Az indexen sok helyütt van szó az arabokról, perzsákról, egyéb iszlám hitű népekről ahogyan éppen az aktuális világpolitika történik. Ez a sok szó sokféle is, mindenki másként nyilvánít véleményt. Egyesek szerint csak támadás és hódítás jellemezte őket és ma is csak alkalomra várnak, mások, pedig csal a keresztesek és utódaik által megtámadott Ezeregyéjszakai világot látják benne. Ami a történelmi ismereteket illeti azok csekély kivételtől eltekintve felszínes, iskolai tanulmányokból, mai újságokból, népszerű ismeretterjesztő filmekből áll össze.
Én nem értek egyáltalán a témához, de szívesen olvasnék itt róla. Könyvet is ajánlhatna valaki hozzáértő.
Nem tudom, mennyire lehet, de ha valaki egy szellős, de a lényeges történéseket tartalmazó kronológiát beírhatna, és akkor azon lehetne végigmenni. Egyéb ötlet?
Igen, nem az egészet, csak a csatát kellett volna hagyniuk a francba.
Viszont én vigyáztam volna arra, hogy lehetőleg ne engedjem a csapataimat sok zsákmányt magukkal vinni, inkább csak a rombolásra koncentráltam volna, mert a sok málha nagyban csökkentheti a sereg harcképességét. Ahogy egyébként a fosztogatás már önmagában is, lehet, hogy annyira nem volt fegyelmezett a sereg, hogy egy ilyen opciót egy erős ellenséges sereggel a hátában érdemes lett volna megkockáztatnia.
Az arabok esetleg megprobalkozhattak volna azzal a trukkel, hogy valamelyik folyon atkelve megkerulik Martell hadsereget es elkezdenek a hata mogott fosztogatni meg gyujtogatni, hogy kimozditsak jol vedheto allasabol vagy rakenyszeritsek, hogy tetlenul nezze a rablohadjaratot (ami vegul is a portya egyik eredeti celja volt).
Martell jól helyezte el a csapatát (a régi, hagyományos csatákban ez gyakran önmagában nagyon sokat számított, pl. Nagy Sándor összes csatájában ez volt a döntő pont), és megállta, hogy a látszólag visszavonuló csapatot üldözze (ez nagyon nehéz feladat, hisz a harcban nehéz, sőt gyakorlatilag lehetetlen volt megkülönböztetni a taktikai visszavonulást a tényleges megfutamodástól; arról nem is beszélve, hogy a taktikai visszavonulást folytató sereg - ha nem tudja megőrizni fegyelmét - könnyen az üldözők martalékául válhat, vagy legalábbis ez a csatamezőn mindig így tűnt, tehát még ha sejti is, miről van szó, akkor is böcsületére válik, hogy nem ment bele ostoba üldözésbe); ami nekem új, hogy csapatát képes volt visszatartani, ami a fegyelem állapotát mutatja viszonylag jónak seregében.
Az araboknak az első visszavonulás után hagyni kellett volna a francba az egészet. Persze ha Martellt - vagy seregét - a harmadik-negyedik kísérletükre elragadja a hév, akkor most arab győzelemről értekeznénk (kicsit kacskaringósabb karakterekkel), és az arab hadvezért zseniálisnak tartanánk. Ennek persze az első kísérlet sikertelensége után nyilvánvalónak kellett lennie egy kitűnő hadvezér számára, ezért is mondom, hogy az arab hadvezér legfeljebb középszerű lehetett.
Maskepp tenyleg nem nyerhetett volna. Ha beugrik az arabok megteveszto visszavonulasanak vagy nyilt terepen vallal csatat, ahol a mozgekony arab konnyulovassag kifaraszthatja a frank nehezlovassagot es oldalba vagy hatba tamadhatja a gyalogsagot, vege. Az araboknak nem kellett volna ilyen korulmenyek kozott csataba bocsatkozniuk.
