szerintem itt jó sokat berzenkedtünk már a honi egészségügy szarságos mivoltán, kiemelten érintettük a paraszolvencia esetét is. nem tudom tudnék-e újat mondani az ügyben, de az idézet hatására biztos nem, mert számomra nem tartalmazott sok új információt (hacsak azt nem támasztotta ismét alá, hogy minisztereink mekkora seggfejek), szóval az, hogy az egészségügyben szar a helyzet még nem igazolja, hogy írástudóknak ezen felbuzdulva szenzációhajhász könyvekben kellene leleplezniük az orvosokat. mert aki ilyen könyvet ír, nem annyira naív, hogy azt higyje, hogy a helyzetért felelős miniszterek majd érintve érzik magukat és gyorsan nekilátnak az egészségügyi reformnak... azt viszont lehet tudni, vagy legalábbis sejteni, mit mond az, aki a metromegállóben megveszi a könyvet és melóból hazafelé elolvassa...
persze, kerüljenek napvilágra a disznóságok, és nem is kell a dolgokat senki elől titkolni, de ha csak az utca emberét hergeljük, abból sok jó nem fog kisülni...
Nem a könyv kiadása ellen kellene berzenkedni, hanem azt elérni, hogy az ilyen könyvek ne is kelljenek senkinek - azaz minden rendben működne. Úgy tudom, hogy M.o.-n még soha nem ítéltek el orvost műhiba miatt.
Más. Ezt a cikket teljes terjedelemben beraktam egy másik topicba, ide csak az utolsó bekezdést másolnám be:
" A paraszolvencia évtizedek óta örökzöld vitatéma. Az új
miniszter ebben a kérdésben is karakán volt, megszüntette a
paraszolvencia-bizottságot. Nagy tett. Csak az nem világos, miért volt
szükség egy ilyen bizottság felállítására. Hogy ellenőrizze az
orvosokat? Hogy megtiltsa a borítékolást? Mindegy, a bizottság már nem
létezik, a paraszolvencia azonban maradt. És maradni is fog, amíg a
főorvosi fizetés bruttó 80-120 ezer forint. Szolnoki Andrea szerint:
"Amíg nem lesz egészségügyi reform, addig ebben sem várhatunk
változást. Az egészségügyben dolgozó "felső tízezernek" érdeke, hogy
minden változatlan maradjon, és nem fogja engedni a reformot. Illetve
szóban támogatja, tettekben nem." Az orvosok pedig úgy vélik, hogy a
hálapénz intézménye addig nem szűnik meg, amíg az egészségügyi
dolgozók csak az inflációval közel azonos, 8-12 százalékos béremelést
kapnak, holott az elmaradásuk ennél jóval nagyobb mértékű.
Igazi reformra aligha számíthatunk, arra viszont igen, hogy
megszaporodnak a kéregető-gyűjtögető akciók, amelyek láttán ki-ki
vérmérséklete szerint pironkodhat, dühönghet, sajnálkozhat és
adakozhat. Az állampolgár megint csak zsebből adhat arra, amit az
állam lenne köteles finanszírozni. Közben pedig fohászkodhat, nehogy
kórházba kerüljön.
oké. autentikusok.
csak azt nem nagyon értem, mi a célja egy ilyen könyvnek, mondjuk a pénzszerzésen túl. javítsatok ki, ha tévednék, de a műhibát elkövető orvosok ritkán írnak ilyen eseteikről könyvet és azt sem nagyon hiszem, hogy ebben a könyvben elmondanák milyen körülmények közt hoztak hibás döntést...
mondom, lehet, hogy tévedek, de nekem az ilyen "mérnöki hibák katasztrofális következményei - miért zuhannak le a dc10-es repülőgépek" vagy "a pénzhiány miatt nem szerelnek féket a túristabuszokba - 37 vétlen áldozat" tipusú leleplező könyveket a magam részéről jó nagy ívben kerülöm. ezek ugyanis néhány konkrét eset kapcsán olyan indulatokat tudnak gerjeszteni, amikre semmi szükség nincs. nem akarom látatlanban felmenteni azokat az orvosokat, akiknek a hanyagsága emberéletet követelt. mondom, mert engem is majdnem kivégzett egy. de azt meg nem bírom nézni, hogy valaki pénzkereseti céllal olyan könyveket gyártson, amelyek viszont alkalmasak arra, hogy a kevéssé felkészült versenyzőkben felerősítse az "orvosok - mészárosok" életérzést.
