Keresés

Részletes keresés

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2018.11.22 0 0 5589

Staubach,

Találtam egy lehetséges választ az eredeti kérdésedre.

"Cingulum militare — римский военный пояс, был частью древней римской военной экипировки в виде ремня, украшенного металлическими деталями, который носились как знак ранга солдатами и чиновниками.

На ремне часто носились ***птеруги и кинжал пугио.***

Многие примеры были найдены в римской провинции ***Паннонии.***

Этот пояс был своего рода «удостоверение личности» солдата, когда он путешествовал без оружия и доспехов и только тунике, плаще и сандалиях: кто носил этот пояс был солдатом («Omnes qui militant, cincti sunt.» (Мавр Сервий Гонорат)[1]). Потеря пояса считалась для солдата позором или неприемлемой провокацией со стороны третьих лиц. В качестве наказания за должностные преступления ремень отбирался и был возвращен только если солдат реабилитировал себя. Бесчестное увольнение с военной службы, помимо прочих юридических последствий означало окончательную конфискацию этого ремня." [orosz wiki]

Tehát, amikor fegyver és testpáncél nélkül - tunikát, köpenyt viselve - utazott a római katona, akkor a cingulum volt a "személyi igazolványa". «Omnes qui militant, cincti sunt» = aki ilyet viselt, az katona volt. Ezen az ővön viselték a tőrt, valamint a 4-8 függőleges bőrcsíkből álló *pteryges* (ennek van valami magyar neve?). Több ilyen cingulumot találtak Pannoniában.

Szóval, nekem úgy tűnik, hogy ez lehetett a kimenői viselet is.

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2018.11.22 0 0 5588

Nem kell az összes provincia adata, csupán 3-4, már abból is látni lehetne: volt-e errefelé valami kardviselési anomália. Per pillanat még annyit sem tudunk, hogy mennyi római kard stb. került elő a KM-ben.

Teljesen felesleges bizonygatni, hogy több volt a kilőtt nyílvessző, a elhajított dárda, mint gladius.

Ez evidencia!

Előzmény: panthera nera (5586)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5587

Természetesen én is egyet értek, és hála neked, már tőrből is vannak adataink. 

Előzmény: staubach (5584)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5586

Igy van, meg lehet nézni az összes provinciát, de elöbb azt, hogy Pannoniában melyik volt a leggyakoribb római fegyver.  Nem a kard, ezt már tudjuk

 

Nemsokára meg lesz, valszeg holnap. 

 

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5583)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5585

Teljes mértékben egyetértek.

 

Nem is neked ajánlottam a számolgatást, hanem Pantherának. Nézzen utána rendesen, hogy a régészek mennyi római kardot (töredéket stb.) találtak Magyaroszágon, esetleg a Felvidéken, netalán Szerbiában.

Előzmény: staubach (5584)
staubach Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5584

De könyörgöm! Nem volt itt másabb a helyzet!!! Nem ez az ok...

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5583)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5583

"Annyi elég hogy gyakoriságot állitunk fel a különbözó fegyverekről..."
Fényképek alapján nagyon pontatlán - és félrevezető - adatokat kapunk.

Az a gond, hogy nem is almákat hasonlítsz össze körtékkel, hanem... krokodilokkal.

Ne is beszéljünk a keltákról, sokkal jobban ismerem a honfoglalókat. Nem lehet az állítani, hogy a honfoglalók körében elterjedtebb volt a kardhasználat, mert te a múzeumokban 6:2 arányt tapasztaltál a kiállított kardoknál.

Az egyik kultúrában eltemették a szablyákat a halottal, a másikban pedig nem tudunk ilyen szókásról.
(A római kardok általában véletlenül kerülenek elő: pl. mainzi gladius, egy lovassági kard Angliában, kettő lovassági egy régi római laktanya padlózatából stb.)

