Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2000.05.18 0 0 70
Nagyszerű érveidet olvasva megállapíthatom, hogy elérkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol egymástól egyazon alapról kiindulva elválunk.
A második hozzászólásodból ez a szemléletbeli elválás (esetemben torzulás?) egyértelműen látszik.
1./ Te az embert-a körülményeket és ebből fakadóan a „bűnt" külön kategóriaként kezeled. - Én ezt nem állítom. Az én szemléletemben az ember és körülményei egy nagy rendszert alkotnak, amely rendszer megértéséhez szükséges lehet a kettőt szétválasztanunk. Azonban, ha önmagában vizsgálom az „ember"-t és a „körülmény"-t oda jutok, hogy a két kategória között valós, állandó kapcsolat van. E kapcsolat mélyebb elemzésétől eltekintenék. Folytatom, ha ezt a visszaháramló (egymást feltételező, vissza-visszacsatoló) kapcsolatot elfogadom, nem mondhatok mást, mint azt, hogy az ember és a körülmény csak együtt nézhető. Egyik sem önálló kategória. Az embert magát, mint embert tehát nem is tudom minősíteni, ez eleve valamilyen körülményt feltételez.
2./ Nem tisztáztuk a norma jelentését. Nem mondom, hogy ez a Te kategóriád, sem azt, hogy definiáld (igen nehéz is lenne pár szóba öntve), de nyilván abban megegyezhetünk , hogy ez a norma a kereszténység, közelebbről Jézus. El kell, hogy ismerd, hogy ennek a normának a kialakítása - bár egyazon talajról, Jézus nyomán történik -, minden embernél más és más lehet. Köztünk lévő egyenetlenségek áthidalására szolgál a római katolikus egyház és vezetőjének interpretációja. Amit római hitűként - magam idesorolom -, éppen ezért elfogadok, de a különvéleményem megtartom. Hozzáteszem még, hogy természetszerűleg más szempontok és felelősségi viszonylatok esnek latba a pápai vélemény kialakításakor mint az én molekuláris véleményem meghozatalakor. Viszont hiányolom - ez pedig már egy jól ismert gumicsont-probléma máshonnan is - azt, hogy bizonyos fajta szabadságot a bűn megítélésében a nyilatkozat nem feltételez.

Hely és időhiány miatt második hozzászólásod kategóriának mélyebb elemzésétől eltekintenék. Első hozzászólásodban azonban van ismét egy nagyon fontos pont - amire építed hozzászólásod -, de itt ismét csak igen erősen elválunk egymástól. Gondolom ez az eddig leírtak okán már nem lesz újdonság. Ez pedig a keresztény empátia megítélése. Én a keresztény-empátia működésekor nem várom el a másik fél részéről a viszontempátiát, Te igen. Én nem várom el, mégpedig abból a számomra csapdahelyzetnek nevezhető körülményből, ha elvárom és nincs, akkor ezt máris valamifajta hibának (bűnnek!) veszem a másik részéről. Tehát a bűn forrása ez esetben én leszek, mivel az empátia belőlem indul és várja a választ. Ha ez így nem elfogadható (logikai bukfenc), akkor meg kell határoznunk, hogy mi legyen a másik fél viszonosságának szükséges minimuma, amire tudtommal nincs semmilyen kézzelfogható kategóriánk.

A homoszexualitás megítélését éppen ezért nagyon árnyaltan kell felfognunk. Ha mindenképpen jellemeznünk kell, szerintem bűn is meg nem is, mert egy-egy konkrét ember konkrét helyzetétől függ. Egyházi szempontból a pápai nyilatkozatot akkor tartottam volna nagyszerűnek, ha ezt a kis szabadságot megadja, a megítélés felelősségével a helyi gyülekezetek vezetőit felruházza.

Előzmény: Nan (67)
Darrow Creative Commons License 2000.05.18 0 0 69
Jó utat, kedves Mumu!

Igérem, itt leszek naponta, visszajöttödig! Már csak 11 nap:-))

Üdv a többieknek is!

Darrow

Előzmény: Mumu (64)
Nan Creative Commons License 2000.05.17 0 0 68
Kedves Mumu,

A kerdes tehat az hogy a Papa sem merte a modern tarsadalomtol elfogadott felszabaditasat a
kisebbsegeknek(itt homo)valamilyen nanhoz hasonlo bravural szinkronba hozni a modern eletel,a
realitasalholott sajat egyhazaban is kenytelemn botranyokat toleralni,elcsititani ebben a temaban.

