Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Menjünk végig az irányítási szinteken. A honinak nevezett légvédelem (és ebbe beletartozott az itt állomásozó oroszt telepített technika is) irányítása legbagasabb szinten Kijevből történt, ott volt a VSZ EFEF központi légvédelmi vezetési pontja.
Ez általában csak a direktívákat határozta meg, amit kb. úgy lehet érteni, hogy "Védd meg országod légterét!".
Ez alá tartozott az összes koalíciós tagállam nemzeti vezetési pontja, ami nálunk eleinte az úgynevezett "Szikla" volt, majd az egész kiköltözött Nagytarcsára. Ez a vezetési pont sem sokat tökölt a részletekkel, a VSZ vezetési pont tevékenysége annyiban bővült, hogy figyelemmel kísérték a polgári légiforgalmat is.
A szikla egyébként már a Horthy időkben is jócskán működött hasonló rendeltetéssel. (nemrég pakoltak ki bitózonyos dolgokat, és először a tűzszerészt kellett hívni, annyi német fegyvert és lőszert találtak. Hogy miért nem nekem szóltak?)
Alá tartozott nálunk két vezetési pont, (a nyolcvanas évekig) Veszprém és Lillafüred. (1. és 2. lé ho.) Ezek már komolyan foglalkoztak a felelősségi körzetükbe berepült légicélokkal, de az alárendeltek részére csak annyit határoztak meg, hogy "Semmisítsd meg a körzetedbe berepült célcsoportot!" Viszont már szervezték a rakéta egységek és a vadászok közötti együttműködést, hogy a repülő még csak véletlenül se repüljön be a rakéták hatáskörzetébe, ha meg már berepültek, akkor nehogy lelövöldözzék őket. Ezen a vezetési ponton ment keresztül a teljes rádiólokációs rendszer teljes céltájékoztatása is, hiszen neki volt alárendelve.
Az egységek (ezred, dandár) vezetési pontjai a kapott céltájékoztatás és a kapott utasítások alapján kalkulálta a feladatait és lehetőségeit, és a feladatul megszabott célokat elosztotta az osztályok között. Ezt ugy tette természetesen, hogy figyelembe vette a célok mozgásparamétereit, az osztályok lehetőségeit, rakéta fogyást, stb. Az osztályoknak meg már csak le kellett lövöldözni az ellenséget, hiszen lőni megy csak ők tudtak. A többi csak egy üres fenyegetés volt.
Na azért ez nem olyan egyszerű. Az általad fehérzajnak nevezett valamiről én azt tanultam, hogy szélessávú aktív zavarás. Ha valóban szélesre akarod csinálni, akkor az intenzitása lesz kicsi, ekkor az indikátor fényerejét leveszed és máris ott vana a céljel. Igaz, hogy kicsit halványabb, de ott van. A távolságban manipulált aktív zavarás csak egy technika ellen szólt, vagyis nem biztos, hogy a PV kabin két frekvenciája közül mindkettőt tudták zavarni. Ha meg sz egyik tiszta volt, akkor már lehetett is követni. De ha meg is zavarták mindkét síkot (mert ugye különböző volt a frekvenciája) akkor csináltál egy gyors frekvencia átkapcsolást, és amíg a zavaróberendezés megkereste az új frekit, addig pontosan meg tudtál mérni mindent. Néhány ilyen átkapcsolás, és már ott is volt a rakéta.
Ám ha ez még mindig nem volt elég, akkor arra gondolj, hogy a zavaró repülőgép nem a szomszéd utcából sugároz vissza, hanem saját magától. Vagyis az irányszögek mindkét síkban pontosan megállapíthatóak, akármilyen zavarásról is legyen szó. Mi ebből a tanulság? a HP (hárompont) rávezetési mód kifejezetten arra volt jó, hogy nem igényelte a máskor pontos, és zavarás esetén egyébként is megnehezített távolságmeghatározást.
No és akkor ott volt a tortán a hab. Ha már semmi nem jött össze, akkor még mindig ott volt a Karat, amivel adó nélkül is lehetett követni akár 100 kilométerre is.
Más: Ezeket a dipolkötegeket az ötvenes évek óta nem nagyon használták. Volt ennél egy sokkal jobb lehetőség is, az ionizált aeroszol. Ez valóban alkalmas volt elég komoly passzív zavarást létrehozni, de az ellen meg ott volt az SZDC. Az mindenféle dipolköteget, ionizált aeroszolt, és minden más passzív zavarást megevett.
