Keresés

Részletes keresés

Neowe Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1672

Pont  erről beszélek, egyre nagyobb csavarokat kell már beletenni az elméletbe hogy ne sérüljenek a törvények és hogy feloldjuk a paradoxonokat (lásd fénysebesség, megmaradási törvények)... 

Na ilyenkor kell egy kicsit talán leülni és végiggondolni az egészet nulláról. Talán valahol az elején tévedtünk (például a vörös eltolódás doppleres magyarázatánál; ha azt kivesszük minden a helyére kerül és azonnal feloldódnak az ellentmondások is)

Ez kicsit olyan, mint amikor egy kezdeti hazugságot további hazugságokkal próbálunk meg kimagyarázni, de a végén már olyan sok az ellentmondás és hogy összeomlik a teljes sztori...

Előzmény: Tuarego (1644)
Neowe Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1671

Nem így van.

Előzmény: Szelki Lata (1641)
mmormota Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1670

Esetleg nem 24 órára osztjuk fel ezt az időegységet?

Akkor változna a Planck-állandó.

 

Igen.

 

Változnának a precízen kiszámított energia adagok.

Azok viszont nem (adott színű fényt tekintve), mivel a szorzásnál pont kiesik az önkényesen felvett időegység. 

Előzmény: Bign (1667)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1669

ez akkor azt is jelentené, hogy már sohasem lesz újabb keletkezés (a világ nem kerül vissza soha a "semmi állapotába") ?

ha a tágulás nem áll meg, akkor ennek az Univerzumnak annyi? :)

Előzmény: CiniKuss (1665)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1668

azta :)

Előzmény: CiniKuss (1665)
Bign Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1667

1 sec = 24 óra / (24*60*60)

 

Mi lett volna, ha a Föld egy kicsit gyorsabban, vagy lassabban forog a tengelye körül? :-)

Esetleg nem 24 órára osztjuk fel ezt az időegységet?

Akkor változna a Planck-állandó.

 

"Vagyis a foton által közvetített energia nem lehet akármennyi, hanem kvantumokban adagolódik. Ezeknek az adagoknak a mértékét állítja be a Planck-állandó az E=hν képlet alapján."

 

Változnának a precízen kiszámított energia adagok.

Tehát ha nincs bizonyítva, hogy a kvantum egységek befolyásolják a Föld forgásának idejét, akkor a kvantumok csak önkényesen felosztott energia mennyiségeket jelentenek.

Mert a Föld forgása "befolyásolja" a Planck-állandó mértékét.

Előzmény: Tuarego (1666)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1666

 a Planck-állandó az 1 Hz-es foton energiáját adja meg

Igen, de az is ott van, hogy "adott ν frekvenciájú fény adott E energiájú fotonokból áll". Vagyis a foton által közvetített energia nem lehet akármennyi, hanem kvantumokban adagolódik. Ezeknek az adagoknak a mértékét állítja be a Planck-állandó az E=hν képlet alapján.

 

Előzmény: Bign (1663)
CiniKuss Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1665

A valami honnan van?

Illetve a fizikai előzménynek mi volt a fizikai előzménye?

 

Itt az a baj, hogy mindig feltételezünk valami létének az előzményét, azaz egy előzetes létet.

 

Ezt kikerülhetetlenül tesszük, mert azt tapasztaltuk, hogy a világban mindenütt, megszüntethetetlen módon ott van az, hogy valami egy másik valami által lesz. És ez így helyes, mert a fizikai világunk ilyen.

 

Ha egy kicsit jobban belegondolunk, akkor ez nem más, mint az ok-okozat törvénye.

Van valamink (OK) és ebből egy más valamink lesz (OKOZAT). És - ez nagyon fontos - van egy törvény is hozzá, hogy miért ebből az OK-ból lesz pont ez az OKOZAT. Másfajta OK-ból másfajta OKOZAT lesz, és lehet, hogy másfajta törvény által.

 

Ez nem más mint a kauzalitás, a világunk kiküszöbölhetetlen része. És ebből a háromból áll: OK, OKOZAT, és a törvény.

 

Észrevehető, hogy az OKOZAT a következő pillanatban már OK-ként szerepel és a törvény által egy újabb OKOZAT alakulhat ki. Tulajdonképpen csak azt kell itt észrevenni, hogy az OK és az OKOZAT ugyanabból a halmazból való, másképp mondva lényegében ugyanazok (anyagi részek, jelenségek, stb.), vagyis a kettő egylényegű. A törvény azonban honnan van? Azt mondjuk, hogy benne van valahogy a világban, az előző kettőben (amik egylényegűek). Vagyis a törvény az OK-ból és az OKOZAT-ból származik.