Irod, kedves vagy iranyomban, de en amit kifejtettem az nem sokban ter el a hivatalos jelen katolikus allasponttol.

Szerintem akkor lenne ertelme a moder tarsadalmak "felszabadito" valtozasait kovetni, ha a moralt es az embernek valo termeszeti torvenyek is valtoztak volna valamit is, aminek alapfeltetele, hogy maga az ember valtozzon. De ez nem tortent meg, igy valojabna nincs uj a nap alatt. Homoszexualitas regen is volt sot volt lazabb megitelese is az erkolcsokre (gondoljunk a korintusiak vetkere amit Pal apostol ostoroz, vagy arra az esetre mikor valaki apja felesegevel paraznalkodott valamelyik kozossegben.

Szoval nincs uj ember igy ninc suj merce. a homoszexualitas nem valt termeszetes mindenki szamara osztnbol es fajbol elfogadhato identitassa, igy annak termeszetes rangra emelese sem valt idoszeruve.

Igy az egyhaz sem valtoztathat alapallasan, de teny, hogy az egyes ember fele irgalommal kell fordulni.

Egyszer hallottam egy all. megtortent esetrol egy anekdotat. Egyik kat. paprol elterjedt hogy homokos,kesobb meg az jutott a puspoke fulebe, hogy szereti a noket. Erre csak anyit reagalt a puspok, hogy "javul a fiu, javul".

Kb. szerintem ez a mai egyhazi hozzaallas, kiveve persze ha botranyt kavar a dolog.

Mas,

Szerintem a Czeizel fele tortenetben az az elvi akadaly, hogy nem elfogadott embereket adni-venni meg akkor sem ha ez mas tekintetben javit tobbek helyzeten. Mint ahogy a jogban nem tenyeltorlo ereju az enyhito korulmeny. De ezt te kedves Mumu jobban tudod.

Mert ha ez a korulmeny, hogy ezzel az adasvetellel boldogga lehet tenni gyermektelen csaldokat valamint eleteket lehet jobb korulmenyk koze helyezni, akkor mar nehezebben lehetne elitelni azt a prostituciot amikor szegeny azsiai csaladok eledjak lanyaikat a jobb megelhetesert. Vagy vissza lehetne vezetnia rabszolgasag azon formait pl. amikor egy ados fosaga torleszteseig a hitelezoje birtokaba kerul. stb. Szoval valahol emg kell huzni az emberi meltosag hatarat.

Mert, gazdag gyermektelen amerikai csaladoknak van lehetoseguk tamogatni szegeny diakokat, csaladokat, van lehetoseguk orokbe fogadni arvakat stb. Szoval segiteni lehet sokfelekeppen.

A szegeny anyaknak meg van torvenyes lehetoseguk elhelyezni nem kivant gyermekuket arvahazban, se az hogy mindenki jol jar ha valaki fizet a terhessegert es olyan uzletszeru "gyerekipart" alapozhat meg ami elfogadhatatlan. Mert ha ez elnezheto lenne, akkor ki tudna megakadalyozni a direkt e celra letrejovo terhessegeket es az erre az uzletre alapulo megelhetest.

Nan

Előzmény: Mumu (63)
Nan Creative Commons License 2000.05.17 0 0 67
Kedves Kopancsi,

Bocs, lentrol haladok felfele a valaszokkal.

Ezért nem biztos, hogy megáll az eleve elitélés pápai logikája, ilyen fogalom egyébként a kereszténységben sehol nincs, sőt teljes mértékben ellent is mond neki.

Eleve eliteles csak a bunnel szemben allhat meg. NEm hinem hogy a papa eleve elitelne a homokosokat, viszont a homokos kapcsolatot igen. De nem is tehet mast mert maga a norma nem enged mast. A norma alapjan bunos tett az unos tett. igy a korulmenyek sem tehetik azt jova, elfogadjhatova, legfeljebb erthetove. A szandekok es korulmenyek vizsgalat igy fontos szempont, de nem a tenyekkel szemben, hanem az esendo emberrel szemben.