Tkp. csak a 2. pont meglepő, de nagyon. Hogy Martell Károly nagy hadvezér volt, azt sok helyütt írták már, de így, hogy pontosan látom, ez miben is állt, sokkal jobban értékelem.
Nem ismerem pontosan az eseményeket, de talán pont azután nem sokkal szakadt le - elsőként - Spanyolország a központi kalifátusról, és a leszakadt fejedelemség ahhoz épp elég erős (és távoli) volt, hogy megvédje magát a birodalom központi seregeitől, viszont ahhoz már nem, hogy tovább folytassa a terjeszkedést nyugat (pontosabban északkelet) felé.
Koszi, ez nagyon logikus es ertheto volt. A kozvelekedes szerint a poitiers-i csata megallitotta az arab elorenyomulast Europa fele. Mennyire igaz ez? A leirasbol itelve ez nem volt komoly hadjarat arab reszrol. Miert nem probaltak kesobb visszaterni, nagyobb erokkel?
A frankok számbeli fölényben voltak Poiters-nél, a birodalomba behatoló arab sereg csak felmérte a terepet és az erőviszonyokat, valamint portyázott. A frank sereg lényegében csak gyalogságból állt, amelyeket Martell Károly két folyó között állította fel, így fedezte szárnyait. Az arab lovasság támadott, majd visszavonult, nomád taktika szerint, de a frankok falanxa szilárd maradt. Aztán rohamoztak, de újra és újra visszaverték őket. Aztán beavatkozott a frank nehézlovasság és véglegesítette a győzelmet.
Azert kikaptak a torokok korabban is egynehanyszor. Gondolok itt peldaul az 1595-os gyurgyevoi csatara vagy az 1664-es szentgotthardi gyozelemre. Zenta 1697-ben volt.
Tud itt valaki valami reszletesebb informaciot a 732-es poitiers-i csatarol? Pl. mekkora katonai erok vettek benne reszt, miert kaptak ki az arabok Martell Karolytol, stb.
Mondjuk a masodik kerdesre tudom a valaszt. Azert, mert az illetekes arab parancsnok nem olvasta a hatalmas vezer, a legyozhetetlen marsall, Kim Ir Szen elvtars hadtudomanyi ertekezeseit. (Meri valaki azt allitani, hogy igenis olvasta?!?) :))
Mohamed Alihoz "bunlistajahoz":)) ket dolgot tennek hozza:
1) Emlekezetem szerint az o modernizacios programja nagyon eros allami kontroll es iranyitas alatt volt, olyannyira, hogy ez valoszinuleg gatolta is az egyeni kezdemenyeseket (pl. az allami gyarakban "besorozott" munkasok dolgoztak, a parasztoknak eloirtak, hol, milyen es mennyi novenyt termeljenek, az allam a magankereskedok kikapcsolasaval vasarolta fel a termenyeket a parasztoktol, a kulkereskedelemben monopoliumok voltak, stb.). Engem ez pl. Nagy Peter car modszereire emlekeztet.
2) Mohamed Ali tobbek kozott megszallta Sziriat, ahol az egyiptomi hatosagok kulonbozo, elvileg hasznos es szukseges reformokat vezettek be, a vegeredmeny azonban (reszben az 1. pontban emlitett okok folytan) eleg kedvezotlenre sikeredett, es a sziriakban meglehetos utalat fejlodott ki az egyiptomi megszallok irant. A Sziriat kormanyzo Ibrahim pasat, Mohamed Ali fiat, vegul mar sem a sziriai foldbirtokosok, sem a parasztok nem szivleltek, az elobbiek azert nem, mert Ibrahim csokkentette a hatalmukat, az utobbiak pedig azert nem, mert az egyiptomiak katonai sorozast es uj adokat vezettek be.
Egyebkent azonban sajna nem sokat foglalkoztam az 1918 elotti Kozel-Kelettel...
