"A pontszerűség mellesleg a klasszikus elméletekben is problémát okoz, hiszen a helyzeti energia egy tömegponthoz, vagy töltésponthoz közelítve a végtelenbe tart, ami nyilvánvaló képtelenség."
Tudsz linkelni képletet, mely szerint egy tömegponthoz vagy töltésponthoz közelítő próbatest helyzeti energiája növekvő tendenciát mutat?
A pontszerűség mellesleg a klasszikus elméletekben is problémát okoz, hiszen a helyzeti energia egy tömegponthoz, vagy töltésponthoz közelítve a végtelenbe tart, ami nyilvánvaló képtelenség. Tehát általánosságban is elmondható, hogy bár a távolhatások matematikai közelítésében a pontszerűség feltételezése az egyetlen járható út, azonban a közelhatásokban ugyanez a közelítés elvileg sem működhet.
mindazonáltal a fekete lyuk azért fekete lyuk, mert ott hiányzik a téridő egy darabja.
Ezt nem lehet tudni. Csak éppen egy olyan modellt használunk, amely szerint ott szingularitás van. Nevezetesen a Schwarzschild metrikát, amely eredetileg az anyagmentes téridőre érvényes egy centrikus anyagtól távol. A centrikus anyag közelében (a Schwarzschild sugáron, és azon belül) ez a metrika is megbolondul, és eseményhorizontot, szingularitást mutat. De bármely anyagsűrűséghez tartozik ilyen sugár, tehát az univerzum átlagos anyagsűrűségéhez is. Tehát aki a mi univerzumunk felé ennél messzebbről tekint, az nem láthat semmit az univerzumunkból a Schwarzschild metrika szerint, vagyis inkább ő csak egy hatalmas nagy fekete lyukat lát. Ennek megfelelően a csillagsűrűségű fekete lyukak esetében is feltehető, hogy csak a metrika szerencsétlen megválasztása miatt vélünk szingularitást a fekete lyukban.
igen, valami ilyesmire számítottam, mindazonáltal a fekete lyuk azért fekete lyuk, mert ott hiányzik a téridő egy darabja. Ahol pedig nincs téridő, ott nem lehet sem pontokat sem koordinátákat definiálni. Ennélfogva nincs belseje, illetve amit a belsejének tartunk, az már jó esetben egy másik téridő, vagy ha úgy tetszik: egy másik globális koordináta-rendszer - ha egyáltalán.
De mi van, ha a mi látható univerzumunk is egy ilyen fekete buborék belsejének része, és ilyen buborékok megszámlálhatatlan sokasága is létezik, csak éppen soha semmit sem tudhatunk erről.
Ez nagyon közel áll az én elképzelésemhez az Univerzumról.
Az efféle példák nyilván erőltetettnek tűnnek. De mondjuk keringjen két közeli fekete lyuk egymás körül. Egyikből sem tud kijönni a fény, tehát közöttük semmilyen fényszerű geodetikus kapcsolat nincs. De mi van, ha a mi látható univerzumunk is egy ilyen fekete buborék belsejének része, és ilyen buborékok megszámlálhatatlan sokasága is létezik, csak éppen soha semmit sem tudhatunk erről.
A mágneses tér "valamije" (mije?) 2c sebességgel rohangálna körbe?
Igen. Ezzel nincs semmi probléma. Előre meg van beszélve mikor mit kell csinálni, az azonos térerejű pont mozoghat akármilyen gyorsan. Olyan ez, mintha sorba állítasz egy csomó robotot, és beprogramozod hogy sorban emeljék fel a karjukat. A kar emelgetés akármilyen gyorsan végigszaladhat a soron.
Információt küldeni, az nem megy fénynél gyorsabban.
És ha mondjuk a fényszerű geodetikus vonalakat tekinted egyeneseknek, amelyek például koordinátatengelyeknek lennének használhatók, egyáltalában nem biztos, hogy ezekkel elérhető a téridő minden pontja, vagy hogy egyszer érint egy egyenes minden pontot.
----------------------
Felejtsük el a térképészetet, ahogy papíron ismerjük.
Természetesen a fényszerű (amerre a fény is menne c sebességgel) geodetikus vonalakat használhatnánk. Természetesen pl. egy fekete lyuk eseményhorizontja önmagában záródó vonalat alkotna, ezért a vonal többször érintene egy pontot, vagy egyszerre több pontot ugyanazon időpillanatban.
Viszont nem tudom, miért ne érné el egy ilyen koordináta rendszer a téridő minden pontját, erre mondhatnál példát...
