"bár a germán törzsek államszervezetileg, katonailag éőppen a hun szövetség miatt erősödtek meg"
hát nem éppen, ez is inkább római hatásra történt, gyakorlatilag akkor indult, amikor a római határok kiterjedtek a rajna-duna vonalig, és az addig kis germán törzsek elkezdtek egységesülni nagyobb törzsszövetségekké, ez egy hosszabb folyamat volt. ez növelte meg a katonai erejüket. a hunok ebben nem játszottak szerepet, vagy ha igen, csak a gyengítésükben.
"Európa vagy 800 évig nem tudott önállóan letenni semmit az asztalra. Ezért van az, hogy mind művészetbenépítészetbenfilozófiában minden római. Ez gyakorlitalag azért van, mert Vatikában tovább tudott élni parazsában a római kultúra lángja (de szépen megmondtam); ha Alexandria nem gyullad ki, most lehet, az egyiptomi kultúra lenne az uralkodó szellemi irányzat."
ez nem is igaz, meg egy szimpla egyházellenes összeesküvéselmélet :)
egyrészt: európa nyilvánvalóan letett valamit az asztalra, nem is keveset, a fejlettségi súlypont nem a középkor végén került át oda ahol most is van, hanem jóval korábban. hogy ennek pont kulturálisan kevesebb nyoma van, az egy dolog, de technikailag, gazdaságilag nagyon is sok. a középkori mezőgazdasági, építészeti technológia saját fejlesztés. pont nem ez a terület az, ahol róma hatása nagyon erős. kettő, az egyiptomi kultúra soha a büdös életben nem tudott volna hatni európára, mert ahhoz picit messze volt, pláne hogy a könyvtár és maga alexandria is a hellenizmus terméke volt, ami görög kultúrkör, és nem egyiptomi.
kicsit nagyon sematikusan látod ezeket a dolgokat.
"És ez a hatás volt végülis az, ami a kontinentális európát kimozdította a periféria helyzetből." Ez igaz. A hun birodalom nem Nyugat-Európai birodalom volt. Csak egy gyors kiruccanást tudtak ide tenni, kétségkívül nem sok (dokumentált) hatással. (bár a germán törzsek államszervezetileg, katonailag éőppen a hun szövetség miatt erősödtek meg) Az emlékeiket keleten viszont elmosták a történelem viharai. Pl. a muszlim-arab hódítás felért egy vízözönnel.
És a római eszme aztán kurvasokmindenre hatással volt az államszervezéstől kezdve (lásd pl. Szent Német - Római Birodalom), a művészeteken át (reneszánsz), a középkor eszmeiségének jelentős elemeiig (maga a kereszténység elterjedése is rómának köszönhető).
Fordítva: Európa vagy 800 évig nem tudott önállóan letenni semmit az asztalra. Ezért van az, hogy mind művészetbenépítészetbenfilozófiában minden római. Ez gyakorlitalag azért van, mert Vatikában tovább tudott élni parazsában a római kultúra lángja (de szépen megmondtam); ha Alexandria nem gyullad ki, most lehet, az egyiptomi kultúra lenne az uralkodó szellemi irányzat.
ravenna nem tudom hogy kerül ide, de róma és bizánc viszont egy :) bizánc sose hívta magát bizáncnak, az egy újkori elnevezés, ők a római birodalom voltak. a székhely megváltozott (mellesleg még 395 előtt), de ennyi.
"Azt Te is elismered, hogy a hunok Európai serege javarészt germánokból állt. Ha kiirtották volna őket, akkor ez hogyan lehetséges?"
:) nem pont ezt mondtam. azt mondtam, hogy a hunok esetén semmit nem lehet tenni a serpenyő másik oldalába. az egyik oldalban meg az aggresszív terjeszkedés, a népírtások, és régiók módszeres kifosztása van.
