Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007.03.30 0 0 861

Bárczi Géza A magyar nyelv életrajzában a magyar irodalmi nyelv kialakulását a 16. századra teszi. Károli bibliafordító munkaközössége jelentős hatást gyakorolhatott ebben a tekintetben, de nyilván nem hanyagolható el Balassi, Bornemissza, Pázmány hatása sem. Említi például, hogy a leveleiben erősen ő-ző nyelvjárást használó Szegedi Lőrinc  kinyomtatásra szánt drámájában (Theophania) "az ö-zésnek csak gyér nyoma van".

 

Bárczi a következő területeket jelöli meg a magyar irodalmi nyelv forrásának: Gömör, Abaúj, Zemplén, Ung, Berek, Szatmár, Szabolcs, Bihar, Kraszna, Krassó-Szörény. Az erdélyi kancellária is hasonló nyelvjárást követett.

 

A magyar irodalmi nyelv konkrét forrásaként szokás a Károli-bibliát megjelölni, amely Vizsolyban készült, Borsod keleti szélén.

 

A válasz tehát az, hogy Kazinczy korára az irodalmi nyelv már eléggé szétterjedt az egész országban. Ebben igen jelentős szerepe volt az írásbeliségnek. Bár a XIX. század elején nézetem szerint ez már visszafordíthatatlan folyamat volt, bizonyára nem elhanyagolható, hogy Kazinczy, Kölcsey is a fent említett területekről származnak. Az is lényeges, hogy a török hódoltság korában a kialakuló magyar nyomdászat Erdélybe és a Felvidékre húzódott.

 

Az eredetileg németek lakta Pesten a magyarosodás során az irodalmi nyelv terjedt el. 

Előzmény: Törölt nick (858)
Ladybee Creative Commons License 2007.03.30 0 0 860

Kösz, nem feszegetjük a témát, amúgy sem tetszett az ott megütött hangnem.

Előzmény: Lájszló (857)
Lájszló Creative Commons License 2007.03.30 0 0 857

Némi guglis keresgélés után úgy tűnik nekem, hogy ez a "vadas színű" úgymond szaknyelvi kifejezés. Találatok száma:

vad színű: 22 (és ebben benne van az is, amikor olyan értelemben használják, mint "elvetemült színű"!)

vadas színű: 1340

Ezek alapján gyanús, hogy a hölgynek van igaza. Viszont még mindig lehet, hogy a vadas színű azt jelenti, hogy "olyan mint a vad színű, de nem teljesen", tehát hogy mindkettő helyes, és a kettő nem teljesen ugyanaz. Valami szaknyelvi kislexikonban kéne talán megnézni...

Előzmény: Lájszló (856)
Lájszló Creative Commons License 2007.03.30 0 0 856

Én a hozzászólásomml azt óhajtottam jelezni, hogy számomra a "vadas szín" pontosan ugyanannyira megfoghatatlan, mint a "vad szín", egyikről se sikerül asszociálnom semmilyen konkrét színre.... na de nem is vagyok divattervező vagy lakberendező, de még csak rajztanár se...

Előzmény: turtur (855)
turtur Creative Commons License 2007.03.30 0 0 855
Én a helyetekben válaszolnék e temperamentumos hölgynek, mielőtt leharapja a cégéreteket...
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.29 0 0 854

Ladybee!

Tedd fel a kérdésedet a Magyarulez plenárisban, mert itt lehet, hogy sokára kapsz rá választ.

Előzmény: Ladybee (852)
Lájszló Creative Commons License 2007.03.29 0 0 853
Milyen az a "vad színű"? Narancssárga alapon türkizkék foltok? Az elég vad lenne...
Előzmény: Ladybee (852)
Ladybee Creative Commons License 2007.03.28 0 0 852

Szevasztok!

A Nade kinek van patkánya? topicban 19 óra tájékán megkérdeztem, hogy miért nevezik a vad színű házipatkányt folyamatosan "vadasnak", ami szerintem ételnév, pld. vadasmártás. Azóta szidnak.  Lehet, hogy nem volt igazam?

Galgadio Creative Commons License 2007.03.28 0 0 851

Sziasztok!

 

Valaki tud-e olyan nyelvészeti tipológiai jegyeket fölsorolni, amik specifikusan az amerikai indián nyelvekre jellemzőek?