Nan

Előzmény: Törölt nick (61)
Nan Creative Commons License 2000.05.17 0 0 66
Kedves Kopacsi,

Valoban az ember az tobb mint a ferfi es a no kulon. En inkabb azt mondanam, hogy a ketto kiegesziti egymast es igy valnak "egy teste es lelekke" a biblia szava szerint. Ez a kiegeszites viszont azonos nemueknel bajosan latszik lehetsegesnek. Valamint a szerelemnek es a no ferfi egyuvetartozasanak valoban alapveto celja a csalad es az utodok nemzese. Egy azonos nemu eletkozossgben ez sem lehetseges. Igy szerintem mar fogalmi hiba azonosnak kezelni egy rendes hazassagot es egy azonos nemuek egyuttelleset, meg akkor is, ha lelkileg es mas tekintetben jo eletkozosseget alkothatnak.

a kereszteny empatia az nem egyoldalu dolog. Persze el kell viselnunk egymast, de ez a masik fel szamara is felelosseggel jar. Ma sajnos divatos az az alliberalis nezet, hogy en azt csinalok amit akarok es ezt a kornyezetemnek nemcsak szo nelkul kell viselni, hanem meg tamogatolag is fel kell lepni ha raszorulok. Nos nem! A kereszteny szeretet nem a bun szeretete, az egyeni erdek szeretete, hanem az embere.

Asszem fontos lenne leszogezni, hogy a kereszteny etikaban nem a bunos ember vagy a bunre valo hajlam kerul elitelesre, mivel itelni nem szabad, hanem a bun megvalosulasa vagyis a buncselekmeny.
Igy mast jelent, ha toleralok valakit hajlama miatt mint az, hogy azt is toleranom kellene, ha ezt a hajlamat tettekre is valtja. Es itt nincs kulonbseg. Ha egy not zaklat egy ferfi az zaklatas. ha egy ferfi egy ferfit az miert ne lenne az? Persze az, de ezzel anyit szeretnek kiemelni, hogy erkolcsileg alig van kulonbseg az atlagos vagy a nem atlagos hajlam alapjan elkovetett tett kozott.

Igy egy tettet nem minosit at az sem, ha az en gyermekem koveti azt el. A gyermekem akkor is a gyermelem marad, ha bunt tesz, viszont a tette, megitelase ettol meg nem valtozik meg.

Nan

Előzmény: Törölt nick (59)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.17 0 0 65
Reggel mi is láttuk Ceizlet a kereszttűzben, és ugyan ezen töprengtünk. Arra a következtetésre jutottunk, hogy a törvénynek nem tiltani kellene a nyílt örökbefogadást, hanem szabályoznia, mederbe terelnie. Nem tartom bűnnek, hogy valaki örökbe adja a gyerekét egy másik embernek, sőt még azt sem tartom bűnnek, hogy a másik ezért fizessen. És ez független attól, hogy Ceizel doktor kapott-e pénzt a közvetítésért. Ha kapott is, én nem ítélem el érte. Ezzel együtt az a véleményem, hogy nem kapott, de ez csak vélemény, nem ismerem a tényeket.

Szerintem sokkal nagyobb bűn, ha valaki állami gondozásba adja a gyerekét, de nem mond le róla, nem járul hozzá az örökbeadáshoz. Ebből egyértelműen csak kára származik a gyereknek. Meg persze azt sem szabad megengedni, hogy modern rabszolgakereskedők vásároljanak gyerekeket örökbefogadás címszóval. Szóval kell valami kontroll, hogy ki fogadhat örökbe. De a nyílt örökbefogadás teljes tiltása irreális, és nem is indokolt.

Üdv

KÁGÉ

u.i.: És azt is szényenletesnek találom, hogy a rengeteg örökbefogadható gyerekre váró szülő visszautasítja a roma csecsemőket. Ez már nagyon súrolja a rasszizmus határát!

