- első nukleáris meghajtású kereskedelmi hajó az amerikai S.S. SAVANNAH, - első nukleáris tengó az amerikai NAUTILUS. - első nukleáris meghajtású hadihajó az amerikai LONG BEACH cirkáló
a 4-et passzolom, bár szerintem az valami kísérleti hajó lehetett, ahol a standard alkalmazás előtt tesztelték az atomreaktort.
:))))) Mondjuk manapság kevesen tudnák megmondani, hogy mik voltak: 1. Első nukleáris meghajtású hajó. 2. Első nukleáris meghajtású hadihajó. 3. Első nukleáris meghajtású kereskedelmi hajó. 4. Első nukleáris meghajtású tengeralattjáró.
(A Vágó-féle Legyen Ön is milliomosban az volt a kedvencem, amikor a székben ülve emberünk kijelentette, hogy mivel ilyen és ilyen nevezetű dologról még nem hallott, tehát az nincs is.)
OFF
A Vágó műsorban az a kérdés volt a kedvencem, hogy melyik volt az első atommeghajtású repülőgépanyahajó (nem emlékszem pontosan, de mintha nem hordozó lett volna)? A versenyző egy fiatal lány volt, a lehetséges válaszok pedig A) Mother, B-C) nem emlékszem, D) Enterprise. A választ úgy kezdte, hogy az Enterprise nem lehet, mert az egy űrhajó... :-))) A végén az A-t választotta. :-)
Továbbá ha akarod megkeresem a jüttlandos könyvet is,amiben kerek perec megírják hogy a német flotta azután nem kezdett komoly akcióba.
Ezek szerint az általam felsorolt akciókat én találtam ki.
(A Vágó-féle Legyen Ön is milliomosban az volt a kedvencem, amikor a székben ülve emberünk kijelentette, hogy mivel ilyen és ilyen nevezetű dologról még nem hallott, tehát az nincs is.)
Szerintem ha nagyon akarják,harcra kényszeríthették volna a Honi Flottát.
Megint tévedsz. 1914. augusztus 7. és 1919 április 7. között nem létezett olyan, hogy Honi Flotta. Augusztus 7-ike előtt léteztek olyanok, hogy Honi Flották, ezek döntő részéből (a modern hajókból) lett a Nagy Flotta, a maradékból pedig a Csatornai Flotta.
Ami a mondatod tartalmi részét illeti, igen. Csak a nagy brit fölény miatt senki nem akart felvállani egy esteleges súlyos vereséget.
Ezért választottak más utat: tengeralattjárók alkalmazásával Angliát gazdaságilag összeroppantják. Majdnem bevált.
"További sikeres akciókkal komoly veszteségeket okozhatunk az ellenségnek, bár nem kétséges, hogy egy még nagyobb tengeri győzelem sem képes Angliát békekötésre kényszeríteni. A földrajzi helyzetünk hátrányos egy szigetországgal szemben, és az ellenség hatalmas anyagi fölényével nem tudunk megbirkózni, így nem tudjuk a bennünket szorongató tengeri blokádot megszüntetni, vagy legyőzni a szigetországot magát, még az összes rendelkezésünkre álló tengeralattjáró bevetésével sem. A háború nem túl távoli, győzedelmes befejezése csak úgy képzelhető el, ha szétzúzzuk az angol gazdaságot a tengeralattjáróink bevetésével a brit kereskedelem ellen..."
(Scheer levele Vilmos császárnak, 1916. július 4.)
Én se voltam ott ,csak azt írom,amit olvastam.
Alkalmazz forráskritikát.
Az meg h. mi dreadnough, vagy mi nem,tiszta szőrszálhasogatás.
Ha ez a véleményed, akkor szerintem nézz más érdeklődési kör után.
Valóban az 1xű fogalmazás céljából fölfelé kerekítettem. Konkrétan a Lusitania tervezésénél merült fel hogy 23.5 knt sebességhez 38 000 Le kell,24,5hez 60 000.
El is tudnám magyarázni,de félek azt sem akarnád megérteni.
Az a kijelentés, hogy 1 csomó sebességnöveléshez kétszer annyi LE kell, igaz is meg nem is. Egyrészt ez nyilván egy konkrét hajóra igaz, mert pl. ha az amcsi csatahajókat nézzük akkor a BB-28 és BB-48 közötti hajók nagy részének sebessége 21 csomó, a LE pedig 25000 és 31500 között változik (de pl. a Farragu osztályú romboló a 26500 LE-jevél 35 csomót tud, viszont a csatahajó 20-30szor nehezebbek), vagy pl. a North Carolina és a South Dakota esetében az azonos 35000 t vízkiszorítás és 27 csomós sebességhez 115000 ill. 130000 LE tartozik.
