Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
A Beeka-völgyben nem "szimpla" légicsapások által veszett oda a Szírek légvédelme. Az Izraeli légierő egy nagyon gondosan felépített rendszert hozott létre, pilótanélküli gépek fedték fel az ellenséges SAM állásokat, az F-15-ösök feladata volt a Szír légierő leküzdése, az F-16-osok lézerirányítású légibombákkal támadták a Szír szárazföldi erőket, F-4-esek HARM rakétákkal voltak felszerelve, és direkt a SAM-ek leküzdésére készítették fel őket, plusz zavarókonténerekkel felszerelt gépek is voltak, melyek a rádiókommunikációt és a radarrendszereket semlegesítették, és az egészet egy E-2C légi előrejelző és irányítórendszer fejelte meg. Gondosan megtervezett és irányított támadás volt. A pilótanélküli gépek közeledésére működésbe léptek a Szír SAM-ek, amelyekre az F-4-esek azonnal HARM rakétákat indítottak, a Szírek kommunikációja a rádiózavarás miatt összeomlott, mire MiG-21-eseket és 23-asokat küldtek fel, a támadók semlegesítésére, és a SAM-ek védelmére, de a vadászgépek kommunikációja is áldozatul esett az IAF rádiózavarásának. A Szírek vezetése összeomlott, nem volt semmiféle központi irányítás, így könnyű prédái lettek az Izraeli légierőnek. Ehhez még hozzájöhet a Szír légvédelem személyi állományának esetleg nem kellő mértékű szakértelme és hozzáállása (az arab kezelőszemélyzetre már utalt korábban Volt tüzér).
Szóval a Beeka-völgyben teljesedett ki az a lecke, amit az Izraeliek az Egyiptomi légvédelemtől szenvedtek el egy évtizeddel korábban, a Szírek viszont nem haladtak a korral, nem készültek fel az IAF "SAM-vadász" F-4-eseire (pedig az nem volt titok), és nem fejlesztette kellő mértékben a légvédelmét.
Egyébként tényleg kivonták az IDF HAWK-jait? Az utolsó hírem még az volt, hogy a PIP-3-at végzik el rajtuk.
Elmesélek egy sztorit. Ez az eset is a Bekaa völgyben történt és arról szól, hogy az első harckész Volhov M1-et hogyan szerezte meg az amerikai. Szóval, egy izraeli kommandó nagyteljesítményű szállító helikopterekkel meglepte az egyik Volhov osztályt, amint éppen - na nem az ötórai teát - hanem az ötórai imát intézték. És mivel háború volt, ezért közvetlenül a kabinokban terítették le az imaszőnyeget. Tudni kell, hogy az orosz technika zöme külső függesztékként szállítható. Az izraelii katonák kiugráltak a helikopterekből, felcsatolták a technikát - indítóállványból állítólag csak kettőt - még arra is volt eszük, hogy a technika kábelkészletét összeszedjék. Márpedig abból van bőven. Az arab katona erre mit csinált? Nehogy fegyverrel fogják el őket a zsidók, a kézifegyvereket kidobálták az akkor már levegőben himbálódzó kabinokból. Mit ért el az USA? Nemcsak technikájuk lett - amire egyébként már régen fájt a foguk, de a teljes üzemeltetési dokumentáció ott volt a ládákban, és még egy komplett kezelőszemélyzetet szereztek. Ugyanezt a sztorit Egyiptomban is megjátszották, csak ott egy komplett Nyevát szereztek.
Az a jó néhány oroszul beszélő szír sajnos nem volt elég ahhoz, hogy a posvány kissé javuljon.
Hogy Izrael miért vonta ki a HAWK rakétáit? A fene tudja. Én csak azt tudom, hogy a mieinket miért vonták ki.
Erre a lézerrendszere gondoltam ( amit Cifu említett ) amikor a lokátorvezérlésű rakétákal szemben lézerzavarást említettem. Én még úgy tudom, hogy készül egy konténeres változat amiben a tükörrendszer a repülő alatti 180*-os félgöböt majdnem lefedi.
