Keresés

Részletes keresés

Who111 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2079

Bocs, hogy beleszólok, de a körfolyamat működik.

Heat-Pipe-nek, hőcsőnek hívják.

Igaz, nem vízzel, hanem valamilyen gázzal, de az elv alkalmazható vízre is.

A lényeg, hogy mindíg maradjon valamennyi folyadék a rendszerben.

A forráspontot a nyomással lehet beállítani.

Hőkülönbség kell hozzá és magától működik.

Előzmény: Gézoo4 (2073)
Helem Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2078

Ebből az következik szerintem, hogy minden felszárad mindenhol és az alján lesz a folyadék. 

Az én kérdésem meg az. Te azt állítod, hogy ez működik vagy csak úgy keresgélsz és szellemi játékot folytatunk?

 

Mert, ha azt állítod, hogy működik, akkor a három opció közül amit megadtam választanod kell.

Előzmény: Gézoo4 (2071)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2077

Szia Laci!

 

  Igazad van. Kell egy műanyag flakon, hővel behorpasztom a falát lépcsősre,

felülre valami nedvesedő bevonatot, alulra valamilyen víztaszítót viszek fel..

   Utánnanézek, milyen konyhai szerekkel lehet ezt elkövetni.

 

Előzmény: hlaci59 (2074)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2076

Szia!

     Szuper! Köszönjük a tájékoztatást! 

 

     A leírásod alapján úgy tűnik, hgy a munkavégző képesség össz mennyisége

 egy-egy rendszer pillanatnyi állapotában állandó..

 

   Azt is el tudnád mondani, hogy ezt a feltételezést milyen módszerrel

bizonyíthatnánk be?

Előzmény: Fircsi (2075)
Fircsi Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2075

Az energia általános értelemben a változtatásra való képességet, a fizikában a munkavégzőképességet jelöli. Egy bizonyos állapotú fizikai rendszer energiája azzal a munka-mennyiséggel (W) adható meg, amellyel valamilyen kezdeti állapotból ebbe az állapotba hozható. A kezdeti állapotot referencia állapotnak, vagy referenciaszintnek hívjuk.

hlaci59 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2074
Mihez kellene az ötlet?

Venni kell egy dobozt, ahogy leírtad, esetleg a tetejét kicsit lejtősre kialakítani, beletenni néhány vízcseppet, és várni a csodát, vagyis hogy vizcseppek spontán elpárolgnak, felül lecsapódnak, oldalt lefolynak.

Ehhez nem kell mérni hőfokot sem.

Azt egyébként honnan lehet tudni, hogy a gőzmolekulákra nem hat a gravitáció?
Előzmény: Gézoo4 (2073)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2073

Szia!

 

  Végül is, ahhoz hogy lássuk, működik-e, nem kell túl bonyolult szerkentyűt építeni.

 

  Első lépésként elegendő lenne azt látni, hogy alulról felmegy felülre a gőz,

ott kondenzálódik, majd ismét lejut alulra.

 

   Mert ha maga a körfolyamat működik akkor:

 

   -   a gravitáció ellenében femegy a gőzmolekula, és lefolyó víz helyzeti energiája

       ha kicsiny is csepp méretben, de vitathatatlan.

  

   Na igen, de a képződő  hőmérséklet különbség olyan parányi egyetlen csepp

esetében, hogy mérése, főleg házi körülmények között kizárható.

 

     Valami olyasmi kellene ami elvégezhető, de mutatja a folyamatot..

 

    Van ötleted?

 

 

Előzmény: hlaci59 (2072)
hlaci59 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2072
Szia,

Én komolyan kérdeztem, nem lehetne ebből egy működő verziót csinálni?

Csak hogy lássuk, pl.. engem biztos érdekelne.

Mi ennek az akadálya? Drága? Bonyolult?
Végül is nem atomreaktorról beszélünk!
Előzmény: Gézoo4 (2071)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2071

Szia!