mert aki felkészült az ritkán tájékozódik ilyen ponyvából. aki meg nem, (és ez a többség) ritkán olvas tudományos igénnyel vagy kellő körültekintéssel megírt könyveket. ezért ezek a könyvek ritkán piacképesek.
lehet, hogy tévedek a konkrét könyvvel kapcsolatban és nem is célom, hogy bárkit lebeszéljek az elolvasásáról. nem is akarom a szerzőt semmilyennek beálítani anélkül, hogy olvastam volna művét. csak a fentartásaimat hangoztatom, úgy általában, a hangzatos című, népszerű ismeretterjesztő "irodalommal" kapcsolatban.
Az elsőt olvastam, ajánlom mindenkinek. Lehet követ dobni rá, de tegye a szívére az a kezét, akinek a környezetében ilyen eset még nem fordult elő. Én nap, mint nap hallok ilyeneket - még az orvosbeteg sincs megvédve, sőt! Általában kollégánál jön elő a legtöbb gikszer. Volt egy barátom, aki a p.....i kórházban dolgozott, és egy papír volt nála, ha esetleg rosszul lenne, véletlenül se vigyék oda - ugyanis ismerte a kollégái képességét :-(
a bennem felháborodást keltett statisztika az alábbi kérdésen alapult:
ha a törvény engedné és a beteg azt valamilyen formában kérné...
ehhez képest mondjuk 80% nem-et válaszolt.
aktív és passzív. ha jól gondolom, kissé leegyszerűsítve ez azt takarja, hogy az egyik esetben beszüntetem a kezelést és hagyom meghalni, míg a másik esetben mondjuk beadok neki valamit, amitől viszonylag gyorsan és viszonylag fájdalommentesen...
nem vagyok orvos, de gyakorlati szempontból én kevés különbséget látok a kettő között. ha pedig filozófiai és erkölcsi síkra tereljük a szót, szintén jót lehet róla vitázni... mondjuk akkor én az aktívat sem ellenzem.
szerintem ami miatt ez a kérdés annyi jogos félelmet vet fel, nem az, hogy az illetőt hagyják meghalni vagy de facto megölik, hanem az, hogy ez a végleges aktus semmilyen módon ne adhasson visszaélésre lehetőséget sem az orvosoknak, sem a családtagoknak, örökösöknek. ez innen viszont már szinte tisztán jogi és eljárásjogi kérdés. azt szeretném kérni tőletek, hogy ebbe a részébe ne menjünk bele, mert már látom előre, hogy mindenki tud példát hozni arra, ami rossz - és ez alapon az egész euthanázia elítélhető, vagy hoz valaki egy példát, ami viszont talán elfogadható, és akkor meg mindenki hülye, aki ellenzi az euthanáziát. szerintem túl bonyolult kérdés ez ahhoz, hogy egy ilyen topik kristályosítsa ki a legtisztább és a "mindenki számára elfogadható" megoldást, ha viszont ez nem megy, talán mégis maradjunk a kérdés erkölcsi illetve orvosi vonatkozásainál.
már ha egyetértetek.
Mint azt tudjuk :-), eutanáziából van passzív és aktív.
Az orvosi eskü sok mindent tartalmaz, s nem is az a lényeg, hogy jó része az egyetem jó hírnevével meg ilyesmikkel foglalkozik, hanem az, hogy ami a köztudatban van, a "hippokratészi eskü" egy olyan szellemet tükröz, amelyben az élet mindent überel.
Az én esküm ez volt:
"Én ................. esküszöm, hogy orvosi hivatásomhoz mindenkor méltó magatartást tanúsítok. Orvosi tudásomat a betegségek megelőzésére, a betegek testi-lelki javára, betegségük gyógyítására fordítom. A hozzám fordulók bizalmával, kiszolgáltatott helyzetével visszaélni nem fogok, titkaikat fel nem fedem. Egyenlő figyelemmel és gondossággal gyógyítok minden embert. Tudásomat és gyakorlati ismereteimet állandó képzéssel magas szinten tartom, de ismereteim és képességeim korlátait is tudomásul veszem. Az orvosi működésemmel kapcsolatos etikai követelményeket tiszteletben tartom. Arra törekszem, hogy az orvostudomány, valamint a Semmelweis Orvostudományi Egyetem jó hírnevét öregbítsem és megbecsülését előmozdítsam."
