Csak. Azért, mert erre van igénye az iskolázott emberek legbefolyásosabb rétegének. A fejetek tetejére állhattok, ez így volt, van, lesz. Már az ókorban is így volt, mint tudod (Adamik szépen beszámol erről). Nem fogjátok tudni megváltoztatni azt, ami több ezer év óta a kultúra immanens eleme. Nyelvtudomány ide vagy oda, ez van. Ha nem tetszik, költözzetek el a Holdra.
„a nyelvészek vulgárisnak tartják, ha valaki a construcciónt [kosztruszión]-nak — és nem [konsztrukszión]-nak — ejti” Attól tartok, hogy nem a nyelvészek, hanem a nyelvművelők, akikre gondolsz. (Igen, vannak, akikben e kettő perszonálunióban létezik, de lényegileg más a két dolog.) Jó szívvel még a nyelvművelőket se gyaláznám ezzel a kijelentéssel, inkább nyelvápolók vagy nyelvvédők lehetnek.
Ez épp olyan dolog lehetett, mint amit a spanyolországi spanyolról írtam: a Spanyol Királyi Akadémia és a nyelvészek vulgárisnak tartják, ha valaki a construcciónt [kosztruszión]-nak — és nem [konsztrukszión]-nak — ejti, ehhez képest én megnézném, hogy a 40 millió spanyol közül ki ejti úgy, ahogy "kellene".
Akkor talán nem jártam messze a valóságtól, amikor egy a magyar "miért">"miér" jellegű pongyolasághoz hasonlónak gondoltam, ami a Kr.e. századok vulgáris nyelvében már jelen lehetett, de az irodalmi nyelv nem fogadta be. Majd a Kr.u. vulgáris latinban vált általánossá.
Adamik Béla könyve alapján azt a további pontosítást is érdemes ideszúrni, hogy a Kr. e I. szd.-tól a művelt latin nyelvben nem volt elfogadott a szóvégi mássalhangzók ejtésének elmaradása, amit archaizmusnak vagy vidékiesnek tartottak ez időtől kezdve.
OFF
NevemTevének: bocs, tényleg konfúzus voltam, mert nem a PhD-disszertációk nyelvezetéről volt szó, csak éppen egy ilyet olvastam, és nagyon felbőszített. Ceterum censeo: érettségizett, pláne diplomás magyar anyanyelvű emberek ne suksüközzenek igényesebb közegben. Persze sokkal nagyobb bajok is vannak ennél szellemi téren hazánkban, mindazonáltal a dolgok összefüggenek, legalábbis mutatkozik korreláció az anyanyelvi és az egyéb szellemi igénytelenség között.
Nem szorosan ide tartozik, de mint érdekesség. A katalán nyelvben történt egy megmagyarázhatatlan hangváltozás, amely előtt még a katalán nyelvészek is értetlenül állnak:
Szeretnék egy helyesbítést (pontosítást) tenni ahhoz a beírásomhoz, miszerint a szóvégi -m-et nem ejtették latinul: ezalól kivételt képeztek az egyszótagú szavak.
Erre tanúbizonyságul:
CUM > ol., sp. con, port. com [kõ], '-val/-vel'.
QUEM (< QUI, acc.) > sp. quien [kjen], port. quem [kẽj], 'aki, ki'.
TAM > sp. tan, port. tão [tãw], 'oly, annyira/ennyire'.
Ne tessen már kitolatni a saját álláspontja mögül: nem az írásról, pláne nem tudományos dolgozatokról volt itt szó, hanem kifejezetten az élőnyelvben előforduló különbségekről, mint amilyen a -tyuk/-tyük vs -suk/-sük, -nák vs -nék, -ban/-ben vs -ba/-be, a -e szócske helye, stb.
> Kálmán és Sándor Klára nevét még sosem írtad le pozitív környezetben.
Ezt elismerem. Ennek oka az, hogy amikről ők írnak, az vagy nem érdekel, vagy túl magas nekem vagy egyszerűen idegesít. Amikor először felbőszítettek, akkor utánanéztem egy kicsit a munkásságuknak, és kialakítottam róluk ezt az álláspontomat, amely persze nyilván sommás és igazságtalan, és még azt is joggal mondhatod, hogy mindez nem őket, hanem engem minősít. Hát sajnos én sem vagyok tökéletes :-).