Törölt nick Creative Commons License 2007.03.03 0 0 850

Kedves Kis Ádám!

Ideje bocsánatot kérnem. Nem vetemedtem volna az előző hozzászólásra, ha nem akartam volna valahogyan érzékeltetni, milyen rosszul eshet egy odavetett megjegyzés. Tehát még egyszer: bocsánatot kérek. Az útbaigazítást pedig köszönöm, a további kérdéseimmel a plenárist fogom felkeresni.

Üdvözlettel: Macska Milla

Előzmény: Kis Ádám (849)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.03.03 0 0 849

Kedves Macska Milla!

 

Honnan tudjam, minek szántad?

 

Kérdezed, melyik topikba vigyed? Ezen a fórumon van egy topik, az a címe, hogy Magyarulez plenáris. Ott általános a profil, természteesen mindent meg lehet ott kérdezni. De aki előre minősít, az számítson arra, hogy nem kap a kérdésére  megfelelő választ.

 

Kérdezted a topik címét, megmondtam.

 

És az isten óvjon meg téged attól, hogy valamit félreüss!

Előzmény: Törölt nick (846)
rumci Creative Commons License 2007.03.03 0 0 848
Ne viccelődjünk! Odáig kezdünk fajulni, hogy más elütéseibe kötünk bele? Ennek itt nincs hagyománya, és nagyon remélem, nem is lesz.
Előzmény: Törölt nick (846)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.03 0 0 847
bármikor, ha gondod van :)
Előzmény: Törölt nick (845)
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.03 0 0 846
Kedves Kis Ádám, nem is nyelvészernek (sic!) szántam.
Előzmény: Kis Ádám (841)
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.03 0 0 845
De igen: "E tekintetben a magyar nyelv elmozdult az általános európai használat felé. " Ha eztán a szerkesztőm akadékoskodik, máris az orra alá dughatom az idevágó okosságot. És nagyon köszönöm a rám szánt időt. (Bevallom, a kiebrudalás eléggé lehangoló volt... Hol keressek választ a kérdéseimre, ha nem ott, ahol vélhetőleg többet tudnak nálam?) Még egyszer köszi!
Előzmény: Artificial Intelligence (844)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.03 0 0 844

ebből se fogod megtudni

 

:) leginkább "csak"

Előzmény: Törölt nick (843)
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.03 0 0 843
Kérlek, add meg az idevágó topik címét, és már itt sem vagyok. Amúgy a kérdésre tényleg szerettem volna választ kapni valakitől, de ha nem, hát nem. További jó elménckedést!
Előzmény: Kis Ádám (841)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.03 0 0 842
A kognitív nyelveléshez azé' van köze...legalább...:)
Előzmény: Kis Ádám (841)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.03.02 0 0 841

Szerintem a kérdésfelvetés topikidegen.

 

Kedves Milla, neked valszeg fogalmad sincs, mivel foglalkozik az elméleti nyelvészet.

 

A kérdésed nemhogy nem elméleti, de még nyelvészernek is nehezen lehet mondani.

Előzmény: Törölt nick (838)
Artificial Intelligence Creative Commons License 2007.03.02 0 0 840

Hát ha azt mondja, akkor talán nyelvileg egybeesik a logikájával :)

Kezet rá! OK? Elég az egyik :)

Előzmény: Törölt nick (838)
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.02 0 0 839

HAHÓÓÓ!!!

VALAKI!!!!

Tényleg ennyire kihalt ez a topik???

Senkit sem érdekelnek már nyelvünk elméleti kérdései?

Emberek!!!

Nyelvében él a nemzet, vagy mi a macska?!

Se Kis Ádám, se Kvász Igor, se 1001, sehol egy lélek?...

Előzmény: Törölt nick (838)
Törölt nick Creative Commons License 2007.03.02 0 0 838

Sziasztok!

Nem olvastam ugyan végig a topikot, de talán ide tartozik a kérdésem.

A magyar ember, ugyebár, a páros testrészeiből csak egyet "használ", vagyis szeme, füle, veséje, keze, lába van, nem úgy mint pl. a németnek. Namármost: akkor miért mondja mégis azt, hogy már látja a "lelki szemeivel", vagy megjelenik a "lelki szemei" előtt, amit elképzel?

egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 836

Úgy érzem, ezt a kérdést helyretetted nálam, köszönöm.

1m

Előzmény: Kis Ádám (835)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 835

Kedves egy mutáns!