És ez még csak a Volhov volt.
Minden technikának megvolt a maga nagyon komoly zavarvédelme, amiket többek között nálunk is rendszeresen körszerűsítettek.
Szóval sütheted Te a fehérzajodat is meg a dipolkötegeidet is.
És ha nemcsak egy technika trónol a semmi közepén, akkor azért meglehetősen bonyolult dolog az összes légvédelmi eszközt bezavarni.
Hogy mikor fognak oda eljutni, azt nem tudom. Most nem az a baj, hogy nincs olyan eszköz, amit harcban nem próbáltak ki. Most itt alapvetően más a fő ok. Tudod, az, amíből Montecuccoli kolléga szerint a háborúhoz három darab kell.
A technika állapota mindig az azt üzemeltető technikustól függ. Van ugyan egy "fürdőkádgörbe" (tényleg így hívták, mert úgy nézett ki) ami a meghibásodások gyakoriságát ábrázolta a különféle profilaktikus munkák és az idő függvényében, de még egyszer írom, a technika a technikustól függött, és nem az üzemidő meghosszabbítástól. Pláne, hogy ez a dolog nem is volt olyan, mint a repülőknél, hogy ott az egyes elemek repült üzemideje erősen befolyásoló volt.
Az KUB félaktív önirányítású eszköz volt, ami úgy működött, hogy az önrávezető fejjel ellátott rakéta arra a jelre ment rá, ami a célról az alávilágító lokátor (SZURN) kisugárzása hatására visszaverődött. Az aktív rádióelektronikai zavarás lényege az volt, hogy a lokátor jelét a zavaró berendezés vette, majd miután csinált vele valamit, visszasugározta. No most a kérdés. Te hogy gondolod? A rakétának mindegy-e, hogy a célról visszavert jelre követ, vagy a visszasugárzott zavarjelre? A Vega dettó ugyanilyen volt, és azt sem érdekelte különösebben az aktav zavarás. Volt is rá példa, hogy az amerikai végigrepülte az országot egy zavaróberendezésekkel megrakott C-130-assal kifejezetten azért, hogy a magyar légvédelmet tesztelje. A zöm természetesen süket volt, de maga az amerikai ezredes nem akarta elhinni, (ott állt a K9 kabinban) hogy a berendezés az intenzív zavarás ellenére pontosan meghatározta a repülő helyét. Pedig akkor éppen Gyöngyös térségében jártak az M3 felett, valami 3000 méter magasan. Márpedig ha látták, akkor röhögve le is tudták volna lőni. Nekünk a Vegánál azt tanították, hogy ilyenkor akár az adót is ki lehet kapcsolni, a rakétának úgyis van mit követnie. Nos hát a KUB csak távolságban tudott kevesebbet.
Vannak egyebek is? Már úgy értem az Iglán kívül? Mert azt hallottam hogy a NATO-kompatibilitás jegyében a gépágyúkat is kivonták:-( Erről is lenne egy eszmefuttatásom de mert a a topic a rakétákról szól, megkímélek ettől mindenkit. Elég annyi hogy szerintem nagy baromság volt.
Más: ez azt jelenti hogy a Volhov M3-ak még olyan állapotúak hogy újra rendszerbe állíthatóak lennének vagy úgy néznek ki mint a Pápán tárolt MiG-ek?
Megint más: a 1199-ben pedzegettem hogy mi volt a dandár szerepe a harcvezetésben. Erről esetleg tudnál mesélni?
Szóval gyün az ellen, vagyon néki egy nem is annyira Hightech, csak mondjuk egy 5-10 éves besugárzásjelzője. Amint megvilágítottad a felderítőddel abban a pillanatban elektronikus ellentevékenységbe kezd, ( hamis céljelek, fehérzaj stb )
Ez itt már több ponton is hibázik:
A felderítő lokátorok függetlenek a rakéta osztálytól, azok csak leadják a cél koordinátáit. Vagyis egyszerre több felderítő lokátor is mér téged. Ha zavarsz, akkor kiháromszögelnek pillanatok alatt.
Ha meg elég közel vagy ahoz, hogy a tűzvezetővel stabilan megfogjon akkor meg a rakétának hátat fordítva lövi ki a dipolkötegeket,
A tűzvezető ha kamerával céloz, akkor az első riasztást csak a rakétaindításról kapod, és onnantól 10-20 másodperced van az ellentevékenységre...