 

 Ezt feltétlenül olvasd el:

 http://www.chem.elte.hu/departments/kolloid/KolloidJegyzet_Ver1.0.pdf

  

Részlet a jelzett részből:

 

"A 12. egyenlet alapján a következket állapíthatjuk meg: az egyensúlyi

gznyomás annál nagyobb, minél kisebb a folyadékcsepp. Ezért termodinamikai

egyensúly csak akkor lehet, ha egyetlen folyadékfázis van a rendszerben

(makroszkópos mennyiség sík folyadék, vagy egyetlen csepp). Ha két

folyadékcsepp van a rendszerben, akkor a kisebbik egyensúlyi gznyomása

nagyobb, mint a másiké. Mivel a nagyobbik cseppre túltelített a gz, a felesleg

azon kondenzálni fog. A kisebb csepp viszont párolog, hogy visszaálljon a

kondenzáció miatti gznyomáscsökkenés. Ez a folyamat az izoterm desztilláció.

Ha a két csepp mérete azonos, a rendszer labilis állapotban van. Ha a fluktuáció

miatt bármelyik csepp görbülete (vagy felszínén egy görbületi elem) egy

parányit is változik, akkor megindul a folyamat, melynek során az egyik csepp

párolog, míg el nem fogy, a másik pedig növekszik. Ugyanezt a

gondolatmenetet ismételhetjük meg sok részecskét tartalmazó rendszerre is.

Termodinamikai egyensúlyban az összes részecske eltnik és egyetlen

összefügg, minimális felület fázist képez."

   Ha megértetted, akkor érdemes folytatnunk. Kérlek szólj.

Előzmény: Helem (2069)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.27 0 0 2070

Szia!

 

  Nem az ellenkezőjét!  Azzal Hogy 10 000 vagy 20 000 méteres oszlop

magasságnál azt találjuk, hogy az oszlop alján nagyobb  valószínűséggel vannak a molekulák, nem állítottam egyben azt  is, hogy az oszlop felső végén nem lennének.

 

   Nézz fel az égre!  A felhők hol vannak gyakrabban? Lent vagy fent?

Előzmény: egy mutáns (2068)
Helem Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2069

Három eset lehetséges.

 

1. Ha ez egy elszigetelt rendszer és csak energiát veszünk ki belőle pl. a cseppek lefolyásakor és nem történik a gáz-folyadék közeg állapotában semmilyen változás akkor ez egy elsőfajú ppm. Ez nem valószínű.

 

2.Ha az egész hűl, mivel energiát vonunk ki belőle akkor ez egy másodfajú ppm. Akkor viszont meg kell magyaráznunk mitől hűl.

 

3. Ha nem hűl és nincs is ilyen közegáramlás lentről fel, a cseppek se dagadnak fent és nem potyognak le akkor tévedésben vagy, vagyunk csak még nem értjük. 

Előzmény: Gézoo4 (2061)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2068

Lent vannak gyakrabban a gravitáció hatásaként..

Nalátod. Az előbb meg ennek ellenkezőjét állítottad a desztillációnál.

1m

Előzmény: Gézoo4 (2067)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2067

Jó szöveg.. Nincs köze a kettőnek egymáshoz, azt a kisugárzási veszteség okozza..

 

  Ha már.. a légoszlop magasságát szeretnéd összekötni valamivel, akkor a

nyomással kösd össze..

  Azaz a molekulák tartózkodási valószínűsége alul a nagyobb. (Lent vannak gyakrabban a gravitáció hatásaként..)

  (Bár ennek sincs jelentős hatása a párolgásra..)

 

Előzmény: egy mutáns (2066)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2066

Ezzel szemben a helyzet az, hogy stabil nyugalomban levő légkörben felfelé csökken a hőmérséklet. Ezért vesznek kabátot a Himalájára mászók még nyáron is.

1m

Előzmény: Gézoo4 (2065)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2065

   A légkör egyik alapállapota az izotermia. Igen instabil állapot.

   Azt az esetet jelölik vele, amikor a  talaj és a levegő azonos hőmérsékletű.