"A rómaiaknak is van sok érdemük, pl. a római falanx, az utak, de a kultúrájuk 90%-a átvétel."
mi ebben a túlértékelés? ez evidencia, de az is, hogy nélkülük ez a tudás nem terjedt volna el a nyugati mediterráneum óriási területén, és azon túl (mint mondjuk britannia, gallia, ibéria, észak afrika, noricum). És ez a hatás volt végülis az, ami a kontinentális európát kimozdította a periféria helyzetből. És a római eszme aztán kurvasokmindenre hatással volt az államszervezéstől kezdve (lásd pl. Szent Német - Római Birodalom), a művészeteken át (reneszánsz), a középkor eszmeiségének jelentős elemeiig (maga a kereszténység elterjedése is rómának köszönhető). ajánlanám figyelmedbe a brian életében elhangzó híres párbeszédet ("mit adtak nekünk a rómaiak"). bár alapvetően humor, de jól megfogja a lényeget. most ha ehhez képest a hunokat nézünk, nem találunk semmi pozitívat. úgyhogy azt a felvetést, hogy "de a rómaiak is milyen kegyetlenek voltak" egyszerűen szélsőségesen elfogult és egyoldalú véleménynek tartom, ennyi.
mellesleg a hun "birodalom" egy törzsszövetség gyors expanziója után kialakult törzsi függőségi rendszer volt, érdemi államszervezet nélkül, amely az uralkodó személyén alapult. Majd amikor az erős uralkodó meghalt, rögtön szét is esett. még egy kategóriában sincs az egész a római birodalommal.
Az teljesen átlagos keleti módszer volt, hogy a legyőzött és meghódolt ellenfelet azonnal besorolták a saját seregükbe. Elsősorban a legkeményebb helyekre, hogy a saját erőiket kíméljék ezzel is. Ezért számos népből való harcos lehetett a hun seregben...
"A hunok esetén viszont nincs ellenoldal." Azt Te is elismered, hogy a hunok Európai serege javarészt germánokból állt. Ha kiirtották volna őket, akkor ez hogyan lehetséges? Jó lenne már kilépni a középkori német kódexek kutyafülű, vérivó Attila sztereotípiájából.
Továbbá: Hiba túlértékelni a római birodalmat. A évezredek során a földközi-tengeri mediterrániumban felhalmozott tudás, kultúra, több birodalom és a közel-kelet, sőt India hatása, öröksége, ezt a római birodalomnak tulajdonítani öreg hiba. A rómaiaknak is van sok érdemük, pl. a római falanx, az utak, de a kultúrájuk 90%-a átvétel.
:) már ne haragudj, de ezt én is bármelyik birodalommal, királysággal, stb. kapcsolatban meg tudom csinálni, hogy kiemelek pár kegyetlen tettet, és aztán azt mondom, hogy "ezek milyen kegyetlenek voltak". Ez így tényleg süketek párbeszéde, mert az ellenoldalt véletlenül sem vagy hajlandó látni. A hunok esetén viszont nincs ellenoldal.
ordoszi hun birodalom? :) annak mi köze is van az európai hunokhoz? :) a római birodalom több, mint ezer éves fennállása elég erős tény, te most ezt akarod vitatni?
Az igaz, hogy békés időszakokban a "rabszolgatenyésztés" nagyon jövedelmező volt, a háborúk idején viszont ment a pazarlás. Észak-Amerikában is az import leállítása után normalizálódtak az életkörülményeik, talán jobbak is voltak, mint a detroiti szabad munkásoké. Mindazonáltal az "elpazarolt" rabszolgák száma elég nagy, csak a Colusseumban 300000-ről beszélnek, holott csak szakaszosan működött.