A tömeges lefejeztetés valóban ellenkezik a felvilágosodással
szerintem ez sem ellenkezik vele, lásd nagy francia forradalom. Pár cserkesz mameluknak amúgy sikerült elmenekülnie és Bengháziban ma is élnek az utódaik.
A Muhammad Ali elleni fellépés indokai közé én felvenném az államosítást, egyik fő reformja volt a földek államosítása és a zsírosabb bevételt hozó dolgok (pl. gyapottermesztés) feletti monopólium. És persze a francia-angol versengést is ide sorolnám, Muhammad Ali mindig is inkább a franciákkal volt jóban, a hadsereget is francia tisztek képezték ki, az angolok biztos ezt is zokon vették.
"--Miért is nem kötött a perzsa sah a török szultánnal valamiféle szövetséget a XVI. Században, hasonlót mint a Magreb kalózai. És miért nem inkább Perzsia legyőzésére fordította az oszmán birodalom az erejét, hogy az egész iszlám világ meghódítása után forduljon Európa felé? Végül is már Mátyás királyunk is küldözgetett állítólag követet Perzsiába kétfrontos harcot tervezve? A probléma már ismert volt.."
Az ok egyszerű: amiért a katolikusok harcoltak a protestánsokkal... A vallás! Siita-szunnita ellentét.
A tömeges lefejeztetés valóban ellenkezik a felvilágosodással, viszont sem az iparosítás, sem pedig a legkegyetlenebb gyarmatosítás nem. Pl. ezzel az erővel a korabeli felvilágosodott Francia- és Angolországot is idézőjeles felvilágosodottaknak nevezhetnénk, hiszen ők is csak ezt csinálták. Abban igazad van, hogy a rabszolgatartást az angolok talán 1805-ben eltörölték gyarmataikon, úgyhogy Ali ebben is kicsit elmaradott volt. De talán pár évtized múlva ő is modernizálódott volna.
A törökök veszélyeztetésében igazad lehet, ismereteim erősen hiányosak e téren. Mindenesetre a humanitárius célokat azt hiszem egymással egyetértésben kizárhatjuk az Ali elleni fellépés indokai közül.
Esetleg még rámutathatunk arra a tényre, hogy a kellemes és hasznos egybekapcsolása Egyiptom az Ottománok megsegítését követően fokozatosan végrehajtott gyarmatosítása révén azért csak megvalósult. Bár annak már a csatorna stb. miatt kicsit messzebb vezető okai voltak.
A felvilágosult szó az idézőjeles bizony merthogy némi ellentmondás van benn. Felvilágosult talán azért lehet mert iparosít meg reformokt vezet be, ami Napoleon hadjárata után igencsak szükséges volt. A zsarnok meg, hát eszközökben nem válogatott ha jól tudom a mameluk vezetőket, 70-et egy vacsorán mind lefejeztette.
szóval ellentmondéásos az biztos.
" Nos, nem tudom, mennyiben lehet helyeselni a gyapot, a rabszolgák, és az arany megszerzésével szembeni fellépést, ha e fellépés célja egyebek mellett a gyapot, a rabszolgák, és az arany megszerzése. "
Azt hiszem ez a beavatkozás azért volt szükségesmert oroszország északról fenyegette Törökországot, míg ali délről. Na most a Dardanellák védelme miatt nem omolhatott a szultán hatama ezért állították le a brittek Alit.
A rabszolgatartást ők már amúgy sem engedélyezték gyarmataikon, más kérdés a gyarmatlakókkal bánásmód.
Aliról valóban nem említtik nagyon a törikönyvek a görögök elleni harcait illetve a szaudi félszigeten a vahabita mozgalom elleni sikeres hadjáratát sem,
A kérdések közül csak az egyikhez tudok hozzászólni, Muhammad Alihoz.
Amit írtál, Szudán gyarmatosítása kapcsán, olybá tűnt, mintha ellentmondásban lenne Muhammad Ali felvilágosult mivoltával.