 

   Ilyenkor nincs függőleges irányú áramlás, se lentről fel, sem fentről le.

Általában napkelte és napnyugta környezetében (nyáron később),  figyelhető

meg minden nap.

 

  

Előzmény: egy mutáns (2064)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2064

Ha úgy lenne, ahogy írod, akkor a szélcsendben izoterm lenne a légkör. De nem az.

1m

Előzmény: Gézoo4 (2063)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2063

Szerinted?

 

  Ha a kondenzálódáskor felszabaduló energia elegendő a párolgás fenntartásához, mint az megfigyelhető, és a középiskolai valamint az egyetemi tankönyvekben is így áll, akkor ezen vitáznunk felesleges lenne.. mert tényként elfogadható.

 

   A gáztérbe került molekulák számára a gáztér minden egyes pontja "egyforma"..

az egyenletes kitöltés során nem érdekli őket a gravitáció sem, azaz

   a gravitációval szemben nem végeznek munkát a gőztér kitöltése során.

 

   Vagyis ha nem végeznek munkát a gravitációval szemben, a göztér kitőltése során, akkor a helyzeti energia, amit a vízcsepp a fenti kondenzálással bírtokol,

elvonható hűlés nélkül.

 

   Ill. ha nem vonnánk el, akkor a fentről leérkező vízcsepp kinetikai energiátja, hő formájában adódna át a lenti résznek, ezzel "hevítve" a lenti részt.. ill. a rendszert.

   Ami pedig ütközne a termodinamikai ismereteiddel.. Tehát muszály elvonni ezt a plussz energiát a rendszerből.

 

 

 

 

 

 

Előzmény: egy mutáns (2062)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2062

Értsük ez úgy, hogy nem kell munka ahhoz, hogy a lent elpárolgott molekulák legyőzve a grav erőteret, felmennek oda, ahol kondenzálódnak? Akkor ez ez tényleg egy remek erőmű. Amikor visszafolynak a falon, egy kis kereket hajtva 1fajú ppm.

1m

Előzmény: Gézoo4 (2061)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2061

Szia!

 

   Nos, a párolgással a gőztérbe jutó molekulák nem nézik, hogy a gőztér melyik

pontja milyen kinetikai energiaszinten van, statisztikusan egyenletesen kitöltik a gőzteret.

   Így ha a párolgó rész  ( E=m*g*h  ) alacsonyabb h magasságon van, mint

a kondenzálódó rész, akkor is felmennek oda, anélkül, hogy erre külön energia kényszerítené vagy segítené őket.

  Pusztán azért mert a "fenti hely" is a hőztér része.

 

  Ebből adódóan, ezt az E=m*g*h   energia mennyiséget kivonhatjuk a fenti cseppből anélkül, hogy a rendszeren a legcsekélyebb hűlést is tapasztalhatnánk..

 

   Vagy szerinted nem? Akkor indokold, hogy miért nem !?

 

 

 

 

 

  

Előzmény: Helem (2060)
Helem Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2060

Ha az egészet egy zárt szigetelt dobozba teszed, akkor hűlnie kéne, ha a lecsöpögő csepből egy kis "erőművel" energiát vonnál ki. Az a hő ami a párolgáskor kell a kondenzálódáskor visszaadódik. Nem látom mitől hűlne az egész, mert ha nem hűl akkor az elsőfajú ppm, az meg végképp kizárt.  

Előzmény: Gézoo4 (2059)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2059

Szia!

 

  Ha lentről elpárolog, és fent kondenzálódik, akkor a fenti csepp mérete olyan nagy lesz, hogy a rá ható gravitációs erő nagyobb lesz, mint a lapos csepp és a felszín

közötti tapadóerő..  és hopp lefolyik, lecseppen, stb.  alulra..   

 

   Különben becsatoltam egy klassz részletes egyetemi jegyzet linkjét. Olvasd el!

Előzmény: egy mutáns (2058)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.26 0 0 2058

Mitől folyik le?

csak nem végez valaki/valami munkát?