Sajnos, bizonyos kétségeim támadnak az ismerősöd nyelvészi mivoltáról, úgy rémlik, az az ex professo nem áll meg a lábán. A helyzet az, hogy Kálmánnak a Pincei bogár nem főműve, nem is nyelvészi, tudományos alkotása. Érdekes vitát lehetne folytatni a Bevezetés a nyelvtudományba című nem túl nagy terjedelmű munkájáról, amelyet melegen ajánlok elolvasásra, jó áttekintést lehet kapni a mai nyelvészetről, ha nem is teljesen konszenzusos álláspontot tükröz (Trón Viktorral együtt írta). Nem ajánlom ilyen melegséggel Konstrukciós nyelévtan című művét, mert az túl periferiális, és nyilván erősen vitatható - de tudományos alapon.
Aki veszi a fáradságot, és végignézi ennek a fórumnak az összes évfolyamát, - már nem is tudom hány év ez, 10, 12, - megfigyelheti, hogy rumci is, én is nyelvművelő álláspontról jutottunk el az ellenkező oldalra. És nem mi változtunk nagyot, bár kétségtelen, hogy sok mindent jobban tolerálunk, mint korábban. Szeretném megjegyezni, hogy én abban különbözöm alapvetően Kálmántól, hogy meg tudtam őrizni a jó emberi kapcsolataimat az engem "jobban toleráló" oldallal, amit az is bizonyít, hogy felkértek egy kurzus tartására a következő félévben. Azt kell mondanom, hogy a nyelvművelés és a nyelvtudomány elég meredeken kettéválik, és bár sajnálatos, de szinte magától értetődő, hogy a nyelvművelésnek van hírértéke és propagandaháttere. Például, Sándor Kláráról te csak ezt tudod, de turkológiával, a rovásírással, a kommunikációelemzéssel és a nyelvtervezéssel kapcsolatos munkásságáról nem hallottál. Ez nem túl jó dolog
Elnézést, hogy itt felcserélődött a válasz, nem gondoltam, hogy ilyen hamar reagálsz, és próbáltam az elütéseket javítani, de nem jött össze.
Kálmán és Sándor Klára nevét még sosem írtad le pozitív környezetben. Kálmán nagyon elvont (ezzel együtt a Bevezetés a nyelvtudománybant tényleg ajánlom, bár nekem is van vele vitám), Sándor Klára meg az utóbbi időben a tudományos területről kicsit visszavonult.
Ugyanakkor az jut az eszembe, hogy Turing nevét az informatikus körökben elég jól ismerik, de már keveen tudják, miért lett öngyilkos.
Más példa:
Gombocz Zoltán nevét jobban őrzi a tudománytörténet, mint Pintér Jenőét.
Bocsánat, javítani akartam a szöveg íráshibáit, ezért töröltettem, de sikerült elveszítenem, ezért emlékezetből rekonstruálom.
Tehát: Kálmánnak a Pincei bogár nem fő műve, nem is fontos műve. Ennél fontosabbb a Bevezetés a nyelvtudományba (Trón Viktorral) és a Konbstrukciós nyelvtan című műve. Tehát, rá lehet haragudni, csak nem ex professo.
Aki végignézi ezt a fórumot, tudja, hogy rumci és magam is mnyelvművelő pozícióból jutottunk el mai álláspintunkra, és ebben nagy szerepe volt a "haragvó" nyelvművelőknek.
Sándor Klárának komolya munkássága van a turkológia, a kommunikációelmélet és a nyelvtervezés terén.
Épp ez, hogy ilyen célpontok vannak, mint Kálmán és Sándor Klára, és mindez tudományos vitának van álcázva, távolított el a nyelvműveléstől.
Nem tudom, miért gondolod azt, hogy szerintem Kálmánnak a Pincei bogár lenne a fő műve; azt sem tudom, milyen alapon állapítottad meg, hogy Sándor Klára tudományos munkásságáról semmilyen ismerettel rendelkezem. Kérlek, ne ítélkezz elhamarkodottan.
Hát én be is szoktam szólni, így elég sok latin begyében vagyok :-))) Persze mindig segítő szándékkal. Mint említettem, eléggé ciki az, ha pl. egy nemzetközi szinten közismert valaki leírja, hogy *con migo a conmigo helyett (jelentése 'velem', tehát borzasztó nehéz és ritka szó, ugye ;-)). És ez a személy azt állítja magáról, hogy szeret olvasni, ezen kívül írt már két könyvet is.
Megbolondulok már Tőletek, komolyan mondom. Nem az átlagemberrel van bajom, még kevésbé az aluliskolázott emberekkel van bajom, hanem pl. azokkal, akik primitív nyelvezetű, helyesírási hibáktól hemzsegő szövegű dolgozatukkal PhD-t szerezhetnek ma Mo.-on (a gyenge szakmai nívó hab ezen a tortán). Ti tényleg nem vesztek észre semmiféle nívócsökkenést? Akkor ajánlanám, hogy olvassatok többet.