Viszont hogy a te példádnál maradjunk, nyilván az sem igaz, hogy ha a 23,5 csomóhoz 38000 LE kell, akkor a 22,5 csomóhoz elég a 19000 LE, a 21,5-hez a 95000 stb. A sebesség/LE görbe egy darabig "normálisan" változik, azaz valamennyi LE növelés a sebességet is növeli egy bizonyos sebesség határig, ezen határ fölött jön be az, hogy a további növeléshez kell már aránytalanul nagy teljesítmény növelés. Ez a határ függ a hajó méretétől, alakjától, szélesség/hossz arányától, merüléstől, súlytól, a hajócsavarok számától, azok kialakításától és még sok-sok tényezőtől. Itt jön a fontolgatás, hogy megéri-e ill. technikailag lehetséges-e a teljesítmény ilyen mértékű növelése. (Tudnak-e nagyobb teljesítményű gépet gyártani, ez mekkora méret, súly és ár növekedéssel járna stb.)
csak azt nem értem, az angolok miért nem küldtek náhány motorcsónakot a norvég fjordokba?:) Pedig Churchill kimondottan szerette a kockázatos, kommandós jellegű akciókat.
" Az meg h. mi dreadnough, vagy mi nem,tiszta szőrszálhasogatás."
Ne haragudj, de innentől vált a részedről abszolut komolytalanná ez az egész vita.
Érveid alátánmasztására közlöd, hogy a Dardanelláknál is elpusztult két dreadnought. Amikor Laci bá kijavít, hogy azok sorhajók voltak, és ezzel megint csak nem támasztja alá az érvelésed, akkor közlöd, hogy ez csak szőrszálhasogatás.
Showtimesnak igaza van, van egy pont, ahonnan már felesleges vitázni.
'"1 nehézpáncélos,nagy tűzerejű csatahajóról: "akkoriban csak drednónak mondtuk volna"."
Igazából tökminegy minek mondták volna, ha egyszer nem volt az. Az egyébként még eszedbe sem jutott, hogy Dékány estleg pont egy dreadnoughtról beszélt????
"A kortársak nem tudnak francia tüzérségről a Lovcen tetején. Azt írja a könyvem,hogy a süsü hadsereg kapott pár rendes francia ágyút,amit azután a hajók (vagy a parti ágyúk) szét is lőttek."
Egyrészt volt ott francia tüzérség. Másrészt ezek szerint belátod, hogy mégis le lehet küzdeni a parti tüzérséget a hajókról???
"A Bismarck,a Tirpitz, a Yamoto semmi fontosat nem csinált az előtt a bevetés előtt,amikor ki is nyírták. "
Ez a mondatod is izekre szedhető.
A TIRPITZ-nél leírtam, hogy vezette a Spitzbergák elleni hadműveletet. Ráadásul azzal, hogy a norvég fjordokban töltötte a fél életét, lekötötte a HOME FLEET erőnek nagy részét, amelyek nem akarták még egyszer megkockáztatni azt, hogy a BISMARCK-hoz hasonló hajó kijusson az Atlanti óceánra. Ez megint csak a fleet in being elve, de hát ugye ezt hiába mondjuk neked... Ráadásul a TIRPITZ nem bevetés közben pusztult el...
A YAMATO volt a Pearl Habour-t támadó kötelék vezérhajója...
"Hiába voltak óriásiak,ha nem volt mögöttük az az erő,amit csak az amik és az angolok tudtak biztosítani."
A BISMARCK ha nem olyan szerencsétlen torpedótalálatot kap, megmenekül.
"Úgy tudom,a Tirpitznek csak mellékfeladat volt a 3 fakunyhó szétlövése. Az igazi cél az elrejtése volt északon."
NA ja, azért küldték ki a nyílt vizekre, bevetésre, hogy elrejtséK? Ügyes...
"Az semmi! Az oroszok már az Északi-tengeren japán tengeralattjárókat véltek látni,és szét is lőttek 2 angol halászhajót. "
Azért a tengót elég nehéz összekeverni a halászhajókkal. Valójában az oroszok apró egységeket észleltek, és azt hitték, japán torpedónaszádok támadják meg őket.