Volt tüzérhez lenne egy kérdésem. Ahogy előbb is említettem nem szakértő, csak műkedvelő vagyok, ezért kérlek ne okoskodásnak, inkább kíváncsiságnak vedd kérdésem.
Szóval, ha az a félaktív rendszer ennyire, jó akkor miért olyan siralmas mégis a harci körülmények közötti találati arányok? Miért vonta ki Izrael is ( aki pedig igen igen védi a légterét ) az Imp Hawkokat? A Beeka völgyben a Szíriaiak, miért vesztettek el komplett Volhov, és KUB osztályokat szimpla légicsapások következtében annélkül, hogy akár egyetlen lelövést is produkáltak volna. A motivációval ( jelen esetben a gyűlölet ) nem volt probléma, és ha jól tudom a kiképzés sem lehetett utolsónak mondani. Márcsak azért sem mert jó néhány Szír csak oroszul tudott beszélni.
Szóval kérdezem, hogy miért ez a rossz találati, és megsemmisitési arány?
Most az amerikai légierő dolgozik ezen, két rendszert csinálnak félig-meddig függetlenül egymástól. Az egyik egy szilárdtest lézer, ami két szárny alá felfügesztett konténerből áll (ez a jelenleg már rendszerben álló gépekhez készül), a másik pedig egy ~100kW-os szintén szilárdtest lézer, amit kifejezetten az F-35-ösnek szánnak, a "lézeres" gép az tengerészgyalogság F-35B-jére fog épülni, és a lézert az emelőlégcsavar helyére építik be.
A lézerek alkalmazásának egyik fő lehetőségeként az aktív rakéta-elhárítást jelölik meg, mely szerint a közeledő légvédelmi (vagy repülgépről indított levegő-levegő) rakéta irányítóberendezését teszi tönkre. Az tesztek szerint az el működőképes, vagyis képesek eltalálni egy ilyen kis méretű célt, és mivel valószinüleg a rakéta orra néz a gép felé, pont az irányítórendszert (aktív v. passzív radart, infravörös érzékelőt) találja el, így megvakítva a rakétát.
De hogy ez mennyire működőképes, azt viszonylag hamar meg kell látnunk, mert a tervek szerint még az évtized vége elött hadrendbe akarják állítani a két konténeres rendszert.
...hogy a rávezető fej körívben pásztázza maga előtt a légteret...
Ez csak addig van, amíg az autaomata követés meg nem valósult. Miután megtörtént, pláne indítás után már nem pásztáz semmit, hanem a rakéta esetleges elmozdulása esetén is követi a célt. Nekem Mezőfalván az Igla szakaszhoz volt egy gyakorló komplexum is. Az egyik rakétával indítást lehetett imitálni, volt hozzá egy csomó indító patron, amit a vasból készült rakéta testen cserélgetni lehetett. A másik oktató eszközzel az automata elfogást és követést lehetett gyakorolni. Ez nem repült, de a követőfej majdnem eredeti volt. Az éles Igla rakéta követő fejét nitrogénnal hűtötték, hogy minél érzékenyebb legyen. Ez a hűtés a gyakorló komplexumnál nem volt meg, de néhány száz méteren így is észrevette a varjút. (Nem az infra kisugárzása miatt, hanem az a jószág a határozott kontúr különbségeket is képes volt követni.) A rakétával max 10 méter távolságig farkasszemet lehetett nézni, mert ha tágra nyitott szemmel belenéztél, akkor azt elfogta. Ha becsuktad szemedet, azonnal ledobott az automatika.
És még egy adalék az Igla mellett. Egy volt kollégám kint volt Németországban légvédelmi lövészeten. Ott a rengeteg (100 felett) Stinger indításból egyetlen egy produkált közvetlen találatot. Magyarországon nem emlékszem olyan Igla lövészetre, ahol ne lett volna meg a közvetlen találat. Pedig a BM-13 rakétájára lőttünk, lőttek, ami csak 13 centi átmérőjű. Vagy a Bólyain mutattam azt az ejtőernyőn lógó vacakot, amit szintén célanyagnak használtunk. Nem volt nagy ugye?