 

Most jön az, amit egyesek teremtésként magyaráznak. Hogyan lesz a semmiből valami?

 

Tegyük föl, hogy nincs semmi. Még kauzalitás sincs! Ha volna, akkor s semmiből nem lehet valami. Nincs OK, tehát nem képződhet OKOZAT, hiába van törvény (olyan törvény nincs, hogy semmiből lehet valemi - ezt tapasztaljuk). Márpedig, ha nincs OK, és emiatt nincs OKOZAT, akkor a törvény se létezhet, amely az előző kettőből származik!

 

Tehát nincs semmink! Abszolút! Nincsenek törvények. Nincs kauzalitás. Nincs semmi logikus dolog, hiszen az is az előzőekből ered. "Történhet"-e valami? Mivel nincs rá törvény, hogy nem történhet, akkor bármi lehetséges. Bármi! Akármilyen illogikus dolog. És abból a bármiből - kauzalitás híján - bármi lehet, még akár a semmi is.

 

De tegyük fel, hogy ebben a kaotikus akármiben egy pillanatra megjelenik a kauzalitás is. Akármiből. És ha megjelent, már érvényre is jut. Egy OK-ból OKOZAT lesz. Majd az OKOZAT most már OK-ként szerepelve, további OKOZATOT szül - a kauzalitás által. OK és OKOZAT lévén törvény is van már. És ettől kezdve a kauzalitás ural mindent. A semmiből valami lett. Ez csak egyszer történhetett meg. Akkor, amikor még nem volt semmink. De amióta megvan a kauzalitás, érvényes a törvény: semmiből nem lehet valami! Azóta soha többé nem fordult elő, és ezután sem fog, hogy a semmiből valami lesz.

 

OK, OKOZAT, törvény - a tudomány ezt a szentháromságot imádja.

 

 

Előzmény: pizzaboy_ (1650)
Bign Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1664

"Akkor - ha jól értem - a befelé zuhanó anyagtól a fekete lyuk eseményhorizontja folyamatosan (nem szakaszosan) kijjebb kerül a következő anyagbeáramlás számára."

 

Nem folyamatosan, mert amíg a feltorlódó anyag nem éri el a megfelelő sűrűséget, addig nem hoz létre eseményhorizontot.

Ha eléri, akkor "rázárul" az adott mennyiségű anyaghéjra.

A sűrűség növekedése függ a FL teljes tömegétől, illetve az elnyelt anyagmennyiségtől.

Ezzel a megoldással az anyagnak nem kell áthaladnia az eseményhorizonton, mégis növekedhet a fekete lyuk.

 

Ahhoz, hogy ezt az egész Univerzumra is kilehessen terjeszteni, ahhoz ellentétes folyamatnak is le kéne játszódnia.

Ilyet ki lehetne találni, de nem sok valóság alapja lenne.

Részemről a statikus univerzum jobb megoldásnak tűnik.

Előzmény: Creativus (1662)
Bign Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1663

"a Planck-állandó az 1 Hz-es foton energiáját adja meg." = h

http://hu.wikipedia.org/wiki/Planck-%C3%A1lland%C3%B3

 

Mennyi 1 Hz? 1/sec

 

A szekundum az emberi idő egység, vagy fizikai állandó?

Mindegyik Planck-egységben valamilyen módon benne van.

 

Planck hossz = gyök(h*G/(2*pi*c^3))

 

/jel hiány miatt nem a redukált Planck-állandót írtam bele/

Előzmény: Tuarego (1661)
Creativus Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1662

Akkor - ha jól értem - a befelé zuhanó anyagtól a fekete lyuk eseményhorizontja folyamatosan (nem szakaszosan) kijjebb kerül a következő anyagbeáramlás számára. Nem az anyag zuhan a lyuk belsejébe (hiszen a horizontnál "megáll"), hanem a horizont nyeli el az anyagot a tágulásával. Vagyis az anyag - kissé paradox megfogalmazás szerint - nem éri el a horizontot, de a horizont alá kerül. Persze ez nem paradox, ha az előző mondatban a 2 horizont nem ugyanott van.

