Ezen a héten hogyan definiálja a tudomány az anyagot? Utoljára egy Asimov anatalógiában láttam egy cáfolhatatlant, ahol azt írta valaki: semmi körülvéve egy semmivel.
Vagyis a tudomány ehhez ért: semmihez.
De talán azóta fejlődött valamennyit és ma már pontosan meg tudja határozni: mi az anyag?
"De ha látsz egy álomképet, akkor azt hova teszed? A szemed már csukva, tehát nem a fizikai szemeddel látod. "
Nem, hanem az agyaddal. Ezert is van az, hogy az almoknak nincs feltetlenul koze a valosaghoz.
"Én pl. a gondolatokat sem sorolom oda - aminek megint lehet anyagi része is, de alapvetően nem materiális."
A gondolat nem anyagbol van, ezt mar lentebb megvitattuk. Ugyanugy nem, ahogy a boci-boci tarka, es Mozart 5. szinfoniaja sem, sot a szamitogep programja sem.
"De ilyen lehet pl. a levitáció is - az eredete nem materiális, de fizikai síkon is megjelenik. "
Jaja. Barcsak lenne hiteteles beszamolo levitaciorol. (Vizsgalatrol mar nem is beszelve. :) )
"De ha nincs lélek, bűn sincs."
Ez kurv*ra nem igaz. (szerintem itt akadt el Hamvas is a materialista vilagnezet ertelmezeseben) A birosagon egyatalan nem szoktak vizsgalni, hogy az eliteltnek van-e lelke. Sot: en ugy gondolom, hogy nincs lelek (de egyebkent nyitott vagyok bizonyitekokra), es megis (most figyelj) kozvetlen tapasztalatom van a buntudatrol.
"A gyilkosság nem egyéb, mint hiba a gépezetben."
Attol fugg melyik gepezetrol beszelsz, ha mozgolepcso (vagy kalauz) akkor igen, ha viszont tank (vagy katona), akkor eppen a gyilkossag hianya a hiba.
"Az erről folytatott vitákban Einstein sokszor vágta Bohr és Heisenberg fejéhez a híres mondást: Az Úristen nem kockázik. Erre Bohr válasza az volt, hogy:
De nem is a mi feladatunk, hogy előírjuk az Istennek, hogyan működtesse a világot."
Nos, hogy Einstein mennyire volt vallásos, arról nem akarok egy külön topikot nyitni. Tudom, hogy lehet róla, vagy tőle az általad idézetteket is olvasni.
De ez azoknál a tudósoknál jellemző, akik az ismert tudománynak nagy magasságaiba érnek fel.
Természetesnek tartom, hogy egy természettudós - elsősorban ateista világszemlélettel rendelkezik. De általában eljutnak ISTENHEZ !
És most nem azokról a tudósokról beszélek, akiket még haláluk után sem ismer meg az átlagember, hanem azokról, akiket még haláluk előtt is megismer a fél világ.
Mint ahogy a magyar tudományos életnek is biztos sok kiválósága van, de ha az átlagembert megkérdezed, nem biztos, hogy hármat fel tud sorolni.
Aki pedig surolta a fizikai Nóbel dijat, azt már életében is ismerte a fél ország. Illetve a munkásságát.
Tájékozódj egy kicsit, hogy mi a kapcsolat a Heisenberg-reláció és a "koppenhágai értelmezés" között, aztán okoskodj. A kettő ugyanis nem ugyanaz. Hogy a közgazdászok meg ebből mit hallucinálnak össze, az nem különösebben érdekel, amikor fizikáról van szó.
"The observer becomes part of the observed system.
The notion of the observer becoming a part of the observed system is fundamentally new in physics. In quantum physics, the observer is no longer external and neutral, but through the act of measurement he becomes himself a part of observed reality. "
"Az erről folytatott vitákban Einstein sokszor vágta Bohr és Heisenberg fejéhez a híres mondást: Az Úristen nem kockázik. Erre Bohr válasza az volt, hogy:
De nem is a mi feladatunk, hogy előírjuk az Istennek, hogyan működtesse a világot."
pont a Heisenberg-féle határozatlansági REAKCIÓ mondja ki, hogy a megfigyelő nem különül el a megfigyelt világtól, sőt befolyásolja a megfigyelt "világ" tulajdonságait!
Nagy túrót. A Heisenberg-relációban szó nincsen ilyen hülyeségről. Látszik, hogy fogalmad sincs, miről beszélsz.
"Vagyis megint csak ott vagyunk, hogy a "valóságot" a tudatunk határozza meg, teremti.
"A valóság az, amit a tudatod azzá tesz." Morpheus Mátrix I."
Akkor mennyivel "valóságosabb" az álmomban látott szék, a szék gondolatánál, vagy egy látott széknél, vagy az a szék, amin ülök, és meg tudom tapizni, nyomja a fenekem? ... ? :)
Hol keletkezik az érzete valamennyinek...? A tudatban, igen. És mi alapján mondhatjuk egyikre is, hogy az "a valóság", "igazabb", "objektívebb", stb.?