Ebben nem igazán tudok veled egyetérteni. A nyelvi műveltséghez szerintem igenis hozzátartozik a helyesírás, sőt, nagyon is fontos. Eleve nem is tudom elképzelni, hogy férne az össze, hogy van egy művelt magasan képzett ember, és nem tud helyesen írni. Másrészt a helyesírás "nemtudásának" is vannak fokozatai, szerintem erről már írtam is valahol (lehet, hogy itt, lehet, hogy másik topikban). Teljesen más az, ha valaki egy idegen, vagy egy alig használt szót nem tud helyesen leírni, és megint más az, ha valaki olyan szavakat nem tud leírni, amelyek minden nap vagy százszor elhangzanak a szájából, mert a mindennapi köznyelv részét képezik. A hispánok esetében sajnos az utóbbiról van szó, a magyarok esetében pedig mindössze egy-két rossz nyelvi szokásról (*egyenlőre, *utánna, *muszály... talán még az igekötőkkel vannak gondok, amikor "segédige" ékelődik közbe, pl. *megtudom csinálni... és nagyjából ennyi). De azért valljuk be őszintén, ha nevezetesen valaki két t-vel írná le azt, hogy "volt", de elég, ha csak pl. m-mel írja a "különbség"-et, hát mindjárt furcsa szemmel néznénk rá. A hispánoknál pedig az ilyen jellegű hibák a mindennaposak.
Kis Ádám említette, hogy talán azért, mert a magyar helyesírás közelebb áll a kiejtéshez. Erre azt tudom mondani, hogy a magyarban (a hasonulásokat leszámítva) egyetlen betűpárra kell odafigyelni — J és LY — addig a spanyolban négyre:
1. B és V
2. LL és Y (magánhangzó előtt)
3. S, C és Z (Spanyolországban — Andalúzia kivételével — ez nem áll fenn, mivel megkülönböztetik az S ejtését a C/Z-étől)
4. H vagy nincs H.
Nem hinném, hogy ezt nagyságrendekkel nehezebb lenne megtanulni, mint a magyarban azt, hogy mit írunk J-vel és mit LY-nal. Egyszerűen arról van szó, hogy náluk a helyesírást nem kifejezetten tanítják az iskolában, s ezért mindenki úgy ír, ahogy a másiktól látja (pl. az interneten), rosszul. És ebbe az a rossz, hogy egyre inkább terjed át az írott sajtóra is, sőt, az idegennyelv-tanulók is sokszor vesznek át helytelen írásmódokat emiatt, amit már tényleg nem kéne.
Ehhez kapcsolódik — én a http://spanyol.avw.hu szótárat is szerkesztem — nem egyszer jöttek hozzám segítségért (és ez azóta is folyamatos a szójavaslatoknál), hogy nincs benne a szótárban a szó, amit keresnek, pedig már sok helyen látták, hogy használják, ilyenkor az esetek jó részében (a ragozott igealakoktól eltekintve) arról van csupán szó, hogy rossz helyesírással látta az illető a keresett szót, persze, hogy nem találta meg a szótárban. Én ezt eléggé szomorúnak tartom a spanyol nyelvész ismerőseimmel egyetemben, és sajnos semmit nem tesz érte az oktatásügy a spanyol nyelvű országokban.
Off: Tényleg, lehetne egy olyan mozgalmat is csinálni, hogy ne az legyen a ciki, aki a saját anyanyelvét 'műveletlenül' beszéli, hanem az, ha valaki emiatt beszól neki...
Nem én emeltem ki Kálmánt, mint a legszélsőségesebb antinyelvművelők egyikét, hanem egy nyelvész, aki nemcsak a Pincei bogár vitából vagy népszavazási ügye miatt ismeri Kálmán nevét, hanem ex professo, mint ahogy ismer természetesen sok más nyelvészt személyesen is. Kálmánra kimondottan antinyelvművelő vehemenciája miatt haragszik, Téged és rumcit jobban tolerál, de túlzottnak tartja a Ti álláspontotokat is.
Ami a stigmatizációt illeti, nem tudom minek minősítsem Sándor Klára sokat vitatott véleményét, aki szerint a tanuló anyanyelvi szokásait korrigáló tanító néni olyan, mintha a gyerek anyját szidna. Azt még Te is elismerted, hogy a példamutatás a korrekt nyelvművelő magatartás, sőt a művelt beszéd irányába való szelíd terelgetés iránt is empátiát mutattál, habár ezt már kicsit sokallottad. Mindenesetre az utóbbi keretek között megmaradó nyelvművelést hevesen támadni, az már igenis felér a stigmatizálással.