A történet többi részében szereplő tévedésedet Zichermann kollega már javította.
Valóban az 1xű fogalmazás céljából fölfelé kerekítettem. Konkrétan a Lusitania tervezésénél merült fel hogy 23.5 knt sebességhez 38 000 Le kell,24,5hez 60 000.
El is tudnám magyarázni,de félek azt sem akarnád megérteni.
nagyon ritkán szoktam beleszólni vitákba, általában csak olvasgatom azokat. Amiket leírok, nem szeretném, ha bántásnak vennéd, azért írom, mert látom, hogy sokat olvasol, de szerintem nem helyesen dolgozod fel a kapott információkat.
Nézd ha történelemmel, és hadviseléssel akarsz foglalkozni, és azt meg akarod érteni, hogy miért történnek a dolgok úgy, ahogy megtörténtek, akkor el kell vonatkoztatnod a mai gondolkodásmódodtól, és az akkori ember feljt kell használnod. Ha nem így teszel, akkor sohasem érted meg miért történtek a dolgok úgy ahogy és csak téveszméket gyártasz.
Innentől véleményem szigorúan!
Az egyik tévedésed a csatahajók kérdésében az, hogy az teljesen lényegtelen, hogy mekkora a harcértékük, ha azt gondolják a kortársak, hogy nagy. Tehát lényegtelen, hogy meg tudtak volna akadályozni egy adriai partraszállást az OMM dreadnoughtjai, ha az antant úgy gondolta, hogy igen. (amint a vita elején már valaki megemlítette, ezek voltak a kor atombombái, puszta létezésük volt az elrettentőerő, de csak amíg léteztek, ésezért nem is merték bevetni).
Csatahajó kontra torpedónaszád. Tudod a hadviselés sohasem úgy zajlik, hogy ilyen fekete-fehér helyzet álljon elő. Minden normális haderőnem különböző elemekből áll, amelyek kiegészítik egymást.Ilyenek a haditengerészetek is, nincsenek csakakneszdő hajókból állóhaditengerészetek, mert önmagukban nem tudnának működni, és így nem lehetnek csak torpedónaszádokból, illetve csak csatahajókból álló flották sem, mert egyik sem tudja ellátni a másik feladatát. (torpedónaszáddal, igen nehéz elnémítani a partrszálló tüzérséget, a csatahajó viszont nemigazán tud harcolni a tengeralattjárók ellen stb..)
Nem szabad egyetlen esetből messzemenő következtetéseket levonni, azért mert a Szent István ellen egy szerencsés körülmények között végrehajtott támadás sikerrel járt, az még nem jelenti, az hogy általánossan alkalmazható (az irak-iráni háború alatt egy iraki Mi-24 lelőtt egy iráni Phantomot, mégsem jutott senki arra következtetésre, hogy nincs szükség vadászrepülőgépeker, mert ezentúl a harci helikopterek a harckocsik elleni harc mellett alkalmasak átvenni a vadászrepülőgépek feladatát is). Egyébként pont jütlandnál a német torpedónaszád flotta parancsot kap egy az általad felvázolt támadásra.
Az általad felvázolt összecsapást elképzelted már, hogy zajlana le? Ha több száz torpedónaszád ráveti magát a kíséretével hajózó csatahajóra az hogy történne, és milyen problémákkal járna?