... vagyis ha meg akarsz fordulni, akkor jobb ha minden fegyverzetedet oldod előtte...
... ráadásul több rakétára kell számítani, 5-6 másodpercenként, amik külömböző irányból érkeznek.
és így elbújik a radarárnyékban. A szitu olyan mint a filmekben amikor a főhős a tulerő támadásakor kinyit egy nagy esernyőt ami mögött ő nem látszik, és mire a sok gaz rosszfiú az ernyőt ellöki addigra ő eltűnik, hogy a legváratlanabb helyről rohamozzon újra.
Folytatva az eggyel alábbi gondolatmenetet, bármi is történik beszerzés ügyben, tartok attól hogy megint a 20-25 éve bevált módszerek alapján születik a döntés. Vagyis nem a rendszer képességeit fogják vizsgálni hanem gyorsan és olcsón beszerzünk valami fapados megoldást hogy nekünk is legyen valamink.
Ha valaki megnézte az általam feltett linket, igen szép modernizálási programok léteznek a Kubra, a Volhovra (Volga-2) és a Vegára (a rendszer elemei a Volt tüzér által emlegetett mikrohullámú kapcsolattal egyenként 100km-re telepíthetőek-ezzek Sz-300-ból se kellene egy teljes dandárnyi erő). Ugyanez érvényes a NATO-ban a Hawkra ez meg már bizonyított, igaz hogy a korábbi változatai és nem azok amik jelenleg rendszerben vannak.
Én arra gondoltam, hogy a nem is túl bonyolult, és drága dipolfelhő mögé be lehet bújni. A moderneb ALE 50-es vontatott csaliról, vagy a lézeres zavarásról nem is beszélve.
Szóval gyün az ellen, vagyon néki egy nem is annyira Hightech, csak mondjuk egy 5-10 éves besugárzásjelzője. Amint megvilágítottad a felderítőddel abban a pillanatban elektronikus ellentevékenységbe kezd, ( hamis céljelek, fehérzaj stb ) Ha meg elég közel vagy ahoz, hogy a tűzvezetővel stabilan megfogjon akkor meg a rakétának hátat fordítva lövi ki a dipolkötegeket, és így elbújik a radarárnyékban. A szitu olyan mint a filmekben amikor a főhős a tulerő támadásakor kinyit egy nagy esernyőt ami mögött ő nem látszik, és mire a sok gaz rosszfiú az ernyőt ellöki addigra ő eltűnik, hogy a legváratlanabb helyről rohamozzon újra.
Amikor itt vergődöm a mozgékonyságon meg paramétereken nem a kezelőszemélyzetek ellen szólok mert ők (ti) azzal harcolnak amit az ország a kezükbe ad, afelől pedig nincs kétségem hogy ha a rendszer hagyja, akkor a feladataikat jól is hajtják végre.
Csak próbálok tájékozódni a technikák között. És amiről én itt kérdezősködöm, az tényleges harci alkalmazás nélkül tényleg csak elmélet akart lenni.
És ezzel a legnagyobb gond szerintem az hogy ha itt egyszer valaki véletlenül eljut odáig hogy kéne egy új légvédelmi eszköz, az nem fog olyat találni amit harcban ki is próbáltak, mert mire itt ennek realitása lesz az hosszú időbe tellik.
azt valahogy nem tudom elhinni, hogy egy 1960- 70 es évek technikáját képviselő berendezést ne lehetne zavarni.
Ezt kifejtenéd ha megkérlek rá .
Kicsit lejjebb már kifejtettem a működés elvét:
Félaktív rávezetés (Kub, Vega)
Itt a cél közelében a rakéta veszi az alávilágító lokátor által megvilágított, célról visszaverődő jeleket, és azokat követi.
Előnye: a pontosság a rakéta célhoz közelítésével nő
Hátránya: drága rakéta (mivel a rakéta számítja ki a kormányparancsokat)
Zavarási szempontból ugye az a gond, hogy a rakéta a célról visszaverődő jelet követi. Ha elkezdesz zavart nyomni a repülőről a rakéta frekijén, akkor ugye az alávilágító lokátort akár ki is lehet kapcsolni, a rakéta számára adott a követendő jel...