Az amerikaiak persze, hogy megúszták. A szememben az olyan kezelő nem számít komoly tényezőnek, aki az Asuluki lőtérről gyalog hazaindul, mert valamin felháborodott. Igaz, az nem iraki volt, hanem egyiptomi. Ilyen emberek kezébe nem szabad komoly technikát adni.
Megvédem az Iglát. Annak a rakétának annyira stabil volt a követőrendszere, hogy az infracsapdákkal sem tudták biztosan eltéríteni a céljától.
Jelenleg is a legkomolyabb veszélynek a vállról indítható infra rakétákat tartja a NATO. Jobban félnek tőle, mint az összes többi rendszertől együttvéve.
A zavarásának módját pedig olvastam már valahol, majd utánna keresek.
Úgy emlékszek, hogy a rávezető fej körívben pásztázza maga előtt a légteret, és ha ennek a pásztázásnak a frekvenciájának adott többszörösével rávillantanak a megfelelő hullámhosszon, akkor adott mennyiségű több célt lát egyszerre, és ettől megkavarodik.
Az öbölháború alatt így úszták meg komolyabb Apache veszteség nélkül az amcsik az iraki Iglákkal szemben.
Menjünk végig az irányítási szinteken. A honinak nevezett légvédelem (és ebbe beletartozott az itt állomásozó oroszt telepített technika is) irányítása legbagasabb szinten Kijevből történt, ott volt a VSZ EFEF központi légvédelmi vezetési pontja.
Ez általában csak a direktívákat határozta meg, amit kb. úgy lehet érteni, hogy "Védd meg országod légterét!".
Ez alá tartozott az összes koalíciós tagállam nemzeti vezetési pontja, ami nálunk eleinte az úgynevezett "Szikla" volt, majd az egész kiköltözött Nagytarcsára. Ez a vezetési pont sem sokat tökölt a részletekkel, a VSZ vezetési pont tevékenysége annyiban bővült, hogy figyelemmel kísérték a polgári légiforgalmat is.
A szikla egyébként már a Horthy időkben is jócskán működött hasonló rendeltetéssel. (nemrég pakoltak ki bitózonyos dolgokat, és először a tűzszerészt kellett hívni, annyi német fegyvert és lőszert találtak. Hogy miért nem nekem szóltak?)
Alá tartozott nálunk két vezetési pont, (a nyolcvanas évekig) Veszprém és Lillafüred. (1. és 2. lé ho.) Ezek már komolyan foglalkoztak a felelősségi körzetükbe berepült légicélokkal, de az alárendeltek részére csak annyit határoztak meg, hogy "Semmisítsd meg a körzetedbe berepült célcsoportot!" Viszont már szervezték a rakéta egységek és a vadászok közötti együttműködést, hogy a repülő még csak véletlenül se repüljön be a rakéták hatáskörzetébe, ha meg már berepültek, akkor nehogy lelövöldözzék őket. Ezen a vezetési ponton ment keresztül a teljes rádiólokációs rendszer teljes céltájékoztatása is, hiszen neki volt alárendelve.
Az egységek (ezred, dandár) vezetési pontjai a kapott céltájékoztatás és a kapott utasítások alapján kalkulálta a feladatait és lehetőségeit, és a feladatul megszabott célokat elosztotta az osztályok között. Ezt ugy tette természetesen, hogy figyelembe vette a célok mozgásparamétereit, az osztályok lehetőségeit, rakéta fogyást, stb. Az osztályoknak meg már csak le kellett lövöldözni az ellenséget, hiszen lőni megy csak ők tudtak. A többi csak egy üres fenyegetés volt.