Szerintem, valahogy így történhetne: eleve (lásd az általad késöbbi korból felhozott repülőket, ha jól emlékszem egyszer hozzájuk hasonlítottad) csak több hullámban támadhatnának, tehát a kívánt erőkoncentráció nem jönne olyan egyszerűen létre. A torpedórombolók amik eleve az ilyen hajók elhárítására lettek kitalálva megtizedlnék a támadó hullámokat. Azon amúgy elgondolkodtál már, hogy több száz ilyen kis hajót hogyan vezetné az admirálisuk a csatában, milyen lenne a parancsnoki lánc, és hogyan hangolná össze a támadásukat, eleve hogyan látná át a csatát, hogy a megfelő parancsokat kiadja. (gondolom nem arra gondoltál, hogy a hajók hajrá neki agy kikapcsol, csak előre, mert ez már a középkorban sem működött) Az első támadó hullámok, valószínűleg igen magas veszteségeket szenvednének mielött indítási távolságon belűl érnénének, gondolod, hogy ebben az esetben a többi hajó legénysége, mikor látja társai pusztulását folytatja a maga akcióját? Az elméletedből teljesen kihagytad az emberi tényezőt egyszerűen tonna vas és személyzetre egyszerűsítetted le a kérdést. (arról nem beszélek, hogy ezer hajó vezetéséhez ezer tisztre, vagy altisztre van szükséged, míg egy csatahajó legénységében sokkal kevesebb képzett emberre (igaz néhány jóval képzettebbre))
Másik dolog, lassan kezdem azt hinni, hogy csak átfutod a reagálásokat (ha az enyémmel ezt teszed az nem akkora baj). Tudod már régóta olvasom ezt a fórumot és másokat is, és azt tapasztaltam, hogy otranto, vagy Laci bácsi (akinek már pont ilyen kérdésben volt szerencsém hallani több előadását is) ahogy te nevezted igen ők a"májerek", de nem becsülném le showtimes hozzászólásait sem (akit nem említettem meg attól elnézést!). Amikor LB tételesen leírja, hogy milyen és hány akcióból álló flották futottak ki, akkor nem biztos, hogy John Keagen egyszerűsítő megfogalmazásához kellene ragaszkodni (nagyon szeretem, de ez nem az asztala, egyébként is csak a helyzet szemléltetéséhez használja a kifejezést) Hidd el azzal, hogy körmöd szakadtáig ragaszkodsz az elképzelésedhez, csak azt éred el, hogy amikor neked lenne igazad, akkor sem fognak komolyan venni.
hát ennyi, remélem maradok továbbra is csak olvasó, és amit leírtam nem sértésnek fogod fel, hanem segítségnek, mert ez volt a célom.
TG
Ui: elnézést mindenkitől aki utálja a hosszú unalmas hozzászólásokat!
Szia, rossz kortárs irodalmat olvastál, bár szerintem nem is olvastál semmit. Mert amit írsz az zöldség. A franciák ott voltak, legfeljebb tanácsadóknak hívnák ma őket, meg a fegyverzet is az övék volt. Egyébként a szerb fronton is ott voltak, akkor miért hagytak volna ki egy olyan fontos pontot.
A Novarát meg sohase mentette meg a Sankt Georg, mert mindig mindenhova későn ért oda. Kicsit lassú volt a drága, és elavult. Tény, hogy meg jelent egyszer valamikor egy flotta rossz helyen. Amikor egy vállakozásra küldött hajóraj, visszavonulóban és szorongatott helyzetben levő hajóraj, lépre csalt egy csomó támadót, a flotta rossz helyen és későn jelent meg. Nem zárta körül a támadókat, és nem semmisítette meg, hanem lehetőségeket hagyott a gyors elaszakadásra. Ez egyébként jól jött a a csaléteknek, kiküldött raj utóvédjének, de nem ez lett volna a lényeg. Az hogy egy csomó sebesség növeléshez dupla teljesítmény azért megint nem hadihajós. A lényeget megint nem érted, pontosan tudják, mekkora sebességhez, mennyi szenet kell belapátolni a kazánba. Ha tudod, mennnyi van még a hombárba, azt is tudod meddig mehetsz. A 4500 tengimérföld, teljes sebeségen, csak 1500. Ha ezt nem érted meg, menj vissza a neygedik általánosba. Ja még egy ötödikes feladat, hány mméter magas a Lovcen.
Az meg h. mi dreadnough, vagy mi nem,tiszta szőrszálhasogatás. A fák mögé is kell nézni! Ott van az erdő. Továbbá erről Dékány András - aki honnan is tudná,hiszen csak tengerészkadét volt a háború alatt Pólában,nem Index fórumozó 2006ban - 1 nehézpáncélos,nagy tűzerejű csatahajóról: "akkoriban csak drednónak mondtuk volna".
Értelmetlen viták helyett megjegyzem, Laci bácsi tényszerűen sorolta fel a flották kifutását. Ezt a mértékadó nemzetközi szakirodalomban is meg lehet találni. Szóval ellenkezőjét állítani teljesen értelmetlen. Szóval ebből én ki is maradnék.
Kifejezetten a drednókról beszéltem,mert túl drágák voltak ahoz hogy a döntő csatákon kívül bármiért kockáztasák. Ha akarod szó szerint is bepötyögöm,de hidd el pontosan megértek 1 bekezdést. Mint említettem dőlt betűkkek kiemelve van leírva.
