Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2872

Ha az eredeti génosz szót hozod, akkor lesz majd rögtön, aki forráshamisítással meg hazugsággal vádol, bár lehet, hogy csak személynek jár ki, egészen pontosan nekem.

Előzmény: dzsaffar3 (2870)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2871

"Nézzük"

Ne nézzük. Hosszú évek óta találsz ki összevissza a forrásoktól függetlenül mindenféle történeteket, amiknek köze nincs a logikus következtetéshez. Nagyon erős ambíciót érezhetsz a saját kinevettetésedre!

"20 forintos kérdés: miért is nevezték volna el a türkök a saját szakrális fejedelmüket a kazárok harmadik tisztségéről?"

Adakozó természetűnek tűnsz, én pedig beérem ezzel a szerény juttatással: talán azért, mert a kavarok hozták magukkal a méltóságnevet Kazáriából. A magyarok lehettek a kavarok és így a türkök egyik fajtája.

Előzmény: netuddkivogymuk (2859)
dzsaffar3 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2870

Teljesen lényegtelen, hogy te mire emlékszel, az a fontos, ami valóban benne olvasható: "Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket."

 -----------------

Törzsek?

 

Tulajdonképpen kétségbe vonom a létüket.

 

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (2866)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2869

"a közös ügyekben a törzsfők tanácsában névleg ő döntött. És volt olyan dolog, amiben gyakorlatilag is ő döntött, de volt olyan is, amikor a törzsfőnökök a saját fejük után mentek. 

És amíg támadó jellegű volt a törzsszövetség (kalandozások), addig nem voltak közösek az ügyek, de amikor a védelem került előtérbe, akkor rögtön keletkeztek közös ügyek"

 

Nem akarsz indiánregényt írni? :D :D

Előzmény: netuddkivogymuk (2858)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2868

"csak a legszükségesebb közös ügyek intézése volt központosítva"

 

Csak egyről tudunk, a külső támadóval szembeni közös védekezés ügyéről.

 

 

"a törzsszövetség vezére ... egy kialakulatlan jogkörrel a többiek fölé helyezett fejedelem volt"

 

Kéne már mutatni arról a főfejedelemről valami forrást.

 

Előzmény: netuddkivogymuk (2857)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2867

"Árpád még a kavarok csatlakozása előtt lett főfejedelem, tehát nem volt kavar. De ezt szépen le is írja a DAI"

 

Nincsen benne erre vonatkozó időmeghatározás.

Előzmény: netuddkivogymuk (2856)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2866

"Hogy a DAI ilyesmit írna, arra én nem emlékszek"

Teljesen lényegtelen, hogy te mire emlékszel, az a fontos, ami valóban benne olvasható: "Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket."

 

"Ők a ťlegbátrabbak és legvitézebbekŤ voltak"

Arra is lusta vagy, hogy a DAI-t kinyisd. Azt a 37. fejezetben a besenyőkről írja: "Tudnivaló, hogy a besenyőket kangarnak is nevezik, de nem mindet, hanem csak három tartomány népét, Javdi-Erdimét, Küercsi-Csurét és Kabuksin-Juláét, mint akik a többieknél vitézebbek és nemesebbek; mert ezt jelenti a kangar elnevezés."

Előzmény: netuddkivogymuk (2856)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2865

Idéztem, amire reagáltam.

Előzmény: netuddkivogymuk (2855)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2864

"Olvasd el a DAI-t. Egyértelműen a kagán(2) szervezi a törzsszövetséget"

 

Sem számozott kagánok nincsenek benne, sem olyasmi, hogy a kagán megszervezne bármilyen türk törzsszövetséget.

Előzmény: netuddkivogymuk (2854)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2863

"Helyesen: a türkök azon fejedelmei, melyeknek törzsszövetségi tisztsége is volt"

 

Ilyenekre nincs bizonyíték. Ha a szövetségük eseti jellegű, csak külső támadás esetére szól, eleve nem sok értelme van közös fejedelmekről beszélni.

Előzmény: netuddkivogymuk (2853)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.23 0 0 2862

"Rosszul tudod. Nem vált, hanem volt"

 

Kangarok pl. a 6. századi szír forrásokban is szerepelnek a Szevan-tó környékén, ezért tartják őket a besenyőkhöz csatlakozott népnek.

Ennyi háttérismerettel mit akarsz itt?

 

 

"Értelmezni tudom. Sőt, bizonyítottam is. A besenyőknek nem volt egy közös fejedelmük, ezért mind független volt, azaz megas"

 

Vagyis nincs adatod a megasz szó 'független' jelentésére. Azt hiszem, itt be is fejezhetjük a szócséplést, és ez úgy általában érvényes az összes bohóckodásodra itt.