 

Annyiban azonban figyelemre méltó mindez, hogy ha tudna képződni egy hipernagy fekete lyuk, ami körül az anyag folyamatosan felé áramlik, és ez nem más mint a világegyetem összeroppanó szakasza, akkor egy egyre inkább gigantikusabb, egyre távolabbi horizontú képződmény alakulna ki. A horizonton belül - a külső megfigyelő szempontjából - az idő áll. Végül, ha az összes közelben lévő anyagot elnyelte, akkor van egy figyelemreméltóan nagy méretű monstrumunk, amelyen belül nem történik semmi - a külső térből szemlélve. De bizonyára lesznek még ilyen monstrumaink, amelyek közelednek egymás felé. Ha az összes így találkozik, akkor a világegyetem összes anyaga egy hatalmas térrészbe tömörül. Ez - mivel nincsen a világegyetemnek középpontja - ugyanúgy egy határtalan, de véges térfogatú tér, mint a mai, csak sokkal kisebb. S ha még volna egy túlélő atom valahol a fekete lyukak közötti részben, akkor az még láthatná ezt a gigantumot, amelyben - tudomása szerint - nem történhet semmi.

 

Ha lennének is még kitöltetlen térrészek a lyukak között, akkor azt a Hawking által megjósolt sugárzás részecskéi kitöltenék a környező lyukba zuhanva.

 

Ámde! Itt van a minden irányban homogén gigantum, benne az anyagi részecskék a legkeményebb anyaggá tömörülve. Mivel középpont nincs, így minden atomot a többi minden irányban vonz, azaz a vonzások kiegyenlítik egymást, nincs további összeroppanás, hiszen a homogenitás miatt nincs hova. Nos ekkor - most már jobb híján a belső "szemlélő" szerint - mi történik? 

 

 

Előzmény: Bign (1658)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1661

Meg nem cáfolt állítás szerint a Planck mértékegységek konstansokból (ember által) kialakított rendszer.

 

Az én ismereteim szerint a Planck-mértékegységek a Planck-állandóból vannak levezetve, annak eredete pedig a fény kvantumos tulajdonságából következik. A fény csak bizonyos "adagokban" tud terjedni, tudjuk. Ezek az adagok fizikailag mérhető mennyiségek, s ennek meghatározásához kell a Planck-állandó. Ilyen módon kapcsolható egy fizikai határhoz.

 

Egyébként az elmélet lényegét nem érinti, hogy hol van az a fizikai határ, ahol az alapvető építőelemek már tovább nem oszthatók. Nyilvánvalóan a nagyon kis méretek tartományában van, s nem a ma ismert atomi méretekben.

 

Előzmény: Bign (1660)
Bign Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1660

Meg nem cáfolt állítás szerint a Planck mértékegységek konstansokból (ember által) kialakított rendszer.

Amúgy semmiféle fizikai határt nem jelent.

 

A fizikai határ sokkal előbb bekövetkezik.

Planck hosszhoz csak azért asszociálsz, hogy közelebb legyen az ősrobbanás matematikai pontjához.

Előzmény: Tuarego (1659)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1659

Miért pont Planck-hossz?

 

Ebben az elméletben az a kiindulási feltevés, hogy az anyag legelemibb építőkövei (amiről egyelőre nem sokat tudunk) a Planck-hossz mérettartományába tartoznak. Ezek az építőkövek tovább nem oszthatók (valóban "atomok") és méretüknél már kisebbre sem nyomhatók össze. Továbbá valahogy úgy kapcsolódnak egymásba, mint egy szövet láncszemei, hurkai (innen az elmélet neve). Ezekből következik, hogy a világegyetem összes anyaga sem nyomható össze az elemi alkotórész méreténél kisebbé.

Amikor az összeroppanásnál az Univerzum eléri ezt a minimális méretet, ezután "visszapattan", s megindul a tágulás.

Ez nagyjából az elmélet alapvetése. Nem mondom, hogy 100%-ig azonosulok vele, de sok elemét figyelemreméltónak tartom.

 

Előzmény: Bign (1656)
Bign Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1658

"Azt azonban nem tudjuk, hogy a lyuk felé haladó anyag ezt hogyan éli meg"

 

Igen, akkor ezen lehetne filozofálgatni, hogyha valamit úgy látunk, hogy soha nem következik be, akkor mikor történik? :-)

Majd ha a párhuzamosok találkoznak. :-)

 

Az általad felvetett kérdésre:

a zuhanó anyag feltorlódik (és sűrűsödik) az eseményhorizontnál, mivel ott az idő áll, tehát úgy viselkedik mint az abszolút legkeményebb, széttörhetetlen "anyag".

Ez nem egészen a Schwarzschild rádiusznál van, de ezen most ne vitatkozzunk.

Ott mint egy réteg rárakódik, s ez a tömeg létrehoz kijjebb egy újabb eseményhorizontot.

nem lépte át az előzőt, s mégis kijjebb került.

A további zuhanó anyag már ezzel a külső eseményhorizonttal találkozik.