Ha valakit tényleg érdekel a dolog, akkor meg kellene nézni, hogy adott országban hány db római kardot találtak, ehhez hozzárendelni területet (megközelítőleg egy-két római provinciát), megnézni a római fennhatóság időtartamát és ekkor ki lehetne számolni, hogy egy bizonyos területen, pl. 100 ezer km2 100 évre jut X db kard.

Pl. Nagy-Britannia (209 ezer km2) - Skócia (78 ezer km2) = 131 ezer km2

Tudjuk, hogy eddig arrafelé összesen 8 db lovassági kardot találtak, akkor 100 ezer km2-re vetítve ez 6,15 római kard. 367 éves római uralommal számolva, akkor Britanniára nézve ez a szám 1,67.

Ezt végig kellene számolni gladiusokra, utána megismételni mondjuk Galliára, Ausztria területére, Pannoniára stb. (Egy adott provincia darabszámához hozzá kellene adni a szomszéd barbár területeken fellelt római kardokat.) Így lehetne kapni egy olyan számot, ami sokkal jobban mutatná a tényleges helyzetet, mint a fényképeid.

Kiderülhetne, hogy Pannoniában más volt-e a helyzet, mint a többi provinciában. Utána el lehetne kezdeni keresni a magyarázatot, ha szükséges.

Előzmény: panthera nera (5580)
staubach Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5582

Késó római kor. Tőrök.

Előzmény: panthera nera (5581)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5581

Addig is talán meg tudja valaki mondani hogy jobb oldalon az két kis hegyes a tör? kardocska? nem több mint 20 centi.

 

római kori

 

 

foto panthera

 

Budapest Történeti Muzeum

 

panthera nera Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5580

Indokolni egyelöre nem kell.

 

Annyi elég hogy gyakoriságot állitunk fel a különbözó fegyverekről, részint ami fennmaradt részint arról ami (mitn Staubach irta) dombormüveken, szobrokon,  ábrázolásokon maradt fenn.

 

Ezt ma és holnap megteszem. 

 

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5579)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2018.11.21 0 0 5579

"A római kor kardhasználata PANNÓNIÁBAN elhanyagolható volt."

Ez egy felettébb "bátor" és teljesen megalapozatlan megállapítás, hiszen csak a fényképeid alapján
próbálsz következtetni. Nem nézted át:

a) a régészeti leleteket, pl. nem tudod megmondani, hogy pontosan hány római kardot,

    kardtöredéket, -tartozékot találtak a régészek Pannonia területén vagy

    a környező Barbaricumban;

b) a szakirodalmat sem, per pillanat nem mutattál olyan cikket, ahol tudosok elemzik

    a ***szokatlanúl*** alacsony szintű itteni kardhasználatot.

Továbba nem adtál arra magyarázatot, hogy mivel indokolható ez a jelenség, ha netalán tényleg lett volna ilyen. Elfogyott volna a vas a Római Birodalomban? ;-) Sztrájkoltak a római kardkovácsok? Valami egészen szokatlan ellenféllel találkozott Pannoniában a római sereg? Más??

Úgy mellesleg - gondolom, azt tudod, hogy rendkívül rugalmasan alkalmazkodtak az új ellenfelekhez a rómaiak.

A kardokról majd később. Találtam pár érdekes dolgot.

Előzmény: panthera nera (5578)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5578

javitva

 

 


A római kor kardhasználata PANNÓNIÁBAN elhanyagolható volt.

 

a többiröl akkor tudok nyilatkozni, ha azokat is alaposan végignéztem.  

 

 

Előzmény: panthera nera (5577)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5577

További bronzkori kardok a Nemzeti gyűjteményéből.

 

A római kor kardhasználata elhanyagolható volt.

 

Természetesen intenzív fegyverhasználat volt, de ezek nem kardok voltak, majd mutatom azokat a fegyvereket is amik a rómaiknál kerültek elő nagy számban. 