Ebből az eutanáziára az "ismeretek korlátai" és az "etikai követelmények" kitételek vonatkoznak.
A hippokratészi esküben (hirtelen nincs itt nálam) az aktív eutanázia konkrétan tiltott, a passzívra nem emlékszem.
Szóval ma a törvényeknek megfelelően minden forma tiltott, és a tövénytisztelő állampolgár a törvényeket követi...
Az elsővel én sem értek egyet. Ebben egyetértünk.
Egyébként állatorvosként időnként mindkettőt gyakorlom. Tapasztalataim szerint az "abortus" egyáltalán nem viseli meg a tulajdonost, az euthanázia viszont igen. De ez teljesen más, mint emberek esetében, tudom.
Kicsit durva lehet, amit írok, de sokan biztosan úgy vannak ezzel, hogy abortus esetén nem lesz hiány a nyilvántartó hivatalban, viszont euthanázia során a népesség egy aktív tagjával lesz kevesebb.
Én nem ellenzem az euthanáziát, csak a mai korrupciós világunkban sok visszaélést felvet. Az abortuszról pedig az anya döntsön, persze bőséges felvilágosítás után és nem holmi bizottság.
hát elöljáróban tisztáznám az álláspontom:
nem gondolom, hogy be kellene tiltani az abortuszt, sem azt, hogy a döntést ezügyben kivülállókra kellene bízni.
viszont azt sem gondolom, hogy pusztán azért mert van társadalmi helyzetem, kötődésem és családom, egy orvos átvehetné a döntést életem illetve halálom felett. ha én úgy rendelkezem, hogy gyógyíthatatlanságom esetén megszabadíthatnak a további szenvedéstől, ne jöjjenek azzal, hogy engem lekapcsolni a gépről bűn.
tanulságos dolog egyébként megnézni azokat a felvételeket, amik belülről mutatják az abortuszt. ha hiszed, ha nem, az a "néhány sejtes formáció" aktívan kűzd az életéért. én minden abortuszra jelentkezőnek levetíteném, aztán dönstön, lelke rajta.
tudom, hogy az euthanázia esetén vannak ennél kevésbé egyértelmű esetek is, de az én kérdéseim nem egy jogi konstrukciót voltak hivatottak megalapozni, hanem arra az ellentétre kívántam rámutatni, mennyire szemforgató, hogy azt aki képes feleősséggel rendelkezni arról, hogy adott esetben nem kér a kezelésből, viszont méltósággal meghalna, azt nem öli meg, mert azt tiltja az esküje, viszont nem érez erkölcsi aggályt egy születendő gyermek élete elvételénél.
azt gondolom, ahogyan senkit nem lehet arra kötelezni, hogy akarata ellenére éljen, úgy senkit nem lehet arra kötelezni, hogy öljön. ha valaki nem akar euthanáziát vagy abortuszt végezni, ne tegye. de nekem ettől még nem csorbulhat élethez vagy halálhoz való jogom, azaz küldje ide a kollégáját, aki megteszi helyette.
Az előbbi egy néhány sejtes formáció, az utóbbi meg egy hosszabb-rövidebb életet leélt társadalmi ember, személyes kötődésekkel, családdal, barátokkal, ismerősökkel ...