Előzmény: Creativus (1657)
Creativus Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1657

"A sűrűsödő anyag a fekete lyuk valódi eseményhorizontját se éri el soha"

 

A fekete lyuktól távolabb, kívülről nézve az valóban így látsztik, az idődilatáció értelmében. Azt azonban nem tudjuk, hogy a lyuk felé haladó anyag ezt hogyan éli meg (túlélni nem lehet az árapály miatt).

 

Ugyanakkor számomra kérdéses az, hogy ha a fekete lyuk folyamatosan anyagot nyel el, akkor növekszik a tömege, tehát az eseményhorizont helye egyre kijjebb kerül, azaz ekkor a felé haladó anyag - mivel kintről nézve az eseményhorizontot sohasem éri el - egyre távolodik a lyuktól? De akkor meg az az anyag még nem a lyuk része? Nem okoz nagyobb gravitációt onnan kívülről? -- Szóval az egész így, nem statikus méretű (növekvő) lyuknál ellentmondásos!

 

 

 

Előzmény: Bign (1656)
Bign Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1656

"Ezt nevezik "visszapattanó" (bouncing) világmodellnek, ami azt jelenti, hogy az Ősrobbanás tágulásának megindulását megelőzi egy összeroppanási folyamat, ami éppen a Planck-hossz méretig zsugorítja össze az anyagot, majd a zsugorodás innen átfordul tágulásba"

Miért pont Planck-hossz? A Planck mértékegységek is mesterségesek és a gyakorlatban az anyag nem sűrűsödik össze ennyire.

A sűrűsödő anyag a fekete lyuk valódi eseményhorizontját se éri el soha.

Sűrűsödés esetén, az ettől kisebb méretek csak matematikai konstrukciók.

 

Előzmény: Tuarego (1655)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1655

Hát megint ugyanaz a probléma: a fizika keretein belül ez képtelenség, a képletek ott már nem működnek, muszáj megállni.

 

Nem muszáj megállni. Ne mondd nekem azt, ha van egy fizikai esemény, arra elvi képtelenség megtalálni a fizikai magyarázatot!...Az Ősrobbanás egy fizikai esemény, ahol annyi már a mainstream felfogás szerint is egyértelműen tisztázódott, hogy volt egy időszak, amikor a világegyetem összes anyaga egy nagyon pici térrészben zsúfolódott össze. Vegyük azt az állapotot, mikor a világ a Planck-hossz mérettartományában volt. Ennél kisebb méreteket a mai fizika nem tud kezelni valóban. A kérdés, ill. feladat, hogy muszáj-e ennél kisebb mérettel számolni, vagy van olyan lehetőség, ami ezt elkerüli. Hát van ilyen lehetőség!

Ezt nevezik "visszapattanó" (bouncing) világmodellnek, ami azt jelenti, hogy az Ősrobbanás tágulásának megindulását megelőzi egy összeroppanási folyamat, ami éppen a Planck-hossz méretig zsugorítja össze az anyagot, majd a zsugorodás innen átfordul tágulásba, vagyis mintegy "visszapattan". Ez az elmélet kiküszöböli a szingularitást, ahol a sűrűség végtelenné válna, s így végig reális fizikai keretek között tartja a történéseket. Továbbá választ ad arra a kérdésre is, hogy miként termett ott a világ az Ősrobbanáskor a hatalmas hőmérsékletű és energiájú állapotban.

Erre ad egy megoldást Martin Bojowald Hurok Kvantumgravitációs Kozmológiai modellje, serről szól a Zurück vor den Urknall (Vissza az Ősrobbanás elé) című könyve.

 

Előzmény: protag0ras (1651)
Bign Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1654

"Így van az, ha nem értesz hozzá."

 

A feleség hazamegy, s rajta kapja a férjét egy másik nővel.

A férfi: -- Drágám, most nekem hiszel, vagy a szemednek? :-)

 

Én a szememnek. ;-)

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1596)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1653
Előzmény: Tuarego (1649)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1652

Az univerzum egésze, vagyis a téridő tágulhat fénysebességnél gyorsabban. Ettől még lokálisan mindenütt érvényes a fénysebességi korlát. Globálisan viszont ez azt jelenti, hogy a fény nem tud eljutni a lufi egyik feléről a másikra, mivel gyorsabb a lufi dagadása. Az univerzum szempontjából ez azt jelenti, hogy ha folytatódik a tágulás, akkor egyre inkább kiürül a körülöttünk levő világűr, egyre kevesebb csillagot fogunk látni a jövőben.

Előzmény: Tuarego (1644)
protag0ras Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1651

"Miért nem megy visszább, legalább elvileg?"