 

foto panthera

 

 

 

Előzmény: staubach (5576)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5576

És ha már ilyet kijelentesz, hogy nem volt kötelező kardot viselni nálunk, gondold át! Ha leszámítjuk a legionarius szabvány felszerelését, aminek része a kard is, akkor még mindig ott marad a határprovincia státusza, ami fokozott veszélyeket jelent. Nem is értem hogy értetted azt, hogy nem volt kötelező a kardviselés! Magyarázd meg, hogy érted! Biztos csak félreértettük...

Előzmény: staubach (5575)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5575

Amit az alábbi hozzászóló is mondott, igaz! Mármint az, hogy a bronzkori - vaskori kelták nem katonák voltak, hanem harcosok ( mint akár a germánok ), a kardviselésnek kutusza volt. Viszont a kard elég drága is volt, ezért a kelták fő fegyvere nem is a kard, hanem a lándzsa volt!!! Az, hogy több a kelta lelet, az a kutúrájuknak köszönhető! Az áldozati felajánlásoknak, és a temetkezéseknek. Ez hiányzik a római korból, ezért kevesebb a jelen esetben, kard lelet. És ebből nem lehet következtetéseket, amit te levonsz, tenni! Ez rossz irányba viszi a témát! Sokat tudunk a rómaiakról, de sokat nem. Illetve csak közvetett bizonyítékunk van. Mondok egy példát. Találtak nálunk a legiokban szokásos viseletként hordott oroszlánbőrt, vagy más hasonló jelképet? Amit a jelvényhodozók is vittek magukon. Nem. Mégsem mondjuk, hogy nem volt itt, mert minden legiohoz hozzátartozott, akár a sas és abból sem találtak. De, sok ábrázoláson és leírásban, megtalálhatóak! Vagy pl. hány ostromgépet találtak nálunk? Pedig azok is a legiok fegyverei voltak. Skorpiót? legionként 40 darab járt... Hány caligát találtak nálunk? Számold össze! Abból sincs sok. Szóval a következtetéseid a kardokkal kapcsolatban, nem életszerűek. Ezt neked is be kell látnod, főleg ha már a nyitrai kutatókat is kétségbevonod!:)

Előzmény: panthera nera (5573)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5574

"miért lenne elvárás, hogy egy nyíregyházi, debreceni, egri vagy miskolci, esetleg kecskeméti múzeumban legyen gladius? "

A nyíregyházi és a debreceni műzeum világszerte és országszerte gyűjti a kardokat.

A nyíregyháziban van kiállítva a legnagyobb magángyűjtemény, ami szinte csak kard (pár pajzs is). Ez a Kulcsár Róbert gyűjtemény. Még ekkora és igen intenzív gyűjtésű kollekcióban sincs római kard!!!!!   Egy bizánci kard viszont van. :) 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5562)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5573

de nem csak a rómaiban voltam, számolgattam a kardokat a többi népnél is. Tudod, összehasonlítás! :)

 

 

BRONZKORI TÖMEGÉVEL VAN A NEMZETIBEN.

Akkor tutti kötelező volt a kardviselés. 

 

egy kis izelítő.

 

bronzkori kardok a Nemzetiben (kb 10x ennyi van, csak az installáció miatt a többit nem tom jol fotozni, hogy rohadjon meg!!!!

 

 

 

Előzmény: staubach (5570)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5572

Voltam és majd hozom azt is amit láttam :))

 

 

Előzmény: staubach (5570)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5571


"Úgy tűnik, hogy a halottaikat hamvasztották, "

 

 

Aha.......

 

foto panthera

 

 

 

 

 

 

 

Megj. volt valóban hamvasztás is.

 

Összefüggés nincs.

 

A legtöbb hamvasztásos urna (tömegével!) bronzkori és messze a legtöbb kard is bronzkori :)

 

 

Szerintem az okoskodást ugorjkuk át, maradjunk a leleteknél :))

 

 

 

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5562)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5570

De ugye nem voltál a római kiállításon a Nemzetiben? Szerintem menj el!