Na azért ez nem olyan egyszerű. Az általad fehérzajnak nevezett valamiről én azt tanultam, hogy szélessávú aktív zavarás. Ha valóban szélesre akarod csinálni, akkor az intenzitása lesz kicsi, ekkor az indikátor fényerejét leveszed és máris ott vana a céljel. Igaz, hogy kicsit halványabb, de ott van. A távolságban manipulált aktív zavarás csak egy technika ellen szólt, vagyis nem biztos, hogy a PV kabin két frekvenciája közül mindkettőt tudták zavarni. Ha meg sz egyik tiszta volt, akkor már lehetett is követni. De ha meg is zavarták mindkét síkot (mert ugye különböző volt a frekvenciája) akkor csináltál egy gyors frekvencia átkapcsolást, és amíg a zavaróberendezés megkereste az új frekit, addig pontosan meg tudtál mérni mindent. Néhány ilyen átkapcsolás, és már ott is volt a rakéta.
Ám ha ez még mindig nem volt elég, akkor arra gondolj, hogy a zavaró repülőgép nem a szomszéd utcából sugároz vissza, hanem saját magától. Vagyis az irányszögek mindkét síkban pontosan megállapíthatóak, akármilyen zavarásról is legyen szó. Mi ebből a tanulság? a HP (hárompont) rávezetési mód kifejezetten arra volt jó, hogy nem igényelte a máskor pontos, és zavarás esetén egyébként is megnehezített távolságmeghatározást.
No és akkor ott volt a tortán a hab. Ha már semmi nem jött össze, akkor még mindig ott volt a Karat, amivel adó nélkül is lehetett követni akár 100 kilométerre is.
Más: Ezeket a dipolkötegeket az ötvenes évek óta nem nagyon használták. Volt ennél egy sokkal jobb lehetőség is, az ionizált aeroszol. Ez valóban alkalmas volt elég komoly passzív zavarást létrehozni, de az ellen meg ott volt az SZDC. Az mindenféle dipolköteget, ionizált aeroszolt, és minden más passzív zavarást megevett.
És ez még csak a Volhov volt.
Minden technikának megvolt a maga nagyon komoly zavarvédelme, amiket többek között nálunk is rendszeresen körszerűsítettek.
Szóval sütheted Te a fehérzajodat is meg a dipolkötegeidet is.
És ha nemcsak egy technika trónol a semmi közepén, akkor azért meglehetősen bonyolult dolog az összes légvédelmi eszközt bezavarni.
Hogy mikor fognak oda eljutni, azt nem tudom. Most nem az a baj, hogy nincs olyan eszköz, amit harcban nem próbáltak ki. Most itt alapvetően más a fő ok. Tudod, az, amíből Montecuccoli kolléga szerint a háborúhoz három darab kell.
A technika állapota mindig az azt üzemeltető technikustól függ. Van ugyan egy "fürdőkádgörbe" (tényleg így hívták, mert úgy nézett ki) ami a meghibásodások gyakoriságát ábrázolta a különféle profilaktikus munkák és az idő függvényében, de még egyszer írom, a technika a technikustól függött, és nem az üzemidő meghosszabbítástól. Pláne, hogy ez a dolog nem is volt olyan, mint a repülőknél, hogy ott az egyes elemek repült üzemideje erősen befolyásoló volt.
Az KUB félaktív önirányítású eszköz volt, ami úgy működött, hogy az önrávezető fejjel ellátott rakéta arra a jelre ment rá, ami a célról az alávilágító lokátor (SZURN) kisugárzása hatására visszaverődött. Az aktív rádióelektronikai zavarás lényege az volt, hogy a lokátor jelét a zavaró berendezés vette, majd miután csinált vele valamit, visszasugározta. No most a kérdés. Te hogy gondolod? A rakétának mindegy-e, hogy a célról visszavert jelre követ, vagy a visszasugárzott zavarjelre? A Vega dettó ugyanilyen volt, és azt sem érdekelte különösebben az aktav zavarás. Volt is rá példa, hogy az amerikai végigrepülte az országot egy zavaróberendezésekkel megrakott C-130-assal kifejezetten azért, hogy a magyar légvédelmet tesztelje. A zöm természetesen süket volt, de maga az amerikai ezredes nem akarta elhinni, (ott állt a K9 kabinban) hogy a berendezés az intenzív zavarás ellenére pontosan meghatározta a repülő helyét. Pedig akkor éppen Gyöngyös térségében jártak az M3 felett, valami 3000 méter magasan. Márpedig ha látták, akkor röhögve le is tudták volna lőni. Nekünk a Vegánál azt tanították, hogy ilyenkor akár az adót is ki lehet kapcsolni, a rakétának úgyis van mit követnie. Nos hát a KUB csak távolságban tudott kevesebbet.