Előzmény: Mumu (63)
Mumu Creative Commons License 2000.05.17 0 0 64
Megismetlem bocsanatkeresemet a sok gepihiba miatt.Ugysem tudok gepelni,topedt ujjaimal tobb billentyut szoktanm egyszerre lecsapni,de most meg kijavitani sem tettem,mert 15 helyre kell valaszolnom es ugyanakkor mint itt bejelentenem HOGY MAJUS 29-IG KULFOLDON VAGYOK.Vigyazatok a topicra,tegyetek fel minden nap a tegnap erdekes kerdeset,sebaj hogy kozben futnak meg benemfejezett vitak.Ez egy kaleidoszkopja velemenyeiteknek,a ma tukorkepe.Vigyazatok magatokra,egymasra ennyi jo fej,na meg a topic karbantartasara.Olelek benneteket az oreg Mumu.
u.i.mgabor,csak ne szerenykedj.
Mumu Creative Commons License 2000.05.17 0 0 63
Ez egy nagyon ertekes vita,szerintem magsabb nivon mint mas ilyen temaju topicban.Ami hianyzik,egy bator(talan halistenek nem is kell mar anynyira bator legyen)homosexualis aki az p szempontjabol ir nekunbk.
Szoval az igazsag hogy haliho(kulonbben en is evangelikus vagyok,de most ugy erzem csak kereszteny)es Nan demostraltak,hogy a Szent Irasban valobban szo szerint elitelik a homosexualitast.Koszonom a textus.
A mi vitank azzonban mar modernebb,a papa fatimai latogatasa alkalmabol beszeltunk,ha emlekeztek,erenyeirol es hibairol es en hibaztattam othogyaz elodjeivel szemben erelyesebben es diszkriminalobb allaspontot kepvisel az egyhaz amit o vezet.
Nan megprobal egy hidat epiteni: ahomosexualitast elitelni a homosexualist befogadni.Ha a Szent Irast kovetni kell akkor ez egy valobban kompromiszumos megoldas lenne,persze csak ugy kerne az egyhaz hogy a homosexualis nem prezentalja homosexualitasat,hanem azt ha nem eldugva (de mas termeszetes megnyilvanulast megengedo heterosexualisokkal szemben )nem mutatja nyilvanosan ki erzelmeit...
A kerdes tehat az hogy a Papa sem merte a modern tarsadalomtol elfogadott felszabaditasat a kisebbsegeknek(itt homo)valamilyen nanhoz hasonlo bravural szinkronba hozni a modern eletel,a realitasalholott sajat egyhazaban is kenytelemn botranyokat toleralni,elcsititani ebben a temaban.
Ez szerintem(kritizaljatok engenm ha ugy latjatok)egyike a jellemenek ellentmondasainak,azert szeretem ot,mert ember.Semmi ami emberi nem idegen tolem-mondatja hosevel,Shakespeare.
-Bar ma reggel hallgattam a NapTV-ben de mert ez a vita ott bezarult ad acta,tegnapikal hasonloan ,mar vitakepes itt nalunk is,es ez a Dr.Czeizel -ugy.Roviden azzal vadoljak az ismert genetikus orvost,hogy penzert benne volt egyes szegeny csaladbol szarmazhato meg megnem szuletett maskep avortalt csecsemot PENZERT amerikai orokbe fogado szuloknek kiajanlani .A dolog valoszinuleg reszleteiben is ismert Toletek en meg engedek magamnak feletek egy provokativ kerdest:Ha valobban igaz lenne is es o is mint az amerikai partnerek penzt fogadott volna el a kikozvetitesert(ami megegyszer irom nem bizonyitott)akkor a magyar torvenyek szerint bunt kovetett el es bortonbuntetesre itelik.
Az en problemam az hogy ebben az esetben a torvenyhozot csak az erdekli hogy ezert a dologert jutatast kapott a szervezo.Arra nem fordit figyelmet hogy Qui prodet?-kinek hasznal a tevekenyseg.Ketsegkivul a gyereknek aki mas korulmenyek kozott nohet fel mint itt a valoszinuleg nagyon szegeny kornyezetben vagy pedig elvettek volna ,elkapartak volna.
ha ebben egyek vagyunk tehat hogy a mai helyzetunkben ilyen mento akciokat nem buntetni hanem segiteni kellene,a gyermekek erdekeben,akkor csak az a meg komunismusbol itt maradt idea buntettendo hogy ezert valaki penzt kap,esetleg meggazdagodik.Ki merem mondani.akkor mi van,jo hogy anyagi erdekboo is de szerencsesebbe tehet egy par gyermeket es talan gyermektelen utana sovargoi csaladot.Igenis penzel lehetne meg tobb gyermeket kimenteni a szegenysegbol,kevesebb abortuszt szenvedtettni a nokkel es ezt batoeritani kellene .Mi errol is a velemenyetek?
mgabor Creative Commons License 2000.05.17 0 0 62
Sziasztok!