Persze indítás előtt lehet zavarni a célfelderítést, utánna pedig marad az ALE-50. (a "sidelobe" zavarására már aligha lenne idő)
Nincs nekem problémám a KUB-al, csak az eljárás, ahogy felülvizsgálták, és üzemidőt hosszabítottak náluk az zavar ! Megbontás nélkül, csak adminisztratíve új évszámot írtak a rublikába. Ennyi ! Gondold el te ott ülsz készültségbe és nem vagy biztos a technika működőképességében. Aztán gyün az ellen, és tényleg leesik az állvány elé a rakéta. Csak ez a problémám a " mód ". Amúgy én nem voltam KUB-os , de még csak Strellás sem, de azt valahogy nem tudom elhinni, hogy egy 1960- 70 es évek technikáját képviselő berendezést ne lehetne zavarni.
Nem tudom, mi a bajod a Kub-bal. A korának megfelelő, kifejezetten alkalmas eszköz. Hát jó, a BUK korszerűbb, meg minden, de ha nekünk ez van, akkor ezt kellene szeretni. Bár nálunk ezt sem szeretik. A Kub számomra legnagyobb előnye a félaktív önirányítású rakéta. Ezt az eszközt nyugodtan lehet zavarni, fel sem tűnik neki. Ha lenne még belőle jócskán és nem dobálták volna ki a nagyját, akkor sokaknak kevésbé kellene a fejének fájni.
Tudtommal az Egyiptomiaknak ( az Izraeliek nagy bánatára ) eladták a rendszert !
Amúgy egy több éve, évtizede működő, és kiforrott technikát ( indítósinek, maga a rakéta ) nem neveznék tákolmánynak !
A rendszer felépítése pedig olyan , hogy csak szofveresen kell integrálni, a sorozatban gyártott felderítű tűzvezetű lokátoregységek nagy részéhez. Na jó kell egy két csatlakozó ez az, de nem egy nagy durranás.
Információim szerint a Grippen fegyverzetbeszerzésekor a Rhytone ismerve, és ismertetve a MH légvédelmi képeségeit, felajánlotta csomagban a HUMRAAM rendszert is . A magyar tárgyaló delegáció "megfontoljuk" válasszal tette el az írásos előajánlatot.
Ha 2010 ben a KUB-ok kikerülnek a rendszerből ( csak nehogy megint a szokásos műszaki felmérés után meghosszabítsák az üzemidejüket ) akkor mindenképpen szükség van egy közepes csapat, és objektumvédelemre alkalmas eszközre.
És tudod, miért nem kell nekik ingyen sem? Mert barmok. Persze azt is mellé kell tenni, hogy pénzük sincs hozzá. Én egyébként az orosz légvédelmi eszközökben jobban bízom, mint az amerikaiakban. Legalábbis amit ismerek. Van összehasonlításom az Igla és a Stinger között, a Tunguzka és a Gepárd között, illetve az SZ-200, 300 és a Patriot között. Az orosz mindenét úgy csinált meg, hogy az könnyen kezelhető, üzembiztos, és főképpen katonaálló legyen. Az orosz technikáját esetenként egy jól idomított vadászkutya is el tudta üzemeltetni, feltéve ha a magas szintről nem beszélünk. Ahhoz már hozzá tartozott aönálló üzemeltetés, hibafelderítés és önálló javítás.Erre az amerikai nem nagyon képes. Beszélgettem amerikai szakmabelivel, aki teljesen meg volt döbbenve, hogy mi mira voltunk képesek a technikával. Ők csak kezelni tudták, de ha beszart, akkor már baj volt. Vagy jött a gyár, vagy kicserélték.
Végül is az utolsó gondolatban igazad van. Ha visszaemlékszel az első Öböl háborúra, ott az amerikai Izraelbe és Szaud Arábiába is telepített Patriotokat. Mert azt kívánta az érdeke.
Itt nálunk volt néhány fajta csapatlégvédelmi (kivonuló) technika, és néhány fajta honi légvédelmi (telepített) technika. Ám nemcsak a technika volt a lényeg, hanem az, hogy mindhez kidolgozott harceljárások voltak hozzá, alkalmas tűzrendszerbe volt telepítve az egész, megvolt mindnek a felelősségi rendszere.
Most meg van az a nyomorult 5 üteg Kub, meg az a hazaáruló Mistral. Az egyebeket nem is említem. Ez a technika már csak a mennyisége miatt sem alkalmas semmire, ráadásul az összetétele miatt sem. Marad a Mistral? Na azzal aztán jól ki leszünk segítve.