Még az eutanázia érintése előtt neked is - mint ahogy pestiutca12-nek annak idején - szeretném ismét nyomatékosan felhívni a figyelmed, hogy idézett mondatom enyhe(?) provokáció volt, annak ellenére, hogy időnként az embert valóban elfogja a keserűség. :-((
"megöli a megszületni készülőt, de esküjére hivatkozva nem teszi ezt a halálba készülővel"
Ugye azért Te is érzed, hogy a kettő között van némi különbség?
az etikai kérdések topicban volt "beszélgettem" már az euthanáziáról. ha a dolog ilyen aspektusával is akartok vitázni (szerintem ez inkább erkölcsi kérdés, és nem anyagi vagy orvosi) nézzétek át az ottani véleményeket is. aki nem akarja, annak idevenném két, ezzel kapcsolatban feltett költői kérdésemet:
nem szemforgató-e az orvostársadalom, amikor megöli a megszületni készülőt, de esküjére hivatkozva nem teszi ezt a halálba készülővel?
miért van, hogy az orvos esküje iránti hűsége felsőbb rendű a betegnek saját élete feletti rendelkezési jogával?
(a fenti kérdéseket az a hír váltotta ki belőlem, hogy megkérdezték az orvosokat, hogy ha törvényes lenne az euthanázia valamely formája és a beteg ezt kérné tőlük, megtennék-e. túlnyomó többségük nemet válaszolt.)
Nagy erdeklodessel olvaslak benneteket.Tetszik a vita szinvonala es a fairness ami lasan kibontakozik itt is .Ezt keresem a tobbi topicomba is de nem mindig sikerul...
Hogy a topocot szelesitsem:
MI A VELEMENYETEK AZ EUTHENEZIAROL ?
Miutan az orvos halkan es eszrevetlenul ugy is hozz ilyen elhatarozasokkat annelkul hogy a kulvilag errol mindent megtudjon (leveszuk-e a geprol ? adjuk-e neki a lelegzo gepet mikor egyszerre 5-nek kell es csak harom gep funkcional ? Melyik harmat resszesitsuk elonybe es milyen kriteriumok szerint ? A paraszolvencia elvarasa jatszik-e benne szerepet ? )mondjunk itt is meg mindig az anionimitas leple alatt velemenyt valjunk.
Ha ugy latjatok erdemes valaszoljatok erre a kerdesre is.
Hagyjuk a kötekedést, bár te magad is elismered, hogy elfogult vagy az orvosokkal szemben ("átlagos értékitélö képességedet feltételezve - neked is lenne egy kialakult képed, véleményed róluk" és "de akárhányszor belegondolok az aktuális témába, úgy felhúzom magam - én, aki birkatürelmemröl vagyok messzeföldön hires - , hogy húszezer lóerövel kell visszafogni magam"). Mellesleg érdekelne hogy az általad említett orvoskategória (ti."olyan orvosok vannak, akik mögött kellö szakmai tapasztalat
áll, de függetlenek kórházaktól, cégektöl, kollégáktól") létezhet-e. Mert szerintem elég abszurd (már persze ha feltételezzük, hogy minden orvos a beteggel szemben a mundér becsületét védi-de te végülis ezt feltételezed). Különben pedig hidd el, egy polgári peres eljárásban nem a hibázó orvos közvetlen kollégáját kérik fel szakértőnek (ebbe ugyanis a felperesi ügyvéd simán bele tud kötni). Mellesleg egy szakértői bizottságba minek a civil??? Amit kheiron is említett abban meg vannak civilek, de az nem a peres eljárás során kap szerepet.
>(De feltételezem ez nem fordult elö, és nem is túl gyakori eset, hogy az embernek 70-80 nyeltanárhoz kell elmennie, mig megkapja amit akar.)<
Hát nem bizony, de a két dolgot sem lehet összehasonlítani...
>És ha a beteg úgy érzi, hogy az orvos nem tett meg mindent, akkor fordulhatna a bizottsághoz, és indulhatna a vizsgálati eljárás.<
Remek ötlet, bár ez is felesleges, hiszen fordulhat ügyvédhez és indíthat polgári peres eljárást is. Az orvosszakértő el fogja dönteni, hogy megtett-e az orvos mindent. Akkor minek a bizottság?
Különben Amerikában (ahol az ügyvédek szinte ajánlkoznak, hogy pereld be az orvost) néptelenedtek el már kis híjján szakmák a betegek (és élelmes ám nem tisztességes ügyvédeik) agresszivitása okán. Pedig ott nem kicsivel fizetik jobban az orvosokat...
