Cicero: De officiis (egyáltalán nem "levél", hanem három könyvből álló mű)
Livius: Ab urbe condita
Vergilius: Aeneis (igen sok 2-4-6 soros idézettel)
Lucanus: Pharsalia
Orosius: Historia adversus paganos
Boethius: Consolatio philosophiae
Ki hamisíthatták ezeket a műveket Dante előtt?
Kiknek?
Hiszen akkor még nem voltak a gazdag Mediciek, akik szórták a pénzt az antik leletekre?
Nagyon is érzem, de hát attól okosodik a gyerek (Én) ha kérdez.
Dante nem lehet hamísított, annak ellenére, hogy nem ismerem kéziratainak (170 évvel vagyunk a könyvnyomtatás előtt) sorsát.
Dante előtt nem voltak humanisták.
Orosiust elfogadom, hogy lehivatkozta, stílusa valószínű nem is mutat humanista vonásokat.
De egyelőre nem hátrálok vissza, csak a 13. századba. Mondjuk 1250 környékére.
Cicerót hagyjuk ki a bizonyítási rendszerből, mert a 75-ös hozzászólásomban is megendedhetőnek találtam bizonyos Cicero levelek (kevés) létezését.
Tacitus nehezebb, Orosius ismeri, bár olyan részeket említ, amelyek nem maradtak fenn.
A harmadik Suetonis, Caesarok élete...
"A nyelve úgy mint egész előadása egyszerű."
"S. műve dátumokban szerény, az időrendet csak hébe-hóba követi, ellenben számos a fivolságon messze túlmenő pletykát szóbeszéden alapuló érdekességet is összegyűjt."
Megelőlegezem neki az 1220-as évet.
Ez egyben engem abban segít, hogy Einhard/Eginhard
tevékenységét ugyanebbe a korba visszahozzam.(Későbbi hamisításnak gondoltam Nagy Karesz udvari történetíróját)
Einhard: Nagy Károly élete, 1901 ford. Dékáni Kálmán
"A classicitásért való rajongása azonban magával ragadta és tulzásba vitte, midőn egy más írót példányképül véve, annak irói modorát csempészte be művébe. C. Suetonius Tranquillus egyik műve, a 'Vita XII imperatorum' volt e minta Einhardnál,.."
De hát az van ráírva, hogy "Rex Iuba".
Rex pedig latin.
"Augustus idejében már rég nem volt "Numidia" csak Africa provincia."
Már a Iugurtha háború után vazallus királyság volt. I. Iuba Pompeius és a szenátus mellé állt Caesar ellen, de vesztettek, azután Numidia nem volt független még névleg sem, de királya mégis volt. (Gondolj Judeára, Heródesre)
Én erről a Iubáról beszéltem, de az érméből nem derül ki. hogy I. vagy II Iuba képe van-e rajta:
"Juba II (died AD 23) King of Numidia, N Africa, about 30 BC, and of the African kingdom of Mauretania 25 BC, son of Juba I. He was transferred to Mauretania by the emperor Augustus when Numidia became a ..."
Minden új infora fogékony vagyok, de Augustus idejében már rég nem volt "Numidia" csak Africa provincia.
Már pedig a provinciális érmeken is csak Augustus szerepelhetett volna.
Ha megadod az érem forrását, megpróbálok valamit kíderíteni róla.
Én görögnek gondolnám...
Én nem érzem olyan borzasztónak, hogy a korai olasz nyelvből rekonstruáljak, megalkossak egy művészi ősnyelvet, amely tényleg létezett, bár senki nem beszélte mondjuk 500 évig. Biztos maradtak fenn valamiféle papiruszok latinul, obsitos elbocsátó bronztáblácskák, stb.
De figyelmedbe ajánlanám érdekességként az experantót, amelyet egy lengyel orvos hozzott létre, és Petőfi verseit a kinaiak experantóból ültették át...
Mennyi idő kellett hozzá?
A görögöt meg inkább hagyjuk, mert ott tényleg nagy bajok vannak.
Ezért kértem, hogy jobb lenne, ha megadnád, hogy szerinted ki nem hamisítvány.
Korábban megadtál egy egészen kicsi ilyen listát, köztük Vergiliust.
És nézd, ott is felütötte a fejét a vész, Numidiát emlegeti, ráadásul Afrikában:
Aeneis 4. ének:
"non Libyae, non ante Tyro; despectus Iarbas
ductoresque alii, quos Africa terra triumphis
diues alit: placitone etiam pugnabis amori?
nec uenit in mentem quorum consederis aruis?
hinc Gaetulae urbes, genus insuperabile bello,
et Numidae infreni cingunt et inhospita Syrtis;
hinc deserta siti regio lateque furentes
Barcaei.
quid bella Tyro surgentia dicam germanique minas?"