A kisebb városok amúgy is inkább mezőgazdasági jellegű tevékenységet végző lakosságot tartottak el. (gyenge színvonalú, helyi tömegáru-igényt kiszolgáló kézműiparral)
Dacia provinciában szabad illír bányászok dolgoztak fizetésért kb. 2/3 arányban az össz bányászból az aranybányákban és esetenként egy császári felszabadított rabszolga + egy lovag rangú római volt a bányák főfelügyelője, akik egymást is lesték, nehogy elfollyon az arany! A só és vasbányák személyzete kevésbé ismert. A hunok ekkortájt még nagyon messzire innen éltek...
Az senki nem is becsülte meg senki, hány millióan végezték agyondolgoztatott rabszolgaként.
a Római Birodalom leggazdagabb emberei egyenesen rabszolga, vagy libertinus státusú figurák voltak.
Az összes értelmiségi munkát rabszolgák végezték, tanítók ők voltak, adóbérlők, adószedők rabszolgák, libertinusok voltak.
Azok a történetek, hogy pl. egy birtokos a rabszolgák husával táplálta a halastava halait, csak a korai császárkor rabszolgabősége idején történt meg - ha megtörtént, a rabszolga tartása befektetés volt, ezért óvták, sőt a családi rabszolgákat egy idő után szinte kivétel nélkül fel is szabadították.
Már pedig a rabszolgák nagy része nem magán nagybirtokokon, hanem kisbirtokokn, vagy éppen állami tisztviselőként dolgozott, ergo egy szabad parszt jogállású, adóktól agyongyötört birodalmi alattvaló szemében nem volt gyűlöltebb személy, mint az állami rabszolgaként működő könyörtelen adószedő.
A városi népesség nem valószínű, hogy helyben marad és foglalkozást vált, azaz pásztorkodni kezd. Pannóniában sem ez történ a római uralom összeomlásakor. A tehetősebbnek számító városlakók elköltöztek a birodalom nyugodtabb részére. (Pannónia esetében elsősorban Észak-Itáliába, Aquileia környékére.)
....aki meg nem volt tehetős városlakó, hanem "proli", az helyben maradt. Pl. a Keszthelyi kultúraként ismert újlatin népesség cca. 670-ig helyben volt Pannoniában.
A románság etnogenezise tárgyalásakor alapvető feltétel (kivéve persze a dákoromán hivőket) hogy a Balkán romanizált városlakói, a Dinári hegységtől keletre fekvő területen a városi kultura összeomlása után elhagyták a lakhatatlanná vált városokat, és a hegyekbe felhúzódva transzhumáló pásztorkodásba fogtak.
Tyű, akkor beleveszem én is az ordoszi hun birodalomat, oszt bőven megvan az 1000. Max területre meg pláne nyert.
Julius Ceasar 300 települést égetett fel Galliában. Továbbá az, hogy a rómaiak belépős látványosságot csináltak a leigázottak, vagy egyszerűen csak a belső ellenségek lemészárlásából, az csak üzleti érzék, nem humánum. Ha továbbra is ennyire negligálod a tényeket, akkor szerintem hagyjuk a vitát.
"Még annyit, hogy ha Anonymus tényleg a XII-XIII. században élt, ahogy mi azt sejtjük, akkor az általa leírt etnikai megoszlás rohadtul nem azonos azzal, ami az ő idejében volt."
nem ezt mondtam. azt mondtam, hogy így megmagyarázható. a blakok említése máshogy nem. egyébként meg forráskritika. de nincs erről kedvem 1000x is vitát folytatni.
na mesélj, te valami olyat tudsz, amit a világ nem?
"A római izé, melyik római? A királyságot ne híjjuk már birodalomnak"
nem is hívjuk. ha csak Augustustól számítom, (igaz, már előtte is eléggé birodalom volt), akkor is mondjuk 1200 év, ha nagyvonalú vagyok, és Konstantinápoly 120x-es bevételét veszem a végnek.