Mármost az fenti két tényező nálunk is megvan (ezt ilyen perekben dolgozó ügyvédektől hallottam) plusz a magyar ember hozzáállása (próbáljuk meg, ha bejön talált pénz...). Csakhát az a helyzet, hogy "az a szakember, aki eddig is hálapénz nélkül, mégis lelkiismeretesen végezte munkáját, az ezután is ugyanúgy fogja, mert hivatásának tekinti az orvoslást", szóval ezt a típust érinti a legérzékenyebben a pereléssel járó hercehurca, ráadásul, ha állandóan bíróságra jár, ki gyógyítja a beteget? Szóval szerintem nem az amerikai gyakorlat a követendő...
>Te most miröl beszélsz??!?!?? Ki mondta, hogy a drága magánhoz kell menni??? Ha a rendszer összeomlik, azért omlik össze mert a pénzéhes , lelkiismeretlen, karrierista fajta fog elmenni.<
Amekkorát te tévedsz!!! Az egészségügy összeomlásáról szóló vízióm nagy vonalakban megegyezik a csinovnyik által vázoltakkal. Annyival kiegészíteném, hogy a csődbe ment kórházak közül a jobban felszerelteket kivásárolja a magántőke és létrejön egy magánegészségügy színvonalas ellátással, hihetetlen összegekért, mellette pedig a csinovnyik féle rémálom. És "a pénzéhes , lelkiismeretlen, karrierista fajta" fog a magánegészségügyben dolgozni, az ellentettje pedig részben egzisztenciális, részben szakmai, részben pedig személyes okokból (ez az egészségügyi rendszer/rémálom ugyanis NEM teszi majd lehetővé a lelkiismeretes és szakmailag igényes munkát, megélni pedig nem lehet benne)elhúz a pályáról. Ennek a vesztese pedig nem Te leszel...
Én humanitárius okokból nem nagyon akarnám a rendszer összeomlását. Hát ezért írtam amit írtam, remélem most már világos...
Egyébként mondd, "De az a szakember, aki eddig is hálapénz nélkül, mégis lelkiismeretesen végezte munkáját, az ezután is ugyanúgy fogja, mert hivatásának tekinti az orvoslást" miből eteti, ruházza és -horribile dictu- taníttatja (pl. járatja magántanárhoz) a gyerekét? Nettó 50-ből?
>Ezen most sirjak vagy nevessek?<
Inkább vedd tudomásul, hogy nem a szakma keresztmetszetét látod. Orvosként, a volt évfolyamtársakkal beszélve reálisabb képet kapsz.
Biztosítani kell a lelkiismeretes munka feltételeit (felszereltség, idő, pénz), mert ezek most sok helyen nincsenek meg. És hidd el, az ellátás színvonala jobban emelkedne, mint ha ezt az energiát az orvosok törvény elé citálásába fektetnék. Mert az orvos alapvetően segíteni akar, hisz ezért jött erre a pályára. Meg kell adni neki a lehetőséget és azt fogja tenni...
De ma Magyarországon egyszerűbb lelkiismeretlen és pénzéhes orvosokra hivakozni, mint elismerni, hogy a rendszer gyakran nem teremti meg a lelkiismerete munka alapfeltételeit és az orvosokat pedig a megélhetés érdekében borravaló elfogadására kényszeríti.
ha valakinek valamivel kapcsolatban sötét víziókra van szüksége, csak írjon, ebben nagy vagyok.
mert az egészségügyi rendszer összeomlása mit is jelent? szerintem nem azt, hogy nem lesznek ilyen-olyan orvosok, akik hajlandóak veled a TB kártyád felmutatása ellenében foglalkozni. De mondjuk úgy, a minimális költségszinten üzemelő kórházakból kiamortizálódnak a létfontosságú berendezések. egy hétvégére két osztályra már nem jut két áplónő se. egyre nő azon beavatkozások száma, melyeket pénzhiány miatt a kórházak nem fognak elvégezni és emiatt nő a várakozók sora (meg az ellátatlanságba belehalóké). a gépek megállnak műtét közben, mert nincs pénz új szünetmentes áramforrásokra. tovább növekszik a gyógyszerek fogyasztói ára, és a nyugdíjasok, kiskeresetűek egyáltalán nem lesznek képesek azt megfizetni. (eszünk ebben a hónapban, fűtünk, vagy gyógyszert szedünk?) nem lesz mentőautó, ami beviszi a sürgős eseteket a kórházba, vagy a kórházracionalizálás miatt olyan messzire kell majd vinni őket, hogy vagy meghalnak útközben, vagy csak kifogy a benzin és pihennek egy kicsit félúton.
sokkal közelebb vagyunk a rendszer összeomlásához, mint gondolnánk. csak arra ne várjon senki, hogy egy szép napon bejelentik: az egészségügyi rendszer összeomlott! mert akkor esetleg ki kellene rakni néhány nagyseggű bürokratát és meg kéne kérdezni, ki ezért a felelős....