Most akkor Vergilius is ugrott?
u.i.
Kezd érdekessé válni a kérdés, hogy vajon miből tanultak meg olyan jól latinul a humanisták, hogy a legjobbnak tartott latin költőket, szónokokat és történetírókat tudták hamisítani. A görögökről nem is beszélve.
Ha testközelben van Polübiosz történeti könyvei Attraktor kiadása, javaslom, hogy nézzél bele Tegyey Imre 465. oldali jegyzetébe.
"Már 149-ben sürgősen Scipio vezérkarához hívják..."
Ugyanezen könyv személynevek mutatójának "Cornelii" cimszava alapján a hátralevő teljes életed nem lesz elegendő kibogozni a rengeteg humanista hamisítvány alapján megalkotott a Scipiok családfáját...
Petrarca könyvjegyzékében tűnik fel először a neve.
Ő személyesen sokat gyűjtött.
Ha cinikus lennék, ő Cicero Bracciolinije...
Az, hogy dadogott, majd akaraterővel fantasztikus szónokká vált, nekem sok.
Biztos, hogy találhattak a 14. században neki tulajdonítható leveleket, ezt azt, de az a gyanúm, hogy már Petrarcáék is megsokszorozták irodalmi munkásságát...
Aztán a 15. század is folytatta, hiszen nagy pénz volt benne.
Ma is folyamatosan gyártanak régi aureuszokat, leginkább ritka császárok fejével, és fantasztikus pénzekért (30ezer Eu) mennek el az árveréseken.
Talán csak az, hogy "Nomádiáról" egyetlen forrás létezik, Az pedig Sallustius: Jugurtha háborúja...
Ilyen mély hatást gyakorolt volna az ógörög nyelvre?
Orosius ügyben még lázasan kutatok.
Az én véleményem, hogy 15. századi.
Persze mi ezt egymás közt sohasem fogjuk tudni eldönteni, hiszen te a késő humanista Wulfilára is azt mondod, hogy 4. századi.
Ha hozzá tudsz jutni egy ÓGÖRÖG MAGYAR NAGYSZÓTÁR-hoz (Györkössy, 1990 Akad, Kiadó,) a figyelmedbe ajánlanám, az ógörög "nomád" szót. 3. jelentése: numidiai, numida...
Ennyit Orosius kedvenc reggeli italáról a KEFIR-ről.
"Sajnos nem láttam, hogy említve van-e a neve,..."
Tessék, kerestem egy olyan részt, ahol Orosius nem csak Corneliusként, hanem Cornelius Tacitusként említi a "nemlétező" történetírót, sőt még idéz is tőle. Ugyanitt ismét hivatkozik Suetoniusra.
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Egy másik helyen Orosius Numidiát, Iugurthát tárgyalja, természetesem Afrikában. :)
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Codex Sinaiticus B: A Szent-Katalin monostorban, egy üregben találta meg Constantin Tischendorf. Codex Sinaiticus, Aleph: A hibák száma miatt senki sem állíthatja, hogy a kódex különösebben precízen lett volna megírva. Az egész kézirat tele van javításokkal, egy kevés számú az eredeti írójától, több egy elegáns, régesrégi kéztől (a 6. századból) származó kiigazítás, melyeknek különösen nagy jelentősége van, nem kevés pedig egy 7. századi írástudótól származik, aki számos korábbi javítást is felülbírált. (Scrivener, 93. o.)
Tudod ki volt a vatikáni könyvtár igazi megalapítója?
V. Miklós pápa. 1447.márc.6 -1455. márc. 24.
Itt már kezeskedni mernék az időpontokért.
V. Miklós pápa pedig az első volt a RENESZÁNSZ pápák sorában...gazdag FIRENZEI családoknál nevelősködött, és így került a reneszánsz kultúrával kapcsolatba... (Ez Bracciolini is Nicolo ideje)
Közben pedig szívesen töltötte idejét a tudósok, humanisták körében.
Nagy bibliofilként (könyvbarátként) HATALMAS ÖSSZEGEKET adott kéziratokért. Halálakor 1200 görög és latin kéziratot hagyott hátra.
Tulajdonképpen Ő VOLT a vatikáni könyvtár igazi megalapítója." (Hangay Zoltán: A pápák könyve, 1991)
Tovább is van, mondjam még?
