Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Találtam egy lehetséges választ az eredeti kérdésedre.
"Cingulum militare римский военный пояс, был частью древней римской военной экипировки в виде ремня, украшенного металлическими деталями, который носились как знак ранга солдатами и чиновниками.
На ремне часто носились ***птеруги и кинжал пугио.***
Многие примеры были найдены в римской провинции ***Паннонии.***
Этот пояс был своего рода Ťудостоверение личностиť солдата, когда он путешествовал без оружия и доспехов и только тунике, плаще и сандалиях: кто носил этот пояс был солдатом (ŤOmnes qui militant, cincti sunt.ť (Мавр Сервий Гонорат)[1]). Потеря пояса считалась для солдата позором или неприемлемой провокацией со стороны третьих лиц. В качестве наказания за должностные преступления ремень отбирался и был возвращен только если солдат реабилитировал себя. Бесчестное увольнение с военной службы, помимо прочих юридических последствий означало окончательную конфискацию этого ремня." [orosz wiki]
Tehát, amikor fegyver és testpáncél nélkül - tunikát, köpenyt viselve - utazott a római katona, akkor a cingulum volt a "személyi igazolványa". ŤOmnes qui militant, cincti suntť = aki ilyet viselt, az katona volt. Ezen az ővön viselték a tőrt, valamint a 4-8 függőleges bőrcsíkből álló *pteryges* (ennek van valami magyar neve?). Több ilyen cingulumot találtak Pannoniában.
Szóval, nekem úgy tűnik, hogy ez lehetett a kimenői viselet is.
Nem kell az összes provincia adata, csupán 3-4, már abból is látni lehetne: volt-e errefelé valami kardviselési anomália. Per pillanat még annyit sem tudunk, hogy mennyi római kard stb. került elő a KM-ben.
Teljesen felesleges bizonygatni, hogy több volt a kilőtt nyílvessző, a elhajított dárda, mint gladius.
Nem is neked ajánlottam a számolgatást, hanem Pantherának. Nézzen utána rendesen, hogy a régészek mennyi római kardot (töredéket stb.) találtak Magyaroszágon, esetleg a Felvidéken, netalán Szerbiában.
"Annyi elég hogy gyakoriságot állitunk fel a különbözó fegyverekről..." Fényképek alapján nagyon pontatlán - és félrevezető - adatokat kapunk.
Az a gond, hogy nem is almákat hasonlítsz össze körtékkel, hanem... krokodilokkal.
Ne is beszéljünk a keltákról, sokkal jobban ismerem a honfoglalókat. Nem lehet az állítani, hogy a honfoglalók körében elterjedtebb volt a kardhasználat, mert te a múzeumokban 6:2 arányt tapasztaltál a kiállított kardoknál.
Az egyik kultúrában eltemették a szablyákat a halottal, a másikban pedig nem tudunk ilyen szókásról. (A római kardok általában véletlenül kerülenek elő: pl. mainzi gladius, egy lovassági kard Angliában, kettő lovassági egy régi római laktanya padlózatából stb.)
Ha valakit tényleg érdekel a dolog, akkor meg kellene nézni, hogy adott országban hány db római kardot találtak, ehhez hozzárendelni területet (megközelítőleg egy-két római provinciát), megnézni a római fennhatóság időtartamát és ekkor ki lehetne számolni, hogy egy bizonyos területen, pl. 100 ezer km2 100 évre jut X db kard.
Pl. Nagy-Britannia (209 ezer km2) - Skócia (78 ezer km2) = 131 ezer km2
Tudjuk, hogy eddig arrafelé összesen 8 db lovassági kardot találtak, akkor 100 ezer km2-re vetítve ez 6,15 római kard. 367 éves római uralommal számolva, akkor Britanniára nézve ez a szám 1,67.
Ezt végig kellene számolni gladiusokra, utána megismételni mondjuk Galliára, Ausztria területére, Pannoniára stb. (Egy adott provincia darabszámához hozzá kellene adni a szomszéd barbár területeken fellelt római kardokat.) Így lehetne kapni egy olyan számot, ami sokkal jobban mutatná a tényleges helyzetet, mint a fényképeid.
Kiderülhetne, hogy Pannoniában más volt-e a helyzet, mint a többi provinciában. Utána el lehetne kezdeni keresni a magyarázatot, ha szükséges.
Annyi elég hogy gyakoriságot állitunk fel a különbözó fegyverekről, részint ami fennmaradt részint arról ami (mitn Staubach irta) dombormüveken, szobrokon, ábrázolásokon maradt fenn.
"A római kor kardhasználata PANNÓNIÁBAN elhanyagolható volt."
Ez egy felettébb "bátor" és teljesen megalapozatlan megállapítás, hiszen csak a fényképeid alapján próbálsz következtetni. Nem nézted át:
a) a régészeti leleteket, pl. nem tudod megmondani, hogy pontosan hány római kardot,
kardtöredéket, -tartozékot találtak a régészek Pannonia területén vagy
a környező Barbaricumban;
b) a szakirodalmat sem, per pillanat nem mutattál olyan cikket, ahol tudosok elemzik
a ***szokatlanúl*** alacsony szintű itteni kardhasználatot.