Előzmény: netuddkivogymuk (2853)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2861

Ezt tőled is szeretném megkérdezni. Mire alapozod Árpád kavar voltát?

Előzmény: Tomtom76 (2832)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2860

"A kündü a kavarok vezére volt, Árpád meg a türköké. Az arab forrás Árpád méltóságnevét írta jilának"

 

A kavarok vezére a türkök vezére is volt immár."

 

Nem.

Etelközben még megvolt a szervezeti különállás, és a kavarok csak a honfoglalás után (Kurszán meggyilkolásával) tagozódtak be a törzsszövetségbe. 

Ezt igazolja, hogy 881-ben az "ungrik és cowarik" harcoltak itt a salzburgi évkönyv szerint.  

És ugye egyes történészek szerint Kurszán szintén főfejedelem volt (igen, a kavaroknál). 

Előzmény: Afrikaans8 (2831)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2859

"Ez a kazár vezér tört a kagáni trónra, veszített, és menekült a türkökhöz a híveivel (kavarokkal). Ez az a kende, aki a türkök egyik fejedelme volt. (A másik a jila). Aztán a fia Kurszán élte meg a honfoglalást"

 

Szépirodalom, képzelgés."

 

Nézzük. 

A kavarok csatlakoztak a türkökhöz. Volt tehát a türköknek egy megas arkhonjuk, és a kavaroknak is egy fejedelmük. 

Tudjuk, hogy az arabok két fejedelmet ismertek. A kündüt és a jilát. Na de a kazárok harmadik méltósága volt a kündü. 

20 forintos kérdés: miért is nevezték volna el a türkök a saját szakrális fejedelmüket a kazárok harmadik tisztségéről? Erre a kérdésre nem lehet értelmes választ adni, csak azt, hogy ilyen nincs. 

Akkor viszont megvan a kagán(2), aki nem volt más, mint a kazár kündü, ő volt a lázadók vezére...és ő volt az arabok által látott egyik fejedelem. Az arabok meg arról nem tudtak, hogy két együtt élő, de  külön szervezeti egység (a türk törzsszövetség és a kazár kavarok) egy-egy fejét mondták az informátorai a türkök fejedelmeinek. 

Előzmény: Afrikaans8 (2829)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2858

"... hogy jön ki a megasz turkiasz arkhón mint "nagyfejedelem"???"

 

Úgy, hogy a közös ügyekben a törzsfők tanácsában névleg ő döntött. És volt olyan dolog, amiben gyakorlatilag is ő döntött, de volt olyan is, amikor a törzsfőnökök a saját fejük után mentek. 

És amíg támadó jellegű volt a törzsszövetség (kalandozások), addig nem voltak közösek az ügyek, de amikor a védelem került előtérbe, akkor rögtön keletkeztek közös ügyek. 

Előzmény: Afrikaans8 (2826)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2857

Azt kellene látnod, hogy a törzsszövetség nem államalakulat, nincs állami adminisztráció, nincsenek közös törvények, hanem csak a legszükségesebb közös ügyek intézése volt központosítva, de még azok intézése sem volt intézményesítve. 

Az állam szervezése majd csak Taksony, Géza idején kezdődik. 

Így aztán a törzsszövetség vezére nem egy egységes államot vezetett, hanem egy kialakulatlan jogkörrel a többiek fölé helyezett fejedelem volt. 

Előzmény: Afrikaans8 (2825)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2856

"A DAI szerint azért harcoltak az első hadsorban a kavarok, mert ők voltak a legerősebbek. Érthető lenne, miért rangsorolja Árpád családját is az első helyre, ha ez lenne a kavar dinasztia."

 

Hogy a DAI ilyesmit írna, arra én nem emlékszek. Ők a "legbátrabbak és legvitézebbek" voltak. 

Csak azt nem tudom felfogni, hogy mi köze van Árpádnak a kavarokhoz? 
Árpád még a kavarok csatlakozása előtt lett főfejedelem, tehát nem volt kavar. De ezt szépen le is írja a DAI. 

(Különben nem csatlakoznak a kavarok, hanem beolvadnak a születő törzsszövetségbe, annak szerves részeként). 

 

Előzmény: Afrikaans8 (2824)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2855

Félreértettél. 

Én a besenyőkre gondoltam. 

Előzmény: Afrikaans8 (2823)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2854

Olvasd el a DAI-t. Egyértelműen a kagán(2) szervezi a törzsszövetséget. 

Előzmény: Afrikaans8 (2822)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2853

"Ennek semmi köze ahhoz, hogy a kangarok neve a vitézség szinonimájává vált."