Továbbá ha akarod megkeresem a jüttlandos könyvet is,amiben kerek perec megírják hogy a német flotta azután nem kezdett komoly akcióba. Szerintem ha nagyon akarják,harcra kényszeríthették volna a Honi Flottát.
Az új fegyvernemként megjelent haditengerészeti repülőkről eddig nem ejtettünk szót. Itt az ideje pótolni:) G. Banfield sorhajóhadnagy hőstettei benne vannak a repüléstörténetének aranykönyvében is ( megkapta a Mária Terézia Rend katonai fokozatának lovagkeresztjét).
Már többször szóba került az olasz Adria part végiglövése, nos, ebből is kivették részüket a tengerészeti repülők. "A NOVARA-csoport 20 mérföldre Anconától, hajnali 2 órakor megállt. A NOVARA két nagyobb csónakot (jollét) bocsátott vízre, tele benzinnel, bombával, hogy az ugyancsak Anconát bombázni szándékozó csónakrepülőgépeknek ne kelljen visszarepülniük az első támadás után Pólába, hanem a közelben, a csónakokról egészíthessék ki készleteiket. A csónakok őrzésére a 79 T maradt vissza. Ezután a csoport folytatta útját Ancona felé, ahol 4 óra 30 perckor – rövid várakozás után – lőni kezdték a vasúti hidat, a viaduktot és egy raktárt. Ezután, párhuzamosan a parttal, tovább mentek Senigaglia felé, ahol ugyancsak hasonló célpontokat lőttek. Fanónál találkoztak az ADMIRAL SPAUN-csoporttal, majd visszatértek oda, ahol a csónakokat hagyták. Addigra már a repülők is elvégezték feladatukat. Az L 5 (Fontaine, Ulmansky), az L 46 (Ockermüller, Augustin), az L 42 (?) és az L 47 (Banfield, Stróbl) startját ugyanis úgy időzítették, hogy éppen akkorra érjenek Ancona fölé, amikorra a hajók már befejezték a tüzelést, s mialatt bombázzák a különböző, elsősorban vasúti célpontokat, megfigyelhetik az okozott károkat is. Sokkal gyorsabbak lévén, mint a hajók, többször is elrepülhettek úszó raktárukhoz, és volt olyan gép, amely háromszor fordult a két csónak és Ancona között (Banfield). A csónakrepülők közül az L 42 motorjának eltört a dugattyúja, ezért még Ancona felé menet leszállt, s később a STREITER romboló vontatta Pólába. A rajtaütés nagy károkat okozott Pesarotol Anconáig. Például egy olajtank, amelyet az L 46 gyújtóbombája telibe talált, úgy égett, hogy 30 mérföldről is látni lehetett." (Csonkaréti: Fejezetek a cs. és kir. haditengerészet tengerészeti repülésének történetéből)
Gallipolinál egyetlen egy csatahajót nem lőttek ki. Ott egyetlen csatahajó fordult meg, a QUEEN ELIZABETH, és az épségben vissza is tért.
Amelyeket ott megtorpedóztak, azok sorhajók (ebből arra következtetek, hogy nem egészen vagy tisztában a sorhajó és a dreadnought közötti különbséggel sem).
Egyszer korábban megkérdeztem, hogy melyik világháborúról beszélünk. Te erre azt mondtad, hogy az elsőről. Akkor hogy kerül már megint a témába a BISMARCK, a TIRPITZ, meg a YAMATO?
Rendszeresen összemosod a két világháborút, és a második eseményeit, tanulságait visszavetíted az elsőre.
Tedd meg nekem, légy szíves, hogy mielőtt súlyos kijelentéseket ejtesz meg, utánanézel a dolgoknak.
---------------------
Más:
Sikerült újabb információkat szereznem a JEAN BART-ról.
A torpedótalálat következtében három orri rekesze telt meg vízzel, becslések szerint mintegy 400 tonnányival. Pár óra alatt sikerült a dőlést kiegyenlíteni, és a hajó önerőből eljutott Máltára.
A javításokkal 1915. április 3-án végeztek, majd a dreadnought a sziget körüli próbákat követően csatlakozott a társaihoz.
A kortársak nem tudnak francia tüzérségről a Lovcen tetején. Azt írja a könyvem,hogy a süsü hadsereg kapott pár rendes francia ágyút,amit azután a hajók (vagy a parti ágyúk) szét is lőttek.
A Novarát meg végül a Sankt Georg (?) húzta ki a szarból, puszta megjelenésével.