Köszönöm a választ! Ha jól értem, kb. 9,5 méterenként kering egy-egy csomag, és ezeket egy a futófény-reklámhoz hasonló elvű léptetgetős vezérlés keringteti. (Ott pl. minden harmadik izzó villan fel egyszerre, majd eggyel lépteti a lámpacsoportot a vezérlés, így itt a keringetéshez minimum 2835*n (n>2) mágnesre lenne szükség.)
Az így körbemozgó mágneses térre vonatkozna a kérdésem, próbálom pontosabban megfogalmazni:
amennyiben csak 1 csomag keringene belül (vagy egy sem), és a c-hez szükséges 11,1 kHz léptetőütem esetén c sebességgel haladna előrébb (körbe) a mágneses tér, mi történne, ha az előrehaladás ütemét a duplájára emelnénk? A mágneses tér "valamije" (mije?) 2c sebességgel rohangálna körbe?
Ez gondolom, nem "igazi" 2c sebességet jelent, csak egy ilyen sebességű állapotváltozást, de miért? Mert nem egyetlen mágneses tér hulláma terjed ezzel a sebességgel, hanem minden mágnesnél külön, _álló_ erőterek "eredője"? Olyan ez, mint a távoli falon 2c-vel mozgó lézerfénypont, vagy az egymásba folyó erőterek miatt ez valami más?
Naivul azt gondoltam, hogy a gravitonodnak valami köze lehet a gravitációhoz..
Én meg naivul azt gondoltam, hogy az elektronnak, protonnak valami köze lehet a gravitációhoz..
A gravitonnak a gravitációs nyomóerőhöz van köze (= 1.2x1044 Newton), soha nem veszed észre ha nem teszel bele elektront, meg protont (vagy más barionos anyagot, esetleg ha nagyon ügyes vagy akkor mondjuk fotont is).
Azt a gravitációt amit hétköznapi értelemben használunk, azt a testek "hozzák a felszínre", ez az erő, amit gravitációnak hívunk csak egy elenyésző, elenyésző iciri piciri része a gravitonok nyomóerejének és ebben sokkal több de legalábbis akkora szerepe van a tömegeknek mint a gravitonoknak.
Newton gravitációs törvénye erre a viszonylag kis erőre vonatkozik, amit az elektronok és a protonok okoznak az árnyékolásukkal.
De szerinted, Newton az elektronok és a protonok tulajdonságaiból indult ki amikor megalkotta a távolságnégyzetes összefüggését??
Mert ha nem, akkor a Newton törvények nem érnek egy fabatkát sem, mármint a Te logikád szerint.
Példaképpen a síkok leképezését hoztam fel, ott van szükség két koordinátára a két térbeli kiterjedés méréséhez. És könnyen elképzelhető olyan kétdimenziós felület a térbe ágyazva, ahol nem boldogulunk két koordinátával, mert azt csak a felület kicsinyke részletein tudjuk értelmezni. És ez az általános eset. A kétdimenziós sík, vagy a kétdimenziós gömbfelület csak speciális esetek, általánosságban pedig csak azt használhatjuk, ami minden esetere alkalmazható. A szabályos lufik jól koordinátázhatók, de ha egy bohóc zsiráfot hajtogat belőle, már nem ilyen rózsás a helyzet. A gömbről lehet síkra vetíteni, de a lufizsiráfról már nem.
Természetesen a téridőben három tér, meg egy idő koordinátával dolgozunk, de a koordinátázás problémája hasonló a két dimenzióhoz. A helyzet annyival bonyolultabb, hogy kissé nehezebb elképzelni olyan sokdimenziós tereket, amelyben a négydimenziós téridő görbületei szemléletessé válnak. És ha mondjuk a fényszerű geodetikus vonalakat tekinted egyeneseknek, amelyek például koordinátatengelyeknek lennének használhatók, egyáltalában nem biztos, hogy ezekkel elérhető a téridő minden pontja, vagy hogy egyszer érint egy egyenes minden pontot.
Mindenesetre ahogyan a földgömbről készült globális térképeket sem lehet pontos mérésekhez használni, a világmodellek globális paraméterezései sem felelnek meg a valós téridő koordinátáknak, tehát egy világmodell globális jellege, nem oldja fel az ált.rel. lokalitásának elvét.