Egyébként nemcsak a Volhovnak lőttek. Még a régi lecserélt Dvinák és az M2-es Volhovok is megvannak Nyírtelken, de olyan állapotban, hogy már keresztül nőtt rajtuk a növényzet.
A Nyevákat már szétszedték, a kabinokat el akarják adni, a bele meg megy elektromos szemétnek. Utána következnek az M3-as Volhovok, és apránként a maradék. A Vegár csak azért nem bontják szét, mert azt Pintér idejében lenyúlta. Bár ez ezesetben ugyanaz. A Csapatlégvédelmi eszközökről nem sokat tudok, de ott sem lehet sokkal jobb a helyzet.
Tudod, a Nyeváról azért tudok bizonyos dolgokat, mert azt tanultam a főiskolán. Utána jó néhány évig Volhovot üzemeltettem, és végül a Vega egyik tűzcsatornáján voltam századparancsnok. Ezekről tehát nem csak információm van, hanem konkrétan dolgoztam is velük. A Volhovot (7 év) szétszedtem, összeraktam, lövészeten voltam vele, húztuk, vontuk, szóval csináltam vele majdnem mindent.
A Nyevát azt egy párszor láttam működni, de arra nem mernék megesküdni, hogy nem tévednék el benne, hiszen igazán közel majdnem harminc éve voltam hozzá.
A Vegának részt vettem a telepítésében, a rendszerbeállításában, az első lövészetében, tehát ott is otthon voltam, bár nem voltam annyira otthon, mint a Volhovon. Viszont az SZ-300-at csak az egyik C + D kiállításon láttam papíron, makettben és filmen, ami ráadásul oroszul beszélt, és nem mindent értettem meg róla. De ennek is már tizenöt éve. Úgyhogy mindent ne várj el tőlem. Egészen konkrét dolgokat nem tudok róla, de a másik három fajta technikával - na meg a járulékos dolgaival - foglalkoztam annyit, hogy elképzelésem van a légvédelem dolgairól. Ám ez arra kevés, hogy egy vadidegen technikát véleményezni tudjak, meglehetősen kevés.
Azt viszont tudom, hogy az orosz mit tett az eszközei mobilitásának érdekében. Tudom, hogy mit talált ki, és azt is tudom, hogy azt hogyan alkalmazta. Azt tudom, hogy egy jól felkészített kezelőszemélyzet fantasztikus dolgokra képes. És a jól felkészített kezelőszemélyzetet ne a Közel-keleten keresd, hanem inkább Vietnamban, vagy Szerbiában. Azok megmutattak bizonyos dolgokat, hogy mire képesek. Az hogy van egy antennaárboc? Nagy dolog. Ha megfelelőképpen ki van dolgozva az alkalmazás rendje, be is gyakorolták, akkor nem olyan nagy ördöngősség. Csak abba gondolj bele, hogy a Dvinát - aminek a telepítés normaideje 1,5 - 2 óra volt, mi tudtuk telepíteni 40 - 45 perc alatt, a vietnamiak pedig állítólag 20 perc alatt. Igaz HPASP? Igaz, nem vittek odébb mindent. És HPASP-nek abban nagyon igaza van, hogy ezt harcben még nem próbálták ki, tehát addig minden róla szóló információ csak mese. Ha majd valahol bemutatkozik, akkor elhiszem azokat a bűvös paramétereket.
HM nek a patriot sem kellett ingyen... a németországból távozó amerikaiak 1 azaz 1 dollárért adtak volna egy üteget... Jó tudom, nem is ez az üzlet benne nekik hanem a kiképzés, fenntartás, alkatrész stbstb....
Nem hiszem, hogy az oroszok adnanak ingyen Sz-300-ast, viszont szerintem a HM-nek ingyen sem kellene orosz fegyver.
Szerintem a Patriot is csak ingyen kellene. Erre latok valamennyi eselyt, hiszen jobb kulfoldon leloni az ellenseges repuloket, mint a sajat teruletre beengedni oket, ezert (ha romlik a nemzetkozi helyzet), elkepzelhetonek tartom, hogy "normal" legvedelmunket megfinanszirozza Nyugat-Europa, ballisztikus raketak elleni vedelmi rendszerunket pedig az USA.