Itt valami tévedés lehet, hogy engem is meghívott Mumu ennyi jó fej ember közé, de ha már itt vagyok, akkor maradok :o)

mgabor

Törölt nick Creative Commons License 2000.05.17 0 0 61
Hát itt -már megint- a lényeg; itélkezés. Itélet. Minden itélet alapja a körülmény gondos vizsgálata. Logikailag és a keresztényeknél, ehhez a szükséges + a szeretet belső kényszere. Ezért nem biztos, hogy megáll az eleve elitélés pápai logikája, ilyen fogalom egyébként a kereszténységben sehol nincs, sőt teljes mértékben ellent is mond neki.
Előzmény: haliho (60)
haliho Creative Commons License 2000.05.17 0 0 60
Szia Kopancsi!

Én - és szerintem Nan is - végig arról beszéltem, hogy a keresztény tanítást elfogadva mi a homoszexualitás megítélése. Ebbe tökéletesen belefér az, amit írtál, hogy:

"Elvről meg annyit, hogy úgy kéne nézni a dolgot, hogy megfontolod; mit csinálsz, ha a gyermekedről kiderül, hogy genetikailag egy kicsit más? Ugye azért szeretni fogod, még ha fáj is?"

Viszont azért mert gyermekemről kiderül, hogy homoszexuális (pedofil, Down kóros, mazochista, szadista, alkoholista, drogfüggő vagy bármi más), nem jelenti azt, hogy ezt természetesnek kell tekintenem. Még akkor se, ha gyermekemet ugyanúgy szeretem továbbra is. Fáj, nagyon fáj, ha kiderül bármi ilyesmi, de ettől a jelenség megítélése még nem szabad változzon!

Üdv:

haliho

Előzmény: Törölt nick (59)
Törölt nick Creative Commons License 2000.05.17 0 0 59
A Petőfi rádióban, közelebbről a meleg magazinban hallottam egy érdekes történetet néhány hónapja. Egy északi kis magyar faluban volt két fiú. Igen erősen vonzódtak egymáshoz gyermekkoruktól. Szülői tiltás, kirekesztés, gúny. A vonzalom maradt. A két fiú új kapcsolatokat próbált épiteni mindkét oldalon, a kapcsolat ittmaradt. A falu mindezt lassan, de elfogadta. Már csak egy óhaj maradt. A falusi plébános elválalta. Mennyasszonynak és vőlegénynek öltözve a falun végigsétált a lakodalmas menet, mögöttük a család, a zenekar fújta, tán még cukrot is dobáltak. Azóta boldogan élnek.

Most ez lehet, hogy nem igaz. Ám a Genezis-könyvét sokféleképpen is lehet olvasni. A szavakkal lehet játszani. Isten előszőr embert teremtett a maga hasonlatosságára. Nem nőt, nem férfit. Ezt le lehet ellenőrizni. A dolog később vált el, amikor Ádám "unatkozni kezdett". Akkor jött ez a nő (amely lény természetének mibenlétének egzakt definicióját én például nem merném megtenni). Szóval a lényeg az, hogy a nő nem az első körben került be a Teremtésbe. Na mármost; mi van ha Isten hibádzott, valamit a számitásból kifelejtett? Hanyadik napon teremtette az embert? Hanyadikon a nőt? - az biztos, hogy akkor, amikor a férfit, hisz nő nélkül férfi sincs. Amig a szobában vagyok ember vagyok, ha bejön egy nő férfi vagyok irja Karinthy is. Szóval, ha a számitásba hiba csúszott és szerintem nagyon igy néz ki, akkor teljesen érthető, hogy néha akadnak kisiklások, amelyek bár a keresztény-darwini felfogással ellentétesek, azért itt vannak.

Példát lehet szépen még hozni. Alapelvnek annyit, hogy egy keresztény embernek mindig nagyon empatikusnak kell lenni bárki és bármi iránt bármilyen nehéz is. Például kezdetnek javaslom Galgóczy Erzsébet Egymás szemében c. könyvét, ebből Makk Károly még filmet is csinált valamikor a '70-es években.

Természetesen a zöld lámpát feltételesen tudnám én is elképzelni. Nagyon sok olyan homokos is van, aki nem természetből, hanem a sexualis kicsapongások iránti csömörből lett ami. A problémát én ott látom, hogy a természetből eredő bicegést a torkosságból eredő csömörrel összekeverjük, a határvonalalkat a két esetben másképp kellene meghozni?