 

Azt hiszem, az itteni felvetésedre a másik topikban ott a válasz.

 

Amikor a gyerekeidet kijavítod, egyetlen reális célod lehet, hogy a gyerekeid azt a nyelvváltozatot beszéljék, amelyet Te. Én továbbra is tartózkodnék az értékeléstől.

 

 A suksük nagyon nyilvánvaló eset. Vannak ennél sokkal kevésbé egyértelműek. Például, a tulajdonnevek előtti névelőhasználat (vagy nemhasználat) már nem ilyen egyértelmű. Ez meglehetősen földrajzi kötöttségű. Volt itt a Magyarulezben egy olyan vitafolyam, amelyiknek olyasfajta kicsengése volt, hogy az igazi magyarban nem tesznek névelőt a tulajdonnevek elé. Aki ezt mondta, az pl. a dunántúliak nagy részét kizárta az igazi magyarok csoportjából.

 

Az "az index.hu szerkesztője nem tud magyarul"  topic elnevezését ne vedd alapul, mert ott valójában mindenféle, a hírek között felfedezett vagy felfedezni vélt hibát pellengéreznek ki. Ehhez hozzátartozik, hogy egy szerkesztőnek pontosabbnak és szabatosabbnak kell lennie, mint más nyelvjhasználónak.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (834)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 834

No, ez megin igen érdekes volt.

A szabályosságok fellelése és ebből szabályok leszűrése: valóban, hiszen általában a tudományok ezt teszik. Ez rendben. vannak eltérő szabályosságok: -> norma ez is rendben.

 

deskriptív/preskriptív nyelvészet: ez is rendben.

 

(jól érzem-e: a preskriptív az nem annyira tudományos, mint inkább társadalmi háterű?)

 

És ha viszont kijavítom gyermekeim suksükölését, akkor azt azért teszem, mert vindikáljom magamnak azt a jogot, hogy én határozzam meg az értékrendet. Vagy legalábbis, az irodalmi nyelvet használó embercsoport tagjának képzelem magam, és azt akarom, hogy gyermekeim is ide tartozzanak.

 

Ez már nem tetszik annyira. Szerintem másnak sem, ld. pl. pl. "az index.hu szerkesztője nem tud magyarul" topikot. Nem aza a címe, hogy az index.hu szerkesztője nem tagja az irodalmi nyelvet használó embercsoportnak, hanem, hogy nem tud magyarul.

 

1m

 

 

Előzmény: Kis Ádám (833)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 833

Kedves egy mutáns!

 

 

Írod:

 

Mégis vannak nyelvi szabályok (normák?) melyeket a nyelvet, vagy a (helyes) nyelvhasználatot elemző nyelvészek megállapítanak, mint az adott nyelv jellemzőit.

 

Ez így pontatlan és ellentmondásos - viszont lényeges.

 

Kezdjük azzal, hogy a nyelvben vannak szabályosságok, amelyeket megfelelő elemzéssel ki lehet szűrni.

 

A nyelvészek általában ezzel foglalkoznak, hogy a nyelv szabályosságait kiszűrjék és leírják.

 

A nyelv szabályosságai sorában azt is meg lehet állapítani, hogy a nyelvhasználók egyes rétegei (melyek tagolódhatnak földrajzi, szociális, műveltségi stb. alapon) a párhuzamosan felfedezhető és létező szabályosságok közül melyiket használják. Ezek jellegzetes használati csoportokat alkotnak, és az ilyen szabályosságcsoportokat nevezzük normának.

 

Ebből következően a norma önmagában nem minősít, hanem a normát kialakító emberrétegek értékrendje, amely egyáltalán nem nevezhető objektívnek. A magyar irodalmi nyelv például, normasértésnek nevezi a suksükölést, de ezt azért teheti meg, mert a magyar irodalmi nyelvet használó embercsoport vindikálja magának azt a jogot, hogy ő határozza meg az értékrendet.

 

Van egy olyan nyelvészcsoport is, amelyik felhatalmazva érzi magát a nyelvhasználat minősítésére. Az előzőekből láthatjuk, hogy ez a jogosítvány nem a nyelvből származik, hanem a társadalmi tagolódásból.

 

Egyébként a fentebb ismertetett nyelvészetet deskriptív, azaz leíró nyelvészetnek nevezik, az utóbbit preskriptív, azaz előíró nyelvészetne.

