akkor mi értelme van? (A feltételezni pedig tényleg durva.)
"Az így definiált idő segítségével kiszámítjuk ismert mozgások jellemzőit. Ha ez nem egyezik meg a Newton törvényekből származtatottal, akkor korrigáljuk az időskálát,
...."
A mozgásokat nem egy már meglévő időskálával számoljuk?
"...Ha a többször korrigált időskálával megmérjük a kiindulásképpen választott mozgás periódusidejét, egymás után többször is, kijöhet, hogy az nem egyenletes."
De mi alapján nem egyenletes? Ha nekem van egy viszonyítási pontom (Nap), akkor honnét tudom, hogy nem egyenletes a mozgása?
"Más módszer is van: új mozgásra vonatkoztatjuk az időskálát (pl. atomórákat használunk), melyről tudjuk, hogy pontosabbak, mint addigi skálánk."
Az atomórákba ne menjünk bele. Elég volt nekem az elektronokkal "szembesülnöm". (Szembe-nem-sülnöm.)
""Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Onnan, hogy a csillagidő definíciója (a tavaszpont óraszöge) miatt Föld forgása per defininitionem egyenletes..."
Javíts ki, ha tévedek, de nem úgy kezdődött a probléma, hogy a Föld tengelykörüli forgása szabálytalan? Még mindig nem értem, hogy miként jutottunk el erre a megállapításra.
"...ugyanis FELTESSZÜK, hogy a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton,..."
Ennyi erővel nem tételezhetnénk fel azt is, hogy a Nap egyenletesen jár az égbolton?
"... a mozgást pedig annak köszönheti, hogy a Föld forog a tengelye körül, így az a kijelentés, hogy tavaszpont egyenletesen mozog, ekvivalens a Föld egyenletes forgásával."
De ennyi erővel nem mondhatnám azt is, miszerint az a kijelentés, hogy a Nap egyenletesen mozog, ekvivalens a Föld egyenletes forgásával?
"...(A tavaszpont nem mozog egyenletesen, de ezt már csak egy másik, pontosabb időskála alpaján lehet kijelenteni!)"
Az előbb azt írtad, hogy a tavaszpont egyenletesen mozog, most pedig azt, hogy nem. Mi az a másik időskála, ami alapján ezt megállapítod, és azt mihez képest viszonyítod?
""Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Itt egy kicsit sántít a cikk, ugyanis a csillagoknak van sajátmozgásuk, ezért rögzítik a csillagidő definícióját a tavaszponthoz."
De mivel/mihez képest méred a tavaszpontot?
"Amúgy miért nem a Csillagászat topicban tetted fel ezeket a kérdéseket?"
Mert mindjárt jön "NevemTeve", és pár hozzászólással később már arról kezdünk el vitatkozni, hogy Zénónnak igaza volt-e vagy sem; valamint hogy a modellből származik-e a valóság, vagy a valóságból a modell; esetleg, hogy mindezért a csaló tudósok tehetők felelőssé, akik ahelyett, hogy mérni kezdenek, előbb gondolnák végig a dolgokat.
Bár ha az Illig/ Hunnivári-féle őrületet vesszük, akkor az ármánykodó középkori humanisták egész hegyeket mozgattak meg, hogy leplezzék az időbuzerálást... és máris helyükre kerülnek a dolgok...
Ez így igaz, viszont a Föld belső struktúrájának tudományos vagy áltudományos módszerekkel történő átrendezésével tetszőleges elmélet igazolható. Ha például az összes impulzusmomentum megmaradástagadó Sziszifusz példáját követve szorgalmasan dolgozik és köveket görget fel a Himalájára (valahogy tudományos alapon még a visszagurulási problémára is megoldást talál), akkor jelentékeny módon lassíthatnák a Föld forgását :-)
Azért a perdületmegmaradásból számolt földi lassulás és a Hold gyorsulása elég jól egybeesik a holdi távolságmérések adataival, azokkal, amelyeket Hunnivári nagyon szeretne letagadni...