Továbba nem adtál arra magyarázatot, hogy mivel indokolható ez a jelenség, ha netalán tényleg lett volna ilyen. Elfogyott volna a vas a Római Birodalomban? ;-) Sztrájkoltak a római kardkovácsok? Valami egészen szokatlan ellenféllel találkozott Pannoniában a római sereg? Más??
Úgy mellesleg - gondolom, azt tudod, hogy rendkívül rugalmasan alkalmazkodtak az új ellenfelekhez a rómaiak.
A kardokról majd később. Találtam pár érdekes dolgot.
További bronzkori kardok a Nemzeti gyűjteményéből.
A római kor kardhasználata elhanyagolható volt.
Természetesen intenzív fegyverhasználat volt, de ezek nem kardok voltak, majd mutatom azokat a fegyvereket is amik a rómaiknál kerültek elő nagy számban.
És ha már ilyet kijelentesz, hogy nem volt kötelező kardot viselni nálunk, gondold át! Ha leszámítjuk a legionarius szabvány felszerelését, aminek része a kard is, akkor még mindig ott marad a határprovincia státusza, ami fokozott veszélyeket jelent. Nem is értem hogy értetted azt, hogy nem volt kötelező a kardviselés! Magyarázd meg, hogy érted! Biztos csak félreértettük...
Amit az alábbi hozzászóló is mondott, igaz! Mármint az, hogy a bronzkori - vaskori kelták nem katonák voltak, hanem harcosok ( mint akár a germánok ), a kardviselésnek kutusza volt. Viszont a kard elég drága is volt, ezért a kelták fő fegyvere nem is a kard, hanem a lándzsa volt!!! Az, hogy több a kelta lelet, az a kutúrájuknak köszönhető! Az áldozati felajánlásoknak, és a temetkezéseknek. Ez hiányzik a római korból, ezért kevesebb a jelen esetben, kard lelet. És ebből nem lehet következtetéseket, amit te levonsz, tenni! Ez rossz irányba viszi a témát! Sokat tudunk a rómaiakról, de sokat nem. Illetve csak közvetett bizonyítékunk van. Mondok egy példát. Találtak nálunk a legiokban szokásos viseletként hordott oroszlánbőrt, vagy más hasonló jelképet? Amit a jelvényhodozók is vittek magukon. Nem. Mégsem mondjuk, hogy nem volt itt, mert minden legiohoz hozzátartozott, akár a sas és abból sem találtak. De, sok ábrázoláson és leírásban, megtalálhatóak! Vagy pl. hány ostromgépet találtak nálunk? Pedig azok is a legiok fegyverei voltak. Skorpiót? legionként 40 darab járt... Hány caligát találtak nálunk? Számold össze! Abból sincs sok. Szóval a következtetéseid a kardokkal kapcsolatban, nem életszerűek. Ezt neked is be kell látnod, főleg ha már a nyitrai kutatókat is kétségbevonod!:)
"miért lenne elvárás, hogy egy nyíregyházi, debreceni, egri vagy miskolci, esetleg kecskeméti múzeumban legyen gladius? "
A nyíregyházi és a debreceni műzeum világszerte és országszerte gyűjti a kardokat.
A nyíregyháziban van kiállítva a legnagyobb magángyűjtemény, ami szinte csak kard (pár pajzs is). Ez a Kulcsár Róbert gyűjtemény. Még ekkora és igen intenzív gyűjtésű kollekcióban sincs római kard!!!!! Egy bizánci kard viszont van. :)
De visszatérnék a sisakokhoz. Az egész hódóltság alatt, ami ugye több száz év volt, alig pár katonai sisakot találtak! Akkor nem hordak sisakot? Ezért írtam, hogy félrement a társalgás, mert egy katonánál tény, hogy volt kardja! Én a kimenőn lévő katonát kérdeztem, hogy vajon vitt e magával kardot, vagy csak tőrt, illetve, a tőrt viselő öve volt a fő öve, amit kimenőn is viselt, lévén a sírköveken láthatóan ( ! ), a tőr felfüggesztésére használt öveken látható cingulum, ami egy plusz dísz az övön. Biztosan azért, mert azt többet viselték. Persze ez is csak bizonyos időszakokban érvényes, mert a régi köztársaság idején ( ez Star Wars - osan hangzott ) még csak egy övük volt a katonáknak...
"nem gondoltam volna, hogy ebbe az irányba megy el a dolog!:) "
Ez egy nagyon jó irány és talán majd ki is tudunk belöle hozni valamit.
Azért jó irány, mert egy kardról tudjuk hogy kard, egy pajzsdudrorról hogy pajzsdudor.