Apropó TUDAT: (megtaláltam a "tudományos bizonyítékát", annak, amiről írtam ;)
A megfigyelőt, a TUDATOT nem zárhatjuk ki, mert pont a Heisenberg-féle határozatlansági REAKCIÓ mondja ki, hogy a megfigyelő nem különül el a megfigyelt világtól, sőt befolyásolja a megfigyelt "világ" tulajdonságait!
Vagyis megint csak ott vagyunk, hogy a "valóságot" a tudatunk határozza meg, teremti.
"A valóság az, amit a tudatod azzá tesz." Morpheus Mátrix I.
Ismét felidézném, hogy a tudomány nem egy betonvár, egy kikristályosodott "szent
építmény", mint azt sokan hinni szeretnék, amiben el lehet bújni, és lövöldözni kifele ;) A tudomány MÓDSZERTAN. Egy állandóan változó, fejlődő rendszer.
Ami ma "igaz", holnap nevetséges butaság lesz. Ezt nevezik "nagyon szép kifejezéssel" paradigmaváltásnak (Thomas Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete).
Lehet bármilyen oldalról szemlélni a világot, távcsövön át, mélytengerben, stb.
az mindig csak az adott szférában, keretek között, eszközökkel lesz igaz.
Ami alapvetően közös a Mindenségben, amiért EGYség valójában (és nem "tudományágak", mert ugye azt az ember találta ki, hogy szétszedhesse azt, ami valójában EGY), tehát hogy miért EGY a Mindenség, mi az, ami összetartja, ami
a LÉNYegét adja... azt kizárólag egyetlen "műszer" képes megfejteni - a legrégibb,
de leghatásosabb, és amit még nem tudtak "megcáfolni", sem tökletesíteni (mechanikusan): ami a legtökéletesebben átlátja a Világ LÉNYegét, EGYségét,
az az EMBERI TUDAT!
Csak az ember tudat képes átfogni, felemelkedni arra a szintre, ahol azok az elvek, erők keletkeztek, amik ugyanazok a mélyégben, mint a mélytengerben!
Kvantum és kozmosz-szinten is ugyanolyan erők hatnak. S ezek hatnak bennünk is: "Amint fennt úgy lennt" - mondja a többezer éves hermészi bölcsesség.
Ezt igyekezték "todományos" formába önteni, amikor a nagy egyesített mezőelméletet keresték (keresik). Amit tehát már ezer évekkel ezelőtt láttak a bölcsek, tudomásuk volt róla, azt most miután szétszabdalták a világot, és
a legkisebb építőelemet is, ismerjük (talán), tehát most csak ugyanoda térünk vissza: "Amint fennt úgy lennt". Makro és mikrokozmosz.
Vagyis a tudatukkal, lényükkel ezer évekkel ezelőtt már tudták, hogy ami a "kicsit"
összetartja, mozgatja, életeti, az mozgatja, élteti a "nagyot" is.
Lehet, hogy odakéne figyelni erre a tudatra: mert ez nem egy "külső megfigyelő",
hanem nagyon is részese a megfigyelésnek. Nem egy barométer, vagy interferométer ;)
Lehet, hogy mégis tágítani kéne azt a keretrendszert! ;)
"De KI az, aki lát? Mi a tudat a tudomány szerint?"
Végre! :) A valfilen eleget írtunk erről (volt is nagy tanácstalanság ;)
A tudományban "úgy hiszik", hogy valami azért "objektív", mert elválik a megfigyelő és a megfigyelt dolog: a szubjektum megfigyel, valami külső standpunktról, a megfigyelt téma meg "szépen különállóan létezik magában".
Ez a felfogás alapvetően hibás, mert ugye hol keletkezik a megfigyelés feldolgozása? A megfigyelő tudatában! És ez a TUDAT vajon "objektív" vagy "szubjektív"? :)
Törvényszerű, hogy amit én látok, regisztrálok, az másnak is ugyanaz lesz?
Amikor a legegyszerűbb tárgyat is máként látja 2 tudat, (az elvont fogalmak körüli körforgásról nem is beszélve), hogyan írhatja le a Világot, a Mindenséget néhány tudományos törvény, szabály, amikor csak a töredékét ismerjük annak is, amit látunk, érzékelni képesek vagyunk (műszerekkel, vagy anélkül). ...
Kiderült már, hogy Chladni 300 éves kísérlete amikor rezgéssel ábrákat rajzolt a homokba, és napjaink kísérletei a vízzel, amikor a hangtól megváltozott kristályszerkezeteket lefotózzák... hogy ez miben "különbözik"? :) ;)
Na jó, de nem lehet csak úgy találomra átdefiniálni a szavakat. A fény például nem anyag, aztán mégis van megfigyelhető hatása.
A topik elején volt róla szó, hogy az anyag alapvető, szubsztanciális mibenléte nem egy tudományos kérdés. Hanem filozófiai kérdés. Olyan nincsen, hogy materialista tudomány. Vannak materialista tudósok, vannak kékszemű tudósok, vannak buddhista tudósok, és vannak, akik a tudományos tekintélyüket filozófiai ideológiák népszerűsítésére próbálják használni.