Meg kell jegyezzem, Szudán gyarmatosításánál, a gyapot, a rabszolgák és az arany megszerzésénél felvilágosodottabb dolgot nehéz is elképzelni, hisz a felvilágosodott, civilizált európai hatalmak az efféle tevékenységeket másként a vadak civilizálásának nevezték, ami a legfelvilágosodottabb, legnemesebb, és legcivilizáltabb tevékenységek egyike volt.
Olybá is tűnt, mintha ez ügyben mai felfogásunk alapján akár (legalább részben) helyeselni is lehetne az ellene való brit (és francia) fellépést. Nos, nem tudom, mennyiben lehet helyeselni a gyapot, a rabszolgák, és az arany megszerzésével szembeni fellépést, ha e fellépés célja egyebek mellett a gyapot, a rabszolgák, és az arany megszerzése.
Abban viszont igazad van, hogy a civilizáció fejlődésének e dicső lapjait kevéssé hangsúlyozzák a történelemkönyveink, Muhammad Alival pedig oly kevéssé foglalkoznak, hogy nála - méltatlanul! - e civilizatorikus tevékenység pusztán egy-két törökellenes hadjáratban látszik kimerülni, holott dehogyis.
Itt a Történelem topicokban is szóba kerültek az arab-iszlámok, attól függően hogy az adott topic témájához kapcsolódnak e
Ezért is gondoltam hogy érdemes volna egy külön topicot nyitni ennek a témáknak, a muzulmán világ történelmének. Nem pont vallásit de aligha lehet ezt külön kezelni a politikától és történelemtől.
Olyanokra gondoltam példaképpen, mint
-- Mennyire volt jelen a Oszmán birodalom terjeszkedési politikájában a vallás ? Egyesek szerint semennyire, csak rablóháborúk voltak a Birodalom gazdasága másként nem működhetett mint a rendszeres zsákmányolással. Példa rá a sok balkáni keresztény zsoldos, meg hogy a meghódított területeken nem erőltették a hitükre áttérést. Ugyanakkor a szultánok kalifák voltak, és a címmel bizonyos vallási vezetői feladatok is jártak.
--Mohamed Ali a „felvilágosult zsarnok” néven említenek történelemkönyveink, és hangsúlyozzák, hogy iparosítani kezdte Egyiptomot és a nyugati hatalmak ebben erőszakosan leállították. Igaz, de csinált ő egyebet is, gyakorlatilag gyarmatosította Szudánt, rabszolgák gyapotmezők és arany érdekében. A Mahdi felkelése is elsősorban az egyiptomiak ellen irányult 1881-ben.
-- S ha már rabszolgák, mennyire is vettek részt a nyugat-szudáni (ma észak-Nigéria) államok és törzsek a rabszolgák összeszedésében és partvidékre jutatásában, ahol az európaiak megvették őket ? Mi volt a „fekete rabszolgák felkelése’ Baszra környékén 869-883 közt ( mi időszámításunk szerint.)
--Miért is nem kötött a perzsa sah a török szultánnal valamiféle szövetséget a XVI. Században, hasonlót mint a Magreb kalózai. És miért nem inkább Perzsia legyőzésére fordította az oszmán birodalom az erejét, hogy az egész iszlám világ meghódítása után forduljon Európa felé? Végül is már Mátyás királyunk is küldözgetett állítólag követet Perzsiába kétfrontos harcot tervezve? A probléma már ismert volt..
És természetesen mások ötleteit is várom nem ragaszkodom csupán ezekhez, csak tessék tessék…
Két kérés.
Iszlámfóbok, iszlámfóbiájukat ne itt éljék ki legyenek szívesek, történelmi ismereteik átadására korlátozódjanak, köszönjük.
Időhatárok, hogy az aktuál politikát nehogy belekeverjük, legyen mondjuk 624-1924, a medinai csatától a kalifátus bukásáig.