Elvről meg annyit, hogy úgy kéne nézni a dolgot, hogy megfontolod; mit csinálsz, ha a gyermekedről kiderül, hogy genetikailag egy kicsit más? Ugye azért szeretni fogod, még ha fáj is? Ha pedig igy van, gondold magad Jézus helyébe.

Előzmény: Nan (58)
Nan Creative Commons License 2000.05.17 0 0 58
Kedves HAliho, Mumu, Pigor,

Eeeeen ugytom, hogy a katolikus felfogasban is szelesebb ertelemben ertik a hazassag intezmenyi celjat mint, hogy az egyedul az utodnemzesre szolgalna. Haliho nagyon jol leirta ezt, ehhez csak csatlakozni tudok.

A teremtes konyve ugy szol, (nem soszerint) hogy a ferfi elhagyja anyjat es apjat felesegehez csatlakozik es utanna egy test es egy lelek lesznek. Ez a kareszteny -igy katolikus- hazassag alapja. Ehhez hozzatartozik a csalad mint eletkozosseg funkcio, ami tulmutat az utodnemzesen, de az ettol meg alapeleme, ha nem is kizarolagos eleme marad. (elvegre gondolni kell a gyermektelen hazasokra, vagy a mar idos hazasokra is)

Igy a hazassag (katolikusoknak szentseg) egy ferfi es egy no szoros megszentelt egyuttelesnek formaja , aminek termeszetes celja a csalad letrehozasa, amiben alapveto a gyermekvallalas fontossaga. Ez lenyegeben megegyezik a termeszetes osztonos emberi igenyekkel, rendel is.

Viszont ez a definicio kizarja az azonos nemuek hazassagat! Es az is igaz, hogy nem csak az ilyen hazassag van elenezve egyhazi, kereszteny etikai reszrol, hanem maguk a pusztan szexualitast celzo kapcsolatok, es a hazassagtoressel jaro kapcsolatok is, bun terhe melett vannak elitelve.

Itt kulon kell valasztani szerintem a "hazassag" intezmenyet es annak funkciojat, es az esetleges mas egyuttelesi formakhoz bekerezkedo tarsadalmi jogok szukseget.

Vagyis a hazassag az maradjon meg annak ami, es a tarsadalom valamint a jog vedje is ezt meg, viszont talaljon lehetoseget mas felmerulo jogi szuksegletek rendezesere. Persze egy egyhaz nem fog tamogatni sosem bunosnek tartott viszonyok jogi tamogatasat.

Itt nem csak a homoszexualis kapcsolatok jelentenek problemat, hanem pl. azok a jogos igenyek amik pl. a Ny-on terjedo egyuttelesi formak szulnek, ahol egyszeru baratok berelnek kozos hazat, v. oregek elnek kozos haztartasban stb. Asszem ebbe a hazassagot nem kellene belekeverni, igy akik azt nem tudjak vallalni, v. alkalmatlanok ra, azoknak mashol kell megtalalni a megoldast. Maga Jezus is kiemeli azt, hogy vannak akik alkalmasak es vannak akik alkalmatlanok a hazassagra es olyanok is vannak akik Isten "kedveert" es szolgalata miatt lemondanak a hazassagrol. Inen ered a kereszteny tisztasag eszmenye mint Istennek tetszo letalapot. Ide gyokerezzik a papi es szerzetesi colibatus, valamint a katolikus hivatalos velemeny ezen tisztasagra alapozott eletmodban letja a homokosok hivatasat.

Huu megint hosszu voltam. Bocs.

Nan

Előzmény: haliho (57)
haliho Creative Commons License 2000.05.17 0 0 57
Kedves Mumu!

Kérted, hogy keressünk ki a Bibliából olyan helyeket, amik a homoszexualitással foglalkoznak. Nos szerintem nem sok ilyen hely van, de ahol ír ott karakterisztikusan ellenzi. Két helyet írok ide, egyet az Ószövetségből, egyet az Újszövetségből.

Mózes 3. könyve 20. rész 13. vers
"Ha valaki férfival hál úgy, ahogyan asszonnyal szoktak hálni, mivel utálatosságot követtek el mindeketten, halállal lakoljanak, vérük rajtuk."

Pál levele a Rómaiakhoz 1. rész 25-27. versek
"Akik az Isten igazságát hazugsággal cserélték fel, azok a teremtményt imádták és szolgálták a Teremtő helyett, aki áldott mindörökké. Ámen. Ezért Isten gyalázatos