De a természettudomány nem filozófia.
Végül is a fizikában az anyag legalapvetőbb meghatározása az elektromágneses leírás, jól mondom? Hogy az anyag valamiféle elektromágneses jelenség, a mező vagy mezők időben változó állapota, vagy valami ilyesmi.
De alapjában véve mi a mező? Egy hozzárendelés a tér pontjai és valamilyen értékek között? Azt hiszem, a tudomány kábé eddig a szintig megy el. Javíts ki, ha rosszul mondom.
A hozzárendelés pedig tudjuk, hogy alapjában véve micsoda. Egy szellemi természetű dolog. Úgy is szokták mondani, hogy a fejünkben van. Vagyis ha azt hinnénk, hogy a természettudomány egyben filozófia is, akkor éppenhogy nem materialista fizikáról beszélhetnénk, hanem egy valamiféle idealista fizikáról. Mert azt mondaná, hogy az anyag alapjában véve szellemi természetű. Pont, mint ahogy a materializmus az ellenkezőjét állítja: hogy ugyanis a szellem alapjában véve anyagi természetű volna.
De abszolút nem erről van szó. Hanem arról van szó, hogy a tudomány elvált a filozófiától. Nem foglalkozik a saját korlátaival. Nem is foglalkozhatna a saját korlátaival, mert az egy önértelmezés lenne. Nem lehet tudományosan meghatározni a tudományosságot.
Ha valaki azt gondolja, hogy csak a tudományos metodika által meghatározott felfogás az igazi felfogás, azt nem materializmusnak hívják. Hanem szcientizmusnak. Ez azt jelenti, hogy az ember nem vesz tudomást a tudományos módszertan korlátainak a kérdéséről, hanem episztemológiai abszolútnak tekinti a tudományosságot, mert csak. Vagy pedig tudományos, önigazoló alapon tekinti abszolút érvényességűnek.
És ha valaki egy általános, alapvető vonatkozású elképzelést önkényes vagy önigazoló alapon abszolút érvényességűnek gondol, azt úgy hívjuk, hogy vallásosság.
Szerintem alapvetően ugyanúgy értelmeztük ezt a szakaszt.
Most a kísértetes részre térve: ez világos. Arra utalsz, ha a szemeddel fizikailag érzékeled a szellemet, akkor egy képérzékelő szenzorral is tudni kell. De ha látsz egy álomképet, akkor azt hova teszed? A szemed már csukva, tehát nem a fizikai szemeddel látod. A materiális megnyilvánulásokat nyilvánvalóan látjuk. De mi van, ha ez a megnyilvánulásnak már nem anyagi természetű az oka. Én pl. a gondolatokat sem sorolom oda - aminek megint lehet anyagi része is, de alapvetően nem materiális. De ilyen lehet pl. a levitáció is - az eredete nem materiális, de fizikai síkon is megjelenik. Az eredményt a mai tudománynal is vizsgálhatod (ha látsz rá példát), de az eredetet még nem fogod ismerni.
S végül: a szemeddel látsz. De KI az, aki lát? Mi a tudat a tudomány szerint? Magas szintű önszerveződés? Akkor ezek szerint intelligens, lélek nélküli robotok vagyunk. De ha nincs lélek, bűn sincs. A gyilkosság nem egyéb, mint hiba a gépezetben.
"Ha jól értem, ezzel azt akarja mondani, hogy minden anyag, de még nem minden anyag észleléséhez érkeztünk el. Ez az ő és a hivatalos, mainstream tudomány álláspontja. Van aki mást mond."
Rosszul erted. Dobd felre prekoncepcioidat arrol, hogy mit illik egy igazi materialista tudosnak mondania.
Segitek (es itt visszaterunk a topic eredeti temajahoz): 1. Hogyan definialod, hogy mi az anyag? hat igy: Anyag minden, aminek eszlelheto hatasa van a vilagunkra. Akkor ezekszerint minden, amirol erdemes beszelni, az anyag, ugyanis: ha van hatasa a vilagunkra, akkor definicio szerint anyag. ha nincs hatasa, akkor akarmi is lehet, demint hogy nincs semmi hatasa a vilagunkra, felesleges rola gondolkozni.
2. Jo, mondod te, de mi van a termeszetfolotti vilaggal? Itt kell eszrevenned, hogy nincs "termeszetfolotti vilag", mert ugye ha van is valami jelenseg, amit jelenleg nem ertunk, akkor csak ido kerdese hogy megertsuk, es akkor mar az anyag cimket jogosan raaggaszthatjuk.
Konkret pelda: vannak-e kisertetek? Ha vannak, es tenyleg van hatasuk a mi vilagunkra, vannak akik latjak, akkor nem mondhatod rajuk hogy termeszetfolottiek, hanem ugyanugy anyagbol vannak, a mi vilagunk reszei, kolcsonhatnak velunk (vagy legalabbis azokkal akik latjak oket) legfeljebb a szokasos anyagnal valami egzotikusabbol vannak. Ha vannak, de nem hatnak semmifelekeppen a mi vilagunkra? Hat akkor egeszsegukre, leszar*m oket.