A magyar őstörténetben ugyan ezt csinálják a sírmatekkal már vagy 10 éve, de ott mindig lukra futnak mert többségében egy sírról (kulturák keveredése vagy nincs elegendő melléklet) nem dönthető el gyakorta milyen néphez is tartozik.
(Például ami számomra egyértelmű avar, azt a nyitrai muzeum tudósai great moráviázzák és oszlávozzák. )
Itt megint visszatérnék ahhoz, hogy más felszerelési tárgyaknál sem vagyunk elkényeztetve. Pl Lorica segmentatáta is csak darabokban került elő! Egy jó lelet van, ami egy teljes páncélt tartalmaz, ami egy ládából került elő, angliában, és egy összecsukott teljes páncélt ( is ) tartalmazott. Mégsem mondjuk, hogy nem viseltek belőle sokat. Az ábrázolások, nagyon fontosak ilyenkor a korszakban, sok információt kaphatunk a sírkövekről, akár itt nálunk. Gyakorlatilag minden katonai sírkő, amin ábrázolják az elhunytat, katonai felszerelésben látható, de kard és tőr övvel, mindig...nem gondoltam volna, hogy ebbe az irányba megy el a dolog!:) Valami nagyon félre lett értve...
Egyértelműen módszertani problémával állunk szemben.
Szerintem nem kérdés, hogy a római katonák Pannoniában is rendelkeztek karddal. Nehezen hihető, hogy lett volna bármilyen kényszerítő erő, ami módosította volna a birodalom egész területén szabványosított felszerelést, és pont az itteni provincia határán raktárba kerültek volna a gladiusok.
"A rómaiak itt voltak 350 évet, nemcsak egy szem kardnak kellene lenni."
Tudsz-e arra válaszolni, hogy az ismert római kardok hogyan kerültek elő?
Úgy tűnik, hogy a halottaikat hamvasztották, a sírjaikban kardokat nem tettek, tehát nincs olyan temetkezési szokás, ami azt eredményezné, hogy a régészet rendszeresen feltárhat barbár vagy honfoglaló sírokban lelt kardokat. A provinciából módszeresen kivonultak, csaták után - gondolom - szépen összegyűjtötték a felszerelést, a barbárok, ha zsákmányoltak római kardot, akkor azt átalakították (más markolat, netálan langsax lett belőle stb.).
"Mivel kardra nincsenek leletek, illetve csak egy van, általában kötelező lehetett, de Pannoniában nem volt kötelező."
Ezt mivel tudod bizonyítani? Átnézted a régészeti feljegyzéseket? A szakirodalmat, ahol arról értekeznek, hogy igen-igen Pannoniában nem volt kötelező a kard.
"...tehát a fő hadászati eszköz nem a kard volt."
OK, képzeljünk el egy hipotetikus csatajelentet: 100 m vannak egymástól a rómaik és a kvádok; a barbárok elkezdenek rohanni, a rómaiak elkezdik megszórni őket hajítódárdákkal, a légiósok eldobták az összeset, utána mit csináltak volna kard nélkül, a szokásos pajzsfal mögött?? Pont ebben (is) - pajzsos közelharc zárt, fegyelmezet hadrendben - nagyok jók voltak.
A római nyíl-, lándzsahegyek megléte csak azt mutatja, hogy belőlük:
a) darabszámra többet használtak fel egy ütközetben; b) nem tudták (akarták) olyan gondosan begyűjteni, mint az egyéb felszerelést
(kardok, sisakok, pancélzat stb.); c) elképzelhető, hogy mondjuk csak a törött, a sérült hegyeket dobták el
(és ezeket találják meg a régészek).
Ui.: Egy mellékszál: miért lenne elvárás, hogy egy nyíregyházi, debreceni, egri vagy miskolci, esetleg kecskeméti múzeumban legyen gladius? Ezek a területek nem voltak a Pannonia tartomány részei.
Már maga a kérdés felvetés sem helyes! Mi az, hogy nem volt kötelező a kardhasználat egy római seregben??? A kérdésem sem így hangzott...eredetileg! Ez nem felteendő kérdés. A Nemzeti Múzeumot kihagytad, ott is van római gyűjtemény. Ahol a római hadsereg megfordult, ott mindenhol hordtak kardot is! Azért mert nálunk nem sokat találtak, nem jelent semmi olyan következtetni valót, hogy nem volt kötelező kardot viselni. A kérdésem inkább úgy hangzott, javíts ki, ha máshogy gondolod, hogy kimenőn (! ) hordták vajon e? Bár valószínűleg igen...de ez nem egynrangú kérdés avval, hogy kötelező e kardot hordani a római legioban? Világszerte egyébként, jóval több kelta kardot találtak, mint gladiust! Pontosabban a rövid kardot, a spatha már más kérdés. De ez nem jelenti azt, hogy ne hordták volna, egyébként ugyan ez a helyzet, a római sisakokkal is, mégsem mondja senki, hogy nem hordtak sisakot a rómaiak. Nálunk, vajon hány sisakot találtak az egész római hódóltságból? Szerinted?