----------------------
relativitás csupán valamihez képest értelmezhető (tehát van valami emitt, meg ehhez képest van valami amott...), így mindenképpen ellentmondásos lokalitásról beszélni
Talán elsősorban azt kellene tisztáznunk, melyikünk mit ért a koordináta-rendszer fogalma alatt. Láthatóan ez nálad valami okból elsősorban valamilyen grafikai leképzést jelent egy kétdimenziós hordozóezközre. Természetesen egy alacsonyabb dimenziószámú vetület mindenképpen torzul, de amiről a vetületet készíted, azt is bele kell helyezni valamilyen koordináta rendszerbe, különben nem tudnád mi szerint leképezni. Mivel pedig mi itt magáról a koordináta-rendszerről, mint olyanról elmélkedünk, (és nem a koordináta rendszerek közötti különféle transzformációkról), továbbra sem látom be, miért ne számolhatnánk globális vonatkoztatási rendszerben ha úgy esik jól.
Ennek könnyű utána számolni. Az LHC hossza, kerülete 27 km, így 11.111 kHz frekvenciával körözne a fénysebességű részecske. Mivel nem egy, hanem 2835 protoncsomag kering egyszerre, így a maximális vezérlő frekvencia 31,5 MHz, vagy annak többszöröse. Mivel a különböző tekercsek vezérlése párhuzamos, így nem szükséges a fénysebesség meghaladása a vezérlésben, csupán a 31,5 MHz-es vezérlőjel késleltetését kell beszabályozni az egyes tekercsekhez. Nyilván bonyolítja a vezérlést, hogy az induláskor a lassabb protonoknál kisebb frekvencián, és eltérő késleltetésekkel kell a tekercseket meghajtani.
Elnézést, teljesen dilettánsként szeretnék kérdezni, ha lehet.
"Az LHC-ben keringő protonok sebessége igen jól meghatározott, lévén a 27 km-es gyűrűben létrehozott elektromágneses mező frekvenciáját kívülről kell beállítani"
Azt kérdezném, hogy ha a gyűrűben lévő szomszédos mágnesek egymás utáni le-fel kapcsolgatása miatt gyorsulnak belül a részecskék, akkor (legalább elméletben) ez az átkapcsolgatási ütem lehet-e olyan gyors, hogy a gyűrűn végigfutó kapcsolgatás "sebessége" a fénysebességet meghaladja?
Ha igen, akkor az így pillanatonként felépülő mágneses tér tudná-e követni ezt az ütemet? Illetve ez tekinthető-e úgy, mintha a mágneses tér változása meghaladná a c-t, vagy ez csupán azzal ekvivalens, mint ha egy lézerceruza fénypontja mozogna a falon gyorsabban a fénynél?
(Ha a mágneses tér forgatása a gyűrűben meg is haladhatná a c-t, gondolom, a részecskék nem tudnák követni az ütemet, lemaradnának.)
Naivul azt gondoltam, hogy a gravitonodnak valami köze lehet a gravitációhoz, amelynek törvényeit először Newton fogalmazta meg. Tehát ha te bármi módon meg akarod magyarázni a gravitáció működését, akkor ezen törvényeket le kell tudnod belőle vezetni. (Ahogyan Einstein elméletéből is le lehet vezetni, és meg lehet mutatni, hogy Einstein elmélete hol, és mennyivel pontosabb Newtonénál.) Nem a kvarkokról, vagy elektronokról beszéltünk. Persze ha a gravitonjaidnak semmi köze a gravitációhoz, úgy nyilván semmit sem kell ez ügyben tenned. Legfeljebb naiv elképzelésemet elvetem, és fogalmam sem lesz, hogy mi végre lesz jó neked mindaz, amit összeírsz.
Tényleg megáll az eszem, egy jelölésen akadsz fel, milyen jelölés lenne számodra megfelelelő a gravitonok sebességére, gamma, halef vagy mi az amibe nem kötnél bele?
A gravitonok sebességére adok egy becslést, nem tudom mennyi pontosan, sokkal nagyobb mint c. Az 1 millió c sokkal jobb becslés mint a fénysebességű gravitáció, ami ráadásul méricskélésen alapul. Egy elcseszett kisérleten (Kopeikinre gondolok).
..amíg legalább a Newton törvényeket nem vezeted le belőlük (gravitonokból), addig fabatkát sem ér.
Szédítően elfogult vagy, Ti talán a kvarkokból, a húrkákból vagy a bránerekből vezetitek le a Newton törvényeket ?? Vagy akár csak az elektronokból?
Ha nem vezeted le a Newton törvényeket az elektronokból akkor addig az fabatkát sem ér. Ezt akartad mondani?
na jó, c2 értelmezhető még c2-ként is, tehát egy új független sebességként is. De hát ez éppen annyira légből kapott, mint a gravitonok. Sajnos, amíg legalább a Newton törvényeket nem vezeted le belőlük, addig fabatkát sem ér, persze valójában inkább Einsteint kellene leköröznöd.