1m

 

Előzmény: Gézoo4 (2053)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.25 0 0 2057

Szia!

 

 Igen, igazad lehet. Az lesz a megoldás.

Előzmény: hlaci59 (2056)
hlaci59 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2056
Szerintem nem alszik a világ.

Csinálj egy működő példányt, és meglátod bejárja a világsajtót.
Előzmény: Gézoo4 (2055)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2055

 

    Érdekes, egetrengető .. na jó ha nem is eget, de a termodinamikát helyből

fejreállító felismerésnek ennyire piciny visszhangja van?

 

    Hahó emberek!  Senkinek sem tűnik fel, hogy a középiskolától az egyetemekig

tanított izoterm desztilláció kizárja a termodinamika törvényeinek létét?

 

   Senkit sem zavar, hogy ezért létezhet akár örökmozgó is?

 

  Ennyire alszik a világ ?

 

 

Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2054
dolyamat helyett folyamat, remélem nem volt végzetes az elírás..Bocs érte!
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2053

a 2047-re.

 

   A nedvesedő felszínre kondenzálódik a folyadék, és a dolyamat elején létrejövő folyadékfilm fenntartását a gőztérből kondenzálódó molekulák és a "szint beállításról gondoskodó alaki méretezés" egymáshoz viszonyított aránya határozza meg.

 

   A felesleges folyadék lefolyik alulra és ott újra rákerül arra a nem nedvesedő

anyagú felszínre ahol gömb alakú cseppeket képez.

   De ezt már többször leírtam. Miért nem olvastad el figyelmesen?

 

 

Előzmény: egy mutáns (2051)
Gézoo4 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2052

Szia Laci!

 

  Egyszerű a válasz, cseréljük le a gázteret egy az asztalon lévő csepp felett..

 

  Hahat-e a gáztér cserére a csepp, az asztal  olyan módon, hogy a gáztérben

lévő molekulák mindegyikére közvetlenül hathat-e?

   Nos, nem..  A gázteret lecserélhetjük  az asztal és a csepp nem fog energetiakailag "beleavatkozni a cserébe"..

 

    Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy a felületi feszültség a Van der Vaals erők családjába tartozik.  Tetejében ez esetben három anyag: a gáztér, az "asztaé" és

a csepp kölcsönös egymásra hatásáról van szó, így a jelenséget, - mint ahogyan azt az idézett egyetemi jegyzetben is olvashattad- energetikai szempontból nem befolyásolja.

 

   Az igaz, hogy ha a "lenti" gömbölyű cseppből a kilépő molekulák a párolgás közben energiát vonnak el, -- ill. a fenti kondenzálódáskor adnak le -- akkor a rendszerben

kialakul egy "melegebb" és egy "hidegebb" hely.. amely helyek közötti hővisszavezetést meg kell oldani a folyamat fenntartásához. De mint ahogy olvashattad korábban, éppen erre a célra szolgál a hőelem, amely a hő

visszavezetése közben még további plussz energiát is "termel".

 

 

 

Előzmény: hlaci59 (2050)
egy mutáns Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2051

Ezt mire írtad? Én a cseppekről meg nem nedvesedő felületre felviendő folyadékról beszéltem.

1m

Előzmény: Gézoo4 (2049)
hlaci59 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 2050
Szia Gézooo,


"A felületi feszültség anygai jellemző, nem kíván energiabefektetést."

Biztos vagy te ebben? Mármint az energia tekintetében?

Nem lehet hogy emiatt a feltevés miatt rossz az összes levezetésed?

Mert itt ugye mikro-energiaszintekről beszélünk, de megmérte-e valaki, hogy ha pl. 2 vizcsepp "spontán" (energiabevitel nélkül) egyesül, és ezáltal megváltozik a felület görbülete, szóval ilyen folyamatnál nem szabadul fel energia? (vagy nem vonódik el)

Mert szerintem az én kapilláris szivattyúm (Hőszivattyú #3732) is valami ilyen miatt nem működhet !
Előzmény: Gézoo4 (2046)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!