A forgás egyenetlenségéből vagy lassulásából (gyorsulásából) nem feltétlenül lehet következtetni az impulzusmomentumra meg a megmaradására, legfeljebb csak akkor, ha minden pillanatban pontosan ismerjük a Föld thetáját is (szumma m*r*r), és ha jól tudom, ezt eddig még senki sem számította ki pontosan. Pl ha felmegyek a 3. emeletre, akkor mindjárt lelassítom a forgást, vagy ha pl a födkéreg alatt lassan megszilárdulnak a kisebb fajsúlyú anyagok akkor azok akár gyorsíthatják is a forgást. Az impulzusmomentum megmaradást vagy meg nem maradást azért célszerűbb lenne speciálisan erre a célra előállított pörgettyűkkel ellenőrizni (azt hiszem valami ilyesmin szoktak is ügyködni).
Búgócsigánk a Föld értelemszerűen lelassul, majd megáll. De ezt a lassulást hogyan méred, a múltban? Ráadásul, amióta mérni tudják -1600 óta - nem nagyon akar lassulni...
Az inerciaidőt akarjuk meghatározni, de azt nem tudjuk. mit lehet tenni? Keresünk periodikus mozgásokat, FELTÉTELEZVE, hogy azok inerciaidőben mérve egyre-másra ugyanazt a periódusidőt szolgáltatják. Az így definiált idő segítségével kiszámítjuk ismert mozgások jellemzőit. Ha ez nem egyezik meg a Newton törvényekből származtatottal, akkor korrigáljuk az időskálát, majd a folyamatot kezdjük elölről. Ha a többször korrigált időskálával megmérjük a kiindulásképpen választott mozgás periódusidejét, egymás után többször is, kijöhet, hogy az nem egyenletes. Más módszer is van: új mozgásra vonatkoztatjuk az időskálát (pl. atomórákat használunk), melyről tudjuk, hogy pontosabbak, mint addigi skálánk.
"Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Onnan, hogy a csillagidő definíciója (a tavaszpont óraszöge) miatt Föld forgása per defininitionem egyenletes (kicsit kevesebb, mint egy csillagnap), ugyanis FELTESSZÜK, hogy a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton, a mozgást pedig annak köszönheti, hogy a Föld forog a tengelye körül, így az a kijelentés, hogy tavaszpont egyenletesen mozog, ekvivalens a Föld egyenletes forgásával. (A tavaszpont nem mozog egyenletesen, de ezt már csak egy másik, pontosabb időskála alpaján lehet kijelenteni!)
A Fiktív Egyenlítői Középnapot és a Fiktív Elkiptikai Középnapot pedig azért kell bevezetni, mert a Nap már a CSILLAGIDŐ ALAPJÁN sem egyenletesen járja végig az ekliptikát szokásos, évi útja során.
"Ezt honnét tudjuk? Honnét tudjuk, hogy szabálytalan inerciaidőben, amikor:"
Elmélet, és gyakorlat összefonódása ez....:)
"Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Itt egy kicsit sántít a cikk, ugyanis a csillagoknak van sajátmozgásuk, ezért rögzítik a csillagidő definícióját a tavaszponthoz.
Amúgy miért nem a Csillagászat topicban tetted fel ezeket a kérdéseket?
egy hete a lányom lengeti a fizika-könyvét, hogy doga lesz, és nem érti egészen. hát pont az impulzus-megmaradásról volt szó.
kicsit gondolkodtam azon, hogy elmondom neki, ma már komoly ellenérvek olvashatól az Indexen erről a törvényről, aztán mégiscsak maradtam annál a jól bevált formulánál, hogy marad az öszzinulzus a zárt rendszerekben, és eszerint számolgattunk.
pénteken meg, mhelyi elvonulásunk volt. mentünk egyik helyszínről a másikra. kolléga előttem billeg a járdaszélen. majd elvéti, és kezd leesni az úttestre. nagyon kevert a karjaival, de végül is kénytelen volt lelépni.
mondom neki, ha fönt maradtál volna, most megcáfolod az impulzusmegmaradás törvényét. nem értette, de nem volt kedvem elmagyarázni, csak azt mondtam "hosszú"
érdekes, hosszú éve nem is hallottam ezekről a dolgokról, most meg mindenről ez jut eszembe, mint Mórickának
Az impulzusmomentum (vagy az energia) megmaradásának törvénye soha sem volt érvényes (az égitestekre nézve) amióta világ a világ. A fizikai rendszerek nyílt és nem-konzervatív rendszerek. Ezt már ideje lenne bemagolni mindenkinek.