Előzmény: panthera nera (5569)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5569

kard Pannóniában: 1 darab (Aquincum) Nemzetiben nincs római kard. 

 

sisak: 1 db Nemzeti, 1 db Aquincum, 3 db Paks, 1 db Komárom

 

sisak 6x (600%-al) több mint kard. 

 

Lussoniumi sisakok

 

foto panthera

 

 

 

Előzmény: staubach (5568)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5568

De visszatérnék a sisakokhoz. Az egész hódóltság alatt, ami ugye több száz év volt, alig pár katonai sisakot találtak! Akkor nem hordak sisakot? Ezért írtam, hogy félrement a társalgás, mert egy katonánál tény, hogy volt kardja! Én a kimenőn lévő katonát kérdeztem, hogy vajon vitt e magával kardot, vagy csak tőrt, illetve, a tőrt viselő öve volt a fő öve, amit kimenőn is viselt, lévén a sírköveken láthatóan ( ! ), a tőr felfüggesztésére használt öveken látható cingulum, ami egy plusz dísz az övön. Biztosan azért, mert azt többet viselték. Persze ez is csak bizonyos időszakokban érvényes, mert a régi köztársaság idején ( ez Star Wars - osan hangzott ) még csak egy övük volt a katonáknak...

Előzmény: staubach (5566)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5567

Ó dehogyis, szántam bántam, természetesen minden   ószláv ószlovák amit ők annak jelölnek meg! 

Előzmény: staubach (5566)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5566

És te egy szakértő vagy, hogy megkérdőjelezd a hivatásos kutatókat? Vagy nem azok ott Nyitrán?:)

Előzmény: panthera nera (5565)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5565

"nem gondoltam volna, hogy ebbe az irányba megy el a dolog!:) "

Ez egy nagyon jó irány és talán majd ki is tudunk belöle hozni valamit.

Azért jó irány, mert egy kardról tudjuk hogy kard, egy pajzsdudrorról hogy pajzsdudor.

A magyar őstörténetben ugyan ezt csinálják a sírmatekkal már vagy 10 éve, de ott mindig lukra futnak mert többségében egy sírról (kulturák keveredése vagy nincs elegendő melléklet) nem dönthető el gyakorta milyen néphez is tartozik. 

  

(Például ami számomra egyértelmű avar, azt a nyitrai muzeum tudósai great moráviázzák és oszlávozzák. ) 

Előzmény: staubach (5564)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5564

Itt megint visszatérnék ahhoz, hogy más felszerelési tárgyaknál sem vagyunk elkényeztetve. Pl Lorica segmentatáta is csak darabokban került elő! Egy jó lelet van, ami egy teljes páncélt tartalmaz, ami egy ládából került elő, angliában, és egy összecsukott teljes páncélt ( is ) tartalmazott. Mégsem mondjuk, hogy nem viseltek belőle sokat. Az ábrázolások, nagyon fontosak ilyenkor a korszakban, sok információt kaphatunk a sírkövekről, akár itt nálunk. Gyakorlatilag minden katonai sírkő, amin ábrázolják az elhunytat, katonai felszerelésben látható, de kard és tőr övvel, mindig...nem gondoltam volna, hogy ebbe az irányba megy el a dolog!:) Valami nagyon félre lett értve...

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5562)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5563

EZEK NEM ILYEN ECCERÜEK. lESZ IDÖM ESTE MAJD IROK. 

 

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5562

Egyértelműen módszertani problémával állunk szemben.

Szerintem nem kérdés, hogy a római katonák Pannoniában is rendelkeztek karddal. Nehezen hihető, hogy lett volna bármilyen kényszerítő erő, ami módosította volna a birodalom egész területén szabványosított felszerelést, és pont az itteni provincia határán raktárba kerültek volna a gladiusok.

"A rómaiak itt voltak 350 évet, nemcsak egy szem kardnak kellene lenni."

Tudsz-e arra válaszolni, hogy az ismert római kardok hogyan kerültek elő?