Érthető, ha nem jutsz az elméleteddel semmire. Hiszen a matekot is olyan könnyen veszed, hogy annak semmi köze a matekhoz. c2 értelmezhető c * 2 -ként, vagy c2-ként, de 1000000 * c-ként általában nem, kivéve azt az egy esetet, amikor c=1000000, és c2-t c2-ként értelmezed. Az persze ez esetben is nagy talány lenne, hogy c miért 1000000. (Vagy mégis szerinted 1000000=2 lenne?) Kezdek félni attól, hogy segítesz megértetni magadat. Talán inkább kellene előbb egy kicsit matekoznod.
Az ált. rel. tetszőleges görbületű terek leírására alkalmas. Példának okáért két dimenzióban leírható a sík, vagy a gömb felülete, de akár egy hűtőrács, vagy kazánrostély felülete is, vagy párhuzamos síkok végtelen sorozata összekötve egy cérnaszállal, vagy bármi, amit csak el tudsz képzelni, vagy talán el se lehet képzelni. Ezen bonyolult, összetett felületekre nem létezik globális koordináta rendszer, tehát két számmal lehetetlen azonosítani a felület pontjait.
Az ált.rel. a felület (tér) lokális görbületein keresztül, tehát a felületen (téren) belülről mérhetően, értelmezi a felület (tér) változásait, így nem ad lehetőséget a globális értelmezésre.
Ha egy globális világmodellről beszélünk, akkor minden esetben egy az ált.rel.-en kívüli előzetes elvi feltételezésből indulunk ki, és vizsgáljuk, hogy ez a feltételezés vajon mennyire illeszkedik a mérhető, a lokális, az észlehető világegyetemünkhöz azon kis tartományban, ahol ezt ténylegesen ellenőrizni tudjuk.
Giordano Bruno a végtelen világegyetem mellett tette le a voksát, igaz akkor még csak az euklideszi tér volt ismeretes, és más alternatívája nem is igen lehetett a mitikus elképzeléseken kívül, tehát ez volt az első jelentős tudományos igényű világkép. Ez a világkép fennmaradt mindaddig, amíg Hubble fel nem állította a törvényét a távolság, és a csillagok fényének vöröseltolódása közötti arányosságról. Ezt követően, mivel az ált.rel. ezt lehetővé tette, burjánzásnak indultak a különféle feltevések a világegyetemről. De mivel méréseket továbbra is csak lokálisan a saját környezetünkben végezhetünk, mivel nem tudunk kilépni létezésünk dimenzióiból, így a világmodellek továbbra is szükségképpen az ált.rel. keretein kívüli elképzeléseken alapulnak.
Egy világmodellel szemben vannak nyilvánvaló követelmények azon felül is, hogy lokálisan megfeleljenek a mi észlelhető világunknak, bár egyáltalában nem biztos, hogy e követelmények feltétlenül kielégíthetőek. Így például jó, ha a modell alkalmas a matematikai számítások igényeihez, nem tartalmaz feleslegesen bonyolult dolgokat. És persze az is egy jó dolog, ha a modell globálisan koordinátázható, amit persze mi a lokális világunkból ellenőrizni soha nem fogunk tudni, de jelentősen leegyszerűsítheti a modellünket. Mindenesetre ahogyan a földgömbről készült globális térképeket sem lehet pontos mérésekhez használni, a világmodellek globális paraméterezései sem felelnek meg a valós téridő koordinátáknak, tehát egy világmodell globális jellege, nem oldja fel az ált.rel. lokalitásának elvét.
a fizikusok a valóságban megfigyelhető jelenségekhez illesztik az elméleteiket..
A saját valóságukhoz illesztik, a saját kis kiválogatott valóságukhoz. A gravitonok sebessége c2, ami kb 1 millió c-t jelöl és nem 2c-t. Nem tudod elképzelni? Segítenék, ha hagynád.
A tömeg egy különös fogalom. Már Isaac Newton is abból a feltételezésből indult ki, hogy a súlyos és tehetetlen tömeg ugyanaz, de bizonyítani nem tudta. Mindenesetre ezen azonosság feltevése jelentősen leegyszerűsíti a newtoni fizikát is, és sokan nem is gondolnak arra, hogy itt két különböző fogalomról van szó. Eötvös Loránddal kezdődően azonban ezt kísérletileg is el kezdték tesztelni, és semmilyen mérhető különbséget nem tudtak megállapítani azóta sem, így az Albert Einstein által megalkotott általános relativitás elméletnek ezen azonosság posztulálása adja egyik legfontosabb alapelvét. Ez a súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája.