Sajnos nem láttam, hogy említve van-e a neve, de nem kivánok kibújni a felelősség alól, hiszen Livius, Justinus, Suetonius munkáinak nyoma kimutatható. Ha nincs említve, nyerhetek maximum 30 évet. Amit valószínű Te tudsz tolerálni.
Anonymus-szal mi a helyzet? Megtudtál valamit KARA-BOGAZ ügyben?
Máris visszautasíthatnám a nyomozást, hiszen a Geschichte der röm. Lit.4/2 kötete szerint Tacitus egyetlen sorát sem olvashatjuk Orosiusnál ami fennmaradt volna. Csak olyat, amely nem maradt ránk Tacitustól.
Ez azt jelenti, hogy a nyomozás időpontját nem kell alulról az 1420-as évekkel behatárolni. Lehet 14. század vége is.
A legjobb! A keresztnevét csak!!! Jordanes őrizte meg! (1460 környéke szerintem)
200 db kézirat maradt az utókorra. Ebben semmi tragikus ellenbizonyítékot nem látok.
Annál fontosabb megint a hol?
A legrégebbi: Cod. Laurentianus 65,1 (VI. század!!!) Szegény nagyon hiányos. Ha én hamísító lennék bizony pár pergament nem sajnálnék egy kis kódextöredék létrehozására. Ráadásul ha azt jó pénzért megveszik. Szóval a segítséged (vagy bárki másé) kellene, mit lehet tudni erről a kódexről?
Ebből származik a Cod. Donaueschingensis 18, a VIII. századból, és a Bobiensis, ma Ambrosianus D23... a VIII. századból.
Nem szokásom eltitkolni a tényeket, az olyan bizonyítás, ami csak elhallgatással múködik, nem jó.
De azt sejtettem, hogy te ezt valahogy úgy értelmezed, hogy akkor előtte nem is volt Biblia. :)
Pedig csak annyi az állítás, hogy az 1475-ös első leltárban szerepel.
Addig nem volt leltár, hol szerepelt volna? :)
"Egy feltétellel vagyok belemenni a vitába, ha Orosiust a végén nem egy 13. századi Kézaival kívánod hitelesíteni. Magyarul, ha bebizonyítom, hogy Orosius csak 15. századi, akkor Kézai ad acta, pontosabban későbbi."
Nyilvánvaló. Ha bebizonyítod.
"Sajnos Császár Mihályt nem ismerted, amely nagyon súlyos hiányosság Kézaival kapcsolatban."
Nyugodtan elmondhatod, hogz mit írt Császár Kézairól, gondolom, hogy úgyis csak az érvei számítanak.
Olyan érvek, hogy van egy jó könyv, ahol minden meg van magyarázva, nem nagyon érdekelnek.
Nem voltak azok a humanisták olyan rossz emberek, csak egy óriási harc bontakozott ki annak kapcsán, hogy a görög, vagy latin Biblia (teljes) készül-e el előbb. Ez valamikor a 14/15 század fordulóján volt, ha jól tudom! Az első teljes, ma Bibliának ismert alakban.
Egy feltétellel vagyok belemenni a vitába, ha Orosiust a végén nem egy 13. századi Kézaival kívánod hitelesíteni. Magyarul, ha bebizonyítom, hogy Orosius csak 15. századi, akkor Kézai ad acta, pontosabban későbbi. Sajnos Császár Mihályt nem ismerted, amely nagyon súlyos hiányosság Kézaival kapcsolatban.
Révay Lex:
Orosius
Paulus, történetíró, szül. a hispaniai Tarragonában, megh. 418 után. Mint presbiter a lusitaniai Braccarában (Braga) működött, majd Afrikába költözött és Szt. Ágostonhoz csatlakozott. Itt írta meg csekély szakismerettel és sok túlzással főművét, a "Historiarum adversus paganos libri VII. " c. világtörténetét a "teremtéstől" kezdve Kr. u. 417-ig. Főcélja volt benne a pogányok vádját, hogy korának bajait a kereszténység idézte elő, megcáfolni. Értéke csak annyiban van, amennyiben forrásai, főleg Livius, elvesztek s a korabeli eseményeknek szemtanuja volt. A középkori iskolákban tankönyvül használták s később is sokszor kiadták, így Haverkamp (Leyden 1738) és Zangemeister (Wien 1882, kisebb kiadása Leipzig 1889). V. ö. Wörner, De Orosii vita eiusque historiarum libris VII. (Berlin 1844); Méjean, Paul Orose et son apologétique contre les paiens (Strassburg 1861); Sauvage, De Orosio (Paris 1874).