Úgy tűnik, hogy a halottaikat hamvasztották, a sírjaikban kardokat nem tettek, tehát nincs olyan temetkezési szokás, ami azt eredményezné, hogy a régészet rendszeresen feltárhat barbár vagy honfoglaló sírokban lelt kardokat. A provinciából módszeresen kivonultak, csaták után - gondolom - szépen összegyűjtötték a felszerelést, a barbárok, ha zsákmányoltak római kardot, akkor azt átalakították (más markolat, netálan langsax lett belőle stb.).

"Mivel kardra nincsenek leletek, illetve csak egy van, általában kötelező lehetett, de Pannoniában nem volt kötelező."

Ezt mivel tudod bizonyítani?
Átnézted a régészeti feljegyzéseket? A szakirodalmat, ahol arról értekeznek, hogy igen-igen Pannoniában nem volt kötelező a kard.

"...tehát a fő hadászati eszköz nem a kard volt."

OK, képzeljünk el egy hipotetikus csatajelentet: 100 m vannak egymástól a rómaik és a kvádok; a barbárok elkezdenek rohanni, a rómaiak elkezdik megszórni őket hajítódárdákkal, a légiósok eldobták az összeset, utána mit csináltak volna kard nélkül, a szokásos pajzsfal mögött?? Pont ebben (is) - pajzsos közelharc zárt, fegyelmezet hadrendben - nagyok jók voltak.

A római nyíl-, lándzsahegyek megléte csak azt mutatja, hogy belőlük:

a) darabszámra többet használtak fel egy ütközetben;
b) nem tudták (akarták) olyan gondosan begyűjteni, mint az egyéb felszerelést

   (kardok, sisakok, pancélzat stb.);
c) elképzelhető, hogy mondjuk csak a törött, a sérült hegyeket dobták el

   (és ezeket találják meg a régészek).

Ui.:
Egy mellékszál: miért lenne elvárás, hogy egy nyíregyházi, debreceni, egri vagy miskolci, esetleg kecskeméti múzeumban legyen gladius? Ezek a területek nem voltak a Pannonia tartomány részei.

Előzmény: panthera nera (5560)
staubach Creative Commons License 2018.11.20 0 0 5561

Már maga a kérdés felvetés sem helyes! Mi az, hogy nem volt kötelező a kardhasználat egy római seregben??? A kérdésem sem így hangzott...eredetileg! Ez nem felteendő kérdés. A Nemzeti Múzeumot kihagytad, ott is van római gyűjtemény. Ahol a római hadsereg megfordult, ott mindenhol hordtak kardot is! Azért mert nálunk nem sokat találtak, nem jelent semmi olyan következtetni valót, hogy nem volt kötelező kardot viselni. A kérdésem inkább úgy hangzott, javíts ki, ha máshogy gondolod, hogy kimenőn (! ) hordták vajon e? Bár valószínűleg igen...de ez nem egynrangú kérdés avval, hogy kötelező e kardot hordani a római legioban? Világszerte egyébként, jóval több kelta kardot találtak, mint gladiust! Pontosabban a rövid kardot, a spatha már más kérdés. De ez nem jelenti azt, hogy ne hordták volna, egyébként ugyan ez a helyzet, a római sisakokkal is, mégsem mondja senki, hogy nem hordtak sisakot a rómaiak. Nálunk, vajon hány sisakot találtak az egész római hódóltságból? Szerinted?

Előzmény: panthera nera (5559)
panthera nera Creative Commons License 2018.11.19 0 0 5560

Azt is figyleld meg, hogy

 

római lándzsák és nyilhegyek tömegével vannak Pamnnóniában (máshol más lehet az arány, most nem érdekes)

kard az nincs. 

 

 

tehát a fő hadászati eszköz nem a kard volt. 

 

Nyilván az a hadászati eszközökböl a legfontosabb amiböl sok volt

 

 

 

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (5556)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!