Ugyanakkor Einstein már ezt megelőzően bebizonyította a tömeg-energia ekvivalenciáját, amely az E = m c2 képletben fejeződik ki. És mivel a testek energiája függ mind a mozgásállapotuktól, mind a belső kötési energiáiktól, így hát a testek energiáját nem tekinthetjük anyagi állandónak, és eredetüket, forrásukat számos dologra visszavezethetjük. És persze ez az ekvivalencia elv miatt a tömeg fogalmát is érinti. A neutron tömegébe tehát nyilvánvalóan beleértjük a kötési energiát is, ami a neutron protonra és elektronra hasadásakor felszabadul, és csökkenti a széthasadt részek tömegét, kvázi megsértve a hagyományos tömegmegmaradási elvet. Ugyanígy az LHC-ben a fénysebesség közelébe gyorsított proton tömege is összemérhető egy szúnyogéval, a keringetett mintegy 1011 darab protont tartalmazó protoncsomagé pedig egy személyautóéval. Az atom- és hidrogénbombák esetében pontosan megadható, hogy mekkora tömegű anyag szabadult fel. Tehát nem sok kétség merülhet fel az iránt, hogy a tömeg, és az energia valóban ekvivalens. Így hát nem is igazán érthető, mit jelentene az a kijelentésed, hogy tömeg csak egyféle van.
Ha egy nyugvó rúd két végét a rúdra merőlegesen két egyforma hatalmas ütés éri, akkor ettől a rúd nem mozdul el, csak egy helyben elkezd pörögni. Az ütésben átadott mozgási energiát a rúd felveszi, és az immár a belső mozgási energiája lesz. Ez a felvett energia a tömegének a növekedésében is megnyilvánul. A részecskék kötési energiáját is elképzelheted ennek mintájára, bár a tényleges belső működésükről valójában nem tudunk semmit, kivéve az energiák, és tömegek változásait.
Természetesen az energia bármely megjelenési formái (sugárzások is) egyben tömeget is jelentenek, ami a fent említett súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciáját is érinti, tehát az ált.rel. értelmében görbíti a teret. Ilyen értelemben a tömeget (energiát) akár egyfélének is tekinthetném, bár ahogy Dávid Gyula előadásaiból is tudhatjuk, hogy a tér görbítésében nem egyformán vesznek részt az energia különféle megjelenési formái, azok a tenzorok különböző tagjait határozhatják meg.
Az egy dolog, hogy senki nem látott c-nél nagyobb sebességet, és ebből a fizikusok azt a következtetést is levonták, hogy ilyen nincs is.
A másik dolog pedig az, hogy te ennek ellenére 2c-vel száguldozó gravitonokról beszélsz, amit még elképzelni is problémás.
A különbség csupán annyi, hogy a fizikusok a valóságban megfigyelhető jelenségekhez illesztik az elméleteiket, te pedig az elméleteidhez próbálnád illeszteni a valóságot.
"Nem vagy elég figyelmes, pedig részleteztem. A híres E = m c2 képletben teljesen mindegy, hogy milyen tömeg szerepel."
Tömegből tudtommal csak egyféle van. Kérlek látogass el Hraskó Péter professzor úr honlapjára. Professzor úr ott egyik cikkében elmagyarázza, hogy miért csak egyféle van.
Azért nem ártana tisztázni, hogy a specrelről vitáztok, vagy úgy általában a relativitásról. Mert a specrelben ugyan globális egy KR, de az áltrelben már nem vehető fel semmiféle globális KR.
Nem mindegy.
----------------
teljesen mindegy
egyébként az áltrelben is felvehető globális KR, legfeljebb nincs sok értelme
Ha a protont semmilyen véges energiával nem lehet felgyorsítani fénysebességre, akkor értelmetlen emlegetned a 10 c sebességet..
Ha. Ha. Ha. Bruhaha. Megint a vikipédia, ugye? Csak arról van szó, hogy Te nem láttál még olyat. Ezt ne keverd azzal, hogy nem is lehet. A gravitonok sebessége c2. Ezzel kell gyorsítani, nem rakétával, ahogy Te képzeled. És külön köszönet, hogy már vagy ötször válaszoltál és még nem hülyéztél le. Vagy legalábbis nem emlékszem :)