Vannak egyebek is? Már úgy értem az Iglán kívül? Mert azt hallottam hogy a NATO-kompatibilitás jegyében a gépágyúkat is kivonták:-( Erről is lenne egy eszmefuttatásom de mert a a topic a rakétákról szól, megkímélek ettől mindenkit. Elég annyi hogy szerintem nagy baromság volt.
Más: ez azt jelenti hogy a Volhov M3-ak még olyan állapotúak hogy újra rendszerbe állíthatóak lennének vagy úgy néznek ki mint a Pápán tárolt MiG-ek?
Megint más: a 1199-ben pedzegettem hogy mi volt a dandár szerepe a harcvezetésben. Erről esetleg tudnál mesélni?
Szóval gyün az ellen, vagyon néki egy nem is annyira Hightech, csak mondjuk egy 5-10 éves besugárzásjelzője. Amint megvilágítottad a felderítőddel abban a pillanatban elektronikus ellentevékenységbe kezd, ( hamis céljelek, fehérzaj stb )
Ez itt már több ponton is hibázik:
A felderítő lokátorok függetlenek a rakéta osztálytól, azok csak leadják a cél koordinátáit. Vagyis egyszerre több felderítő lokátor is mér téged. Ha zavarsz, akkor kiháromszögelnek pillanatok alatt.
Ha meg elég közel vagy ahoz, hogy a tűzvezetővel stabilan megfogjon akkor meg a rakétának hátat fordítva lövi ki a dipolkötegeket,
A tűzvezető ha kamerával céloz, akkor az első riasztást csak a rakétaindításról kapod, és onnantól 10-20 másodperced van az ellentevékenységre...
... vagyis ha meg akarsz fordulni, akkor jobb ha minden fegyverzetedet oldod előtte...
... ráadásul több rakétára kell számítani, 5-6 másodpercenként, amik külömböző irányból érkeznek.
és így elbújik a radarárnyékban. A szitu olyan mint a filmekben amikor a főhős a tulerő támadásakor kinyit egy nagy esernyőt ami mögött ő nem látszik, és mire a sok gaz rosszfiú az ernyőt ellöki addigra ő eltűnik, hogy a legváratlanabb helyről rohamozzon újra.
Folytatva az eggyel alábbi gondolatmenetet, bármi is történik beszerzés ügyben, tartok attól hogy megint a 20-25 éve bevált módszerek alapján születik a döntés. Vagyis nem a rendszer képességeit fogják vizsgálni hanem gyorsan és olcsón beszerzünk valami fapados megoldást hogy nekünk is legyen valamink.
Ha valaki megnézte az általam feltett linket, igen szép modernizálási programok léteznek a Kubra, a Volhovra (Volga-2) és a Vegára (a rendszer elemei a Volt tüzér által emlegetett mikrohullámú kapcsolattal egyenként 100km-re telepíthetőek-ezzek Sz-300-ból se kellene egy teljes dandárnyi erő). Ugyanez érvényes a NATO-ban a Hawkra ez meg már bizonyított, igaz hogy a korábbi változatai és nem azok amik jelenleg rendszerben vannak.
Én arra gondoltam, hogy a nem is túl bonyolult, és drága dipolfelhő mögé be lehet bújni. A moderneb ALE 50-es vontatott csaliról, vagy a lézeres zavarásról nem is beszélve.