"Újból csak azt tudom mondani, a frászt. Az egyetlen, amire alapozol, az az, hogy Juilus Ceasert olvasol, Vercingetorixot és Decebalt nem. Bevetted a történelmi marketinget, pedig nem lőn szabad."
jaj ezt ne játsszuk már... te több száz év eseményeiből sarkítva kiemelsz párat (nb. a vezérek kivégzése nem azonos a népírtással), és nem vagy hajlandó belátni, hogy a hunoknak az a 100 év, amikor jelentős szerepet játszottak az európai történelem alakításában, az végig másról sem szólt, csak rablásról, pusztításról, és hasonlókról. A római meg 80%-ban nem. ha továbbra is ennyire negligálod a tényeket, akkor szerintem hagyjuk a vitát.
A hun több száz évig. A római izé, melyik római? A királyságot ne híjjuk már birodalomnak.... De a köztársaság középen még csak Közép-Itália volt a római "birodalom" ...
"2again: bármelyik nomád néphez képest maguk voltak a máltai szeretetszolgálat." Újból csak azt tudom mondani, a frászt. Az egyetlen, amire alapozol, az az, hogy Juilus Ceasert olvasol, Vercingetorixot és Decebalt nem. Bevetted a történelmi marketinget, pedig nem lőn szabad.
Még annyit, hogy ha Anonymus tényleg a XII-XIII. században élt, ahogy mi azt sejtjük, akkor az általa leírt etnikai megoszlás rohadtul nem azonos azzal, ami az ő idejében volt. Ez egy olcsó duma a dák-blak-román kérdés szőnyeg alá söprésére. (Még akkor is, ha ebben egyesek "konszenzusra" jutottak. )
Szerintem meg rohadtul nincs konszenzus Anonymust illetően. (Még abban sem, hogy ki volt és mikor élt.) Az, hogy néhány kortárs magyar történész most éppen hasonlóan vélekedik, még nem konszenzus. Időszakról-időszakra változik, éppen mit tartanak belőle "hitelesnek", de nem látom, hogy ez nyugvópontra jutott volna, biztos vagyok benne, hogy még lendül majd az inga. Egy műre való hivatkozás pedig nem akkor "érdemes", ha épp nem hallják románok.
A határt ha jobban szemügyre vesszük, akkor feltűnik, hogy Philipposz, majd az őt követő Makedón királyok hatalmi területét mutatja. (északon)
Más szavakkal: a balkáni népek, jelen esetben főképp trákok hellenizálását a makedónok végezték, akik kiválóan alkalmasak voltak a feladatra, hiszen maguk is erőteljesen keveredtek a barbárokkal, illetve sok szállal kötődtek az igazi görögökhöz is. (a dinasztiájuk Korinthoszból származott)
Mindamellett jelentős hatalmi centrum, birodalom volt a Makedón Királyság.
Meg kell jegyezni, hogy pl. Dio Cassius nyomán Jordanes az általa gótoknak átkeresztelt gétákról azt írja, "majdnem minden más barbár népnél képzettebbek és a görögökkel egyformák voltak" (V, 40). Ez azonban nem a hellénizmus jele, hanem egyfelől arra utal, hogy a géták valóban fejlettek voltak, másfelől pedig arra szolgál, hogy Jordanes a velük összemosott gótokat minél jobban magasztalhassa.
Ismert, hogy a római katonák híresek a nagyotmondásaikról, aminek egy tétele, hogy a kb.500 ezer dák hadifogolyból 40 főt hagytak életben. Tízezer szám végezték életüket gladiátorként is. A maradék megszökhetett nyugodtan akárhova.
Hiszen a görögök csak a számukra valamilyen okból közeli balkáni népeket hellenizálták. Például az Épeirosziakat, a molosszoszokat (ezek trákok voltak, közeli rokoni kapcsolatokat ápoltak előkelőik a szintén félbarbár makedón arisztokráciával.)
Alexandrosz anyja is trák származású volt.
Az ábra nem mutatja a Fekete-tenger partvonalán létesült görög gyarmatokat, de azok hatása a szárazföl belsejére nem volt nagy jelentőségű.