>"amikor napközben dolgozom, nem arra gondolok, hogy majd este el kéne menni egy színházba, vagy koncertre, nem is arra, hogy nem ártana bérletet venni a BKV-ra, hanem azon töröm a fejem, hogy a betegnek, aki bízik bennem (jó esetben :-)) minél többet tudjak így vagy úgy segíteni" >
>"Jelenléti dijért elég buta dolog lenne még lelkiismeretesen is dolgozni">
E két mondatodat hogyan tudod összeegyeztetni?
Netán skizofréniában szenvedsz?
Itt úgy gondolom felesleges minden további vita...
(Bocs, hogy ilyen késön válaszolok.)
Idézlek: >"orvos szakmai minosítéséhez az általa kezelt betegnek nem szabad köze legyen. " Ez ugyanis azt jelenti, hogy a beteg tudja ezt legkevésbé objektíven megítélni. A független szakmai bizottság (orvosszakértő stb.) a megoldás, (itt csatlakoznék Kheiron-hoz) csak nekem úgy tűnik, hogy az orvosi diploma számodra eleve elfogultságot jelent" >
Javaslom olvasd el mégegyszer a hozzászólásomat -ezúttal figyelmesen- mert ha azt se tudod mit irtam, akkor nincs értelme a vitánknak, magyarul csak kötekszel. (Ti. teljesen egyetértettem a csinovnyik által javasolt rendszerrel, amiben ugyebár olyan orvosok vannak, akik mögött kellö szakmai tapasztalat
áll, de függetlenek kórházaktól, cégektöl, kollégáktól, mindentöl, csak én még civileket is szivesen látnék ebben a bizottságban.)
>"én mindenesetre soha nem mertem minősíteni nyelvtanárok munkáját, mert úgy éreztem nem értek hozzá" >
Én elnézést kérek minden olyan megjegyzésemért ahol általánositottam, de ahol konkrét eseteket és tapasztalataimat mondtam el, vállalom és fenntartom. Különben ha te folyamatosan járnál ill. megfordulnál (két év alatt már) 70-80 nyelvtanárnál, akkor - átlagos értékitélö képességedet feltételezve - neked is lenne egy kialakult képed, véleményed róluk. (De feltételezem ez nem fordult elö, és nem is túl gyakori eset, hogy az embernek 70-80 nyeltanárhoz kell elmennie, mig megkapja amit akar.)
> "Az orvos munkáját ahhoz kell viszonyítani, hogy megtett-e mindent, ami az adott helyzetben elvárható." >
Pontosan igy van ahogy mondod. És ha a beteg úgy érzi, hogy az orvos nem tett meg mindent, akkor fordulhatna a bizottsághoz, és indulhatna a vizsgálati eljárás.
>"Aki pedig addig nem tudja megfizetni a drága magánt, az dögöljön meg. "Gratulálok, ez aztán a felfogás....." >
Te most miröl beszélsz??!?!?? Ki mondta, hogy a drága magánhoz kell menni??? Ha a rendszer összeomlik, azért omlik össze mert a pénzéhes , lelkiismeretlen, karrierista fajta fog elmenni. De az a szakember, aki eddig is hálapénz nélkül, mégis lelkiismeretesen végezte munkáját, az ezután is ugyanúgy fogja, mert hivatásának tekinti az orvoslást.
A személyeskedésért mélységes elnézést kérek, de akárhányszor belegondolok az aktuális témába, úgy felhúzom magam - én, aki birkatürelmemröl vagyok messzeföldön hires - , hogy húszezer lóerövel kell visszafogni magam.