 

Rosszul tudod. 

Nem vált, hanem volt. 

 

""Marad a megas = független jelentés"

 

Adatolni tudod?"

 

Értelmezni tudom.

Sőt, bizonyítottam is. 

A besenyőknek nem volt egy közös fejedelmük, ezért mind független volt, azaz megas.

A türköknek volt egy közös fejedelmük, ezért a többit már nem illette meg a megas jelző. 

 

""a türkök közös fejedelmei (megas, karkha, jila) meg a határ menti védelemben bírtak joghatósággal a többi felett"

 

 Nem írják a források, hogy ezek közös fejedelmek lettek volna."

 

Kicsit pongyola voltam. 

Helyesen: a türkök azon fejedelmei, melyeknek törzsszövetségi tisztsége is volt....

Előzmény: Afrikaans8 (2821)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2852

Mert kézenfekvőbbnek látszik, hogy Kézai mindössze elhallgatott egy apró körülményt. Érthető okból nem verte nagy dobra, hogy az elő- és hátvédszerep a frissen csatlakozottak kényszerű kötelessége. Ez egyébként a kavarokkal kapcsolatban a DAI-ban is csak közvetve szerepel.

Előzmény: Törölt nick (2851)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2850

A reticentia nem átírás.

Előzmény: Törölt nick (2849)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2848

"Ha volt is nyoma az eredeti szerepkörnek, annak a szerepkörnek a státusza, értékelése Kézai korára már megváltozott. Ezért Kézai átírta a szerepkör és Árpád kapcsolatát"

 

Nem kellett átírnia semmit, elegendő volt annyit kiemelnie, hogy Árpád hadai az első sorban küzdöttek.

Előzmény: Törölt nick (2847)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2846

Gondolod, hogy valódi komoly csatát vívsz egy valódi küzdelemben?! Bohócok vagytok  mind!!!

Előzmény: Afrikaans8 (2844)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2844

Gondolod, hogy a dinasztikus - akár élőszóbeli - hagyományban nem maradt volna nyoma az eredeti segédnépi szerepkörnek? Amiből Kézai el nem ítélhető módon az elsőséget, az első vonalbeli hadrendi jelleget emelte ki?

Előzmény: Törölt nick (2843)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2842

"azt hiszem Kézai épp nem olvasta a DAI-t"

 

Állítottam ennek az ellenkezőjét?

Előzmény: Törölt nick (2841)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2840

"az elő- és utóvédhad értékelése eltérő volt Árpád és Kézai korában"

 

Ennek mi a jelentősége a DAI és Kézai párhuzamos szöveghelye szempontjából?

Előzmény: Törölt nick (2839)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2838

"Más értelmetlen kérdés?"

 

Vajon miért gondol a kutatás arra, hogy Bizáncban félreértették a csatlakozó népek nagy véráldozattal járó elő- és utóvédszerepét úgy a kangaroknál, mint a kavaroknál?

Előzmény: Törölt nick (2820)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2836

"semmi ilyesmit nem állítottam"

 

12. századi székely és besenyő ispánokról írtál: "Kiemelt és rangos pozíció volt a határterületükön a csapataik és az egész királyi sereg vezetése, elő- és utóbiztosítása. Ezért is változtatta meg Kézai a régi történetet, és írta át Árpádot az elő- és utóvédhad vezérévé".

 

Szóval ezek a 12. századi századi határőrparancsnokok szolgáltak volna mintául az uralkodócsalád ősének megformázásához.

 

A világért se lehet valódi a párhuzam:

 

Kézai: ""hadával együtt ez az Árpád hatolt át legelőször a rutén havasokon, és elsőként vert tábort az Ung folyó mellett, mivel az ő nemzetsége Szkítia többi törzse viszonylatában azt az előjogot élvezi, hogy előrenyomulás közben a sereg élén halad, visszavonuláskor pedig a legutolsó" (Bollók János fordítása).

 

DAI (39. fejezet): "az úgynevezett kavarok a kazárok nemzetségéből valók ... elmenekültek, és elmenvén, letelepedtek a türkökkel együtt ... Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc közül, és háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket. Egy fejedelem van náluk, azaz a kavarok három törzsében, aki máig is megvan." (Moravcsik Gyula fordítása)

 

Mert a 12. század előtt nem létezett amúgy ilyen segédnépi szerepkör? Az Kézai találmánya? Így gondoltad???

Előzmény: Törölt nick (2820)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2835

Az isten szerelmére, ott áll a szövegben, beidéztem: "Mivel..."

Előzmény: Tomtom76 (2834)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!