 

A sok blabla után két egyszerű tény:

 

A magyar nyelvet illetően egyetlen  rögzített és hivatalosan elfogadott-kihirdetett szabályzat van, ez az akadémiai helyesírás. Más, pél. a suksükölést minősítő szabályzat nem létezik.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (832)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 832

Nahát ezt nagyon köszönöm.

Eddig nem különült el a fejemben ilyen világosan a

legális/illegális, létezik/nem-létezik, helyes/helytelen, norma, érthető/nem-érthető megkülönböztetés.

 

Világos dolog, hogy pl. a legális nem értelmezhető a nyelvre, mert hiszen a nyelvhasználat helyességét nem lehet jogszabályban rögzíteni. Mondjuk ekkor ugyanis fel lehetne jelenteni valaki, mert rosszul ("jogszabályba ütközően") ragoz egy ikes igét.

 

Mégis vannak nyelvi szabályok (normák?) melyeket a nyelvet, vagy a (helyes) nyelvhasználatot elemző nyelvészek megállapítanak, mint az adott nyelv jellemzőit.

 

Ugyanígy megállapítható, hogy ugyan egy nyelvi forma elterjedt, de használata mégsem helyes, mert pl. nem felel meg az adott nyelv normáinak. Legalábbis én pl. folyamatosan kijavítom kölykeimet, ha "helytelenül" beszélnek. Szóval, nálam nem lenne ellenérv az, hogy pl. a társaik is így beszélnek, vagy hogy példát találtak a guglin, vagy hogy így is érthető, nem?.

 

Érzem, hogy nem tudom szabatosan megfogalmazni mondandómat, csak körvonalazni próbálom.

 

1m

Előzmény: Kis Ádám (831)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 831

Kedves egy mutáns!

 

A szavak helyes/helytelen használata beleütközik abba a nehézségbe, hogy ki ítéli meg, mi a helyes, mi a helytelen. Amikor valaki a guglira hivatkozik, akkor arra utal, hogy ez vagy az a forma előfordul vagy létezik. Ez teljesen más kategória, mint a helyes vagy helytelen. A nyelvészek szívesebben veszik azt a különbségtételt, hogy valamilyen forma létezik-e egy adott nyelvben, vagy nem létezik. A helyesség/helytelenség megítélése nagyon függ a kortól, a nyelvközösségtől és egy sor előítélettől.

 

Érthető lesz talán, ha átgondoljuk ezt a kijelentésedet: "Ezzel akár a suksükölést is lehetne legalizálni. " Mit jelent az, hogy legalizálni? A suksük illegális? Hol van ez leírva?

 

A suksük minősítése normakérdés. A magyar irodalmi normában nincs benne ez a forma. Tehát a korrekt minősítése az, hogy a használata nem felel meg a normának. Az más kérdés, hogy a normának való megfelelést vagy nemmegfelelést helyesnek tartjuk-e.

 

Illegálisnak azonban egy létező nyelvi formát nem lehet nevezni, ugyanis sem szabály, sem szótár nincs, amelynek alapján a nyelvi formákat minősíteni lehetne. Lehet értékelni egy-egy megnyilvánulás szerepértékét: azaz, érthető-e a közlésben vagy sem. A legtöbb ilyen nyelvi minősítéssel kapcsolatban az a helyzet, hogy a kommunikációs szerep tekintetében nem okoznak zavart (tessék szives lenni elmondani, miért zavarja a suksük a megértést).

 

Következésképpen a guglin való előfordulás mindenképpen legitimálja az egyes nyelvi megnyilvánulásokat, mint létezőt, értékelésre azonban alkalmatlan (még nagy éles statisztikai kontrasztok esetén sem.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (828)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 830

ez tényleg aranyos!

Egy újabb adalék ahhoz, hogy milyen szép is a nyelvünk.

1m

Előzmény: hacso (829)
hacso Creative Commons License 2006.09.06 0 0 829

az ennyi-annyi-ról jut eszembe egy aranyos vicc, tehát

OFF

Feladat magyarórán: olyan mondatot kell mondani, amiben szerepel ez a 3 szó: mennyi, ennyi, annyi. Pistike tud mondani:

Idösapám, kejjen fő, mennyi kő a disznyóknak ennyi annyi!

Előzmény: egy mutáns (828)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!