 

Hát megint ugyanaz a probléma: a fizika keretein belül ez képtelenség, a képletek ott már nem működnek, muszáj megállni. Át kell szállni egy másik "járműre" és akkor lehet beszélgetni a "teremtésről" vagy az "örökkévalóságról". Az ősrobbanás modellek fizikai modellek, nem ad(hat)nak ezekre választ.

Előzmény: Tuarego (1649)
pizzaboy_ Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1650

Nekem ezzel csak az a bajom, hogy ez eleve feltételezi, hogy a "valami" (ami alakul ide-oda) mindig is létezett. És így továbbra is kikerüljük az eredeti kérdést, hogy a "valami" honnan van? Végeredményben ez sem vezet sokkal tovább mint az általad "teremtésnek" nevezett folyamat.

Előzmény: Tuarego (1647)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1649

És itt megáll, ennél visszább az időben nem megy.

 

Pont ez a probléma, hiogy nem megy visszább. Miért nem megy visszább, legalább elvileg?

Ezzel mintegy megengedi a teremtés lehetőségét, de mindenképpen a szőnyeg alá söpri az egyik legfontosabb kérdést, hogy mi volt előtte?

 

Azt ugyanis nehéz elfogadni, hogy egyszer csak megjelent a világ, hatalmas energiával, anyagával, s nem mondunk rá semmit, hogy mikét termett ott...

Előzmény: protag0ras (1648)
protag0ras Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1648

Akkor most valaki homályosítson fel engem, mert én úgy tudom, hogy az ősrobbanás elmélet nem állít olyat, hogy a semmiből keletkezett volna bármi is, csak annyit, hogy egy egészen kicsi helyen volt összesűrűsödve az anyag/energia. És itt megáll, ennél visszább az időben nem megy.

 

Tehát nem teremtéselmélet, hanem átalakuláselmélet.

 

Hogyan is van ez?

Előzmény: Tuarego (1637)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1647

És a "fizikai előzménynek" mi volt a fizikai előzménye?

 

Egy másik fizikai előzmény. Pontosan ezt tapasztaljuk ebben a fizikailag létező világban. Valamiből lesz egy másik valami. Nem keletkezik semmi és nem is vész el. S ez a világegyetemre is miért ne lenne érvényes?

Előzmény: pizzaboy_ (1645)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1646

Noether tétel értelmében

 

Ez egy matematikai tétel. De mint minden ilyennek, meg kell világítani a fizikai hátterét is.

Ha nem érvényes az energia megmaradás, akkor nem érvényes az, hogy energia nem vész el, s nem keletkezik. S ekkor meg kell válaszolni azt a kérdést, hogy fizikailag honnan jön vagy hovát tűnik el az energia?

Nem elég a Noether tétel emlegetése... 

 

 

 

 

Előzmény: Szelki Lata (1642)
pizzaboy_ Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1645

És a "fizikai előzménynek" mi volt a fizikai előzménye?

Előzmény: Tuarego (1637)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1644

A fénysebességtől gyorsabb távolodásra is van ésszerűbb magyarázat is, mint annak emlegetése, hogy az áltrelben nem érvényes a fénysebesség korlát.

Képzelj el egy nagy lufit – bár más szempontból nem annyira szeretem a lufi hasonlatot, de most jó lesz–, ami olyan rugalmas, hogy korlát nélkül tud tágulni, ennek a felületére rajzolj pontokat egyenletes eloszlásban. Kezdd el fújni ezt a lufit nagy sebességgel, de természetesen nem vagy képes arra, hogy a lufi pontjai a kiindulási állapothoz képest, tehát sugárirányban gyorsabban távolodjanak, mint a fénysebesség. A sugárirányú mozgásra tehát érvényes a fénysebesség korlát.

A felületi pontokra (egymáshoz képest) azonban ez már nem érvényes, hiszen azoknak csupán a távolságuk növekszik egymástól, s köztük sebesség és impulzus vektor nem ébred, ill. az egyenlő a nullával.

Amint így fújod a lufit, egyszer elérkezel ahhoz az állapothoz, hogy a lufi pontjainak relatív, virtuális távolodási "sebessége" meghaladja a fény sebességét, de ismét hangsúlyozom, ez nem valódi sebesség, mert ilyen irányú impulzus nem ébred a pontok között.

 

Előzmény: Neowe (1633)
Szelki Lata Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1643

Amúgy ez többtucatszor el lett neked magyarázva, igencsak részletesen. Több tucat csak az, amiről én tudok. Ne tegyél úgy, mintha soha nem hallottál volna erről. Csak éppen minden alkalommal elereszted a füled mellett, mert te okosabbnak hiszed magad azoknál, akik ehhez jobban értenek.

Előzmény: Tuarego (1640)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!