Szóval gyün az ellen, vagyon néki egy nem is annyira Hightech, csak mondjuk egy 5-10 éves besugárzásjelzője. Amint megvilágítottad a felderítőddel abban a pillanatban elektronikus ellentevékenységbe kezd, ( hamis céljelek, fehérzaj stb ) Ha meg elég közel vagy ahoz, hogy a tűzvezetővel stabilan megfogjon akkor meg a rakétának hátat fordítva lövi ki a dipolkötegeket, és így elbújik a radarárnyékban. A szitu olyan mint a filmekben amikor a főhős a tulerő támadásakor kinyit egy nagy esernyőt ami mögött ő nem látszik, és mire a sok gaz rosszfiú az ernyőt ellöki addigra ő eltűnik, hogy a legváratlanabb helyről rohamozzon újra.
Amikor itt vergődöm a mozgékonyságon meg paramétereken nem a kezelőszemélyzetek ellen szólok mert ők (ti) azzal harcolnak amit az ország a kezükbe ad, afelől pedig nincs kétségem hogy ha a rendszer hagyja, akkor a feladataikat jól is hajtják végre.
Csak próbálok tájékozódni a technikák között. És amiről én itt kérdezősködöm, az tényleges harci alkalmazás nélkül tényleg csak elmélet akart lenni.
És ezzel a legnagyobb gond szerintem az hogy ha itt egyszer valaki véletlenül eljut odáig hogy kéne egy új légvédelmi eszköz, az nem fog olyat találni amit harcban ki is próbáltak, mert mire itt ennek realitása lesz az hosszú időbe tellik.
azt valahogy nem tudom elhinni, hogy egy 1960- 70 es évek technikáját képviselő berendezést ne lehetne zavarni.
Ezt kifejtenéd ha megkérlek rá .
Kicsit lejjebb már kifejtettem a működés elvét:
Félaktív rávezetés (Kub, Vega)
Itt a cél közelében a rakéta veszi az alávilágító lokátor által megvilágított, célról visszaverődő jeleket, és azokat követi.
Előnye: a pontosság a rakéta célhoz közelítésével nő
Hátránya: drága rakéta (mivel a rakéta számítja ki a kormányparancsokat)
Zavarási szempontból ugye az a gond, hogy a rakéta a célról visszaverődő jelet követi. Ha elkezdesz zavart nyomni a repülőről a rakéta frekijén, akkor ugye az alávilágító lokátort akár ki is lehet kapcsolni, a rakéta számára adott a követendő jel...
Persze indítás előtt lehet zavarni a célfelderítést, utánna pedig marad az ALE-50. (a "sidelobe" zavarására már aligha lenne idő)
Nincs nekem problémám a KUB-al, csak az eljárás, ahogy felülvizsgálták, és üzemidőt hosszabítottak náluk az zavar ! Megbontás nélkül, csak adminisztratíve új évszámot írtak a rublikába. Ennyi ! Gondold el te ott ülsz készültségbe és nem vagy biztos a technika működőképességében. Aztán gyün az ellen, és tényleg leesik az állvány elé a rakéta. Csak ez a problémám a " mód ". Amúgy én nem voltam KUB-os , de még csak Strellás sem, de azt valahogy nem tudom elhinni, hogy egy 1960- 70 es évek technikáját képviselő berendezést ne lehetne zavarni.
Nem tudom, mi a bajod a Kub-bal. A korának megfelelő, kifejezetten alkalmas eszköz. Hát jó, a BUK korszerűbb, meg minden, de ha nekünk ez van, akkor ezt kellene szeretni. Bár nálunk ezt sem szeretik. A Kub számomra legnagyobb előnye a félaktív önirányítású rakéta. Ezt az eszközt nyugodtan lehet zavarni, fel sem tűnik neki. Ha lenne még belőle jócskán és nem dobálták volna ki a nagyját, akkor sokaknak kevésbé kellene a fejének fájni.
Tudtommal az Egyiptomiaknak ( az Izraeliek nagy bánatára ) eladták a rendszert !
Amúgy egy több éve, évtizede működő, és kiforrott technikát ( indítósinek, maga a rakéta ) nem neveznék tákolmánynak !
A rendszer felépítése pedig olyan , hogy csak szofveresen kell integrálni, a sorozatban gyártott felderítű tűzvezetű lokátoregységek nagy részéhez. Na jó kell egy két csatlakozó ez az, de nem egy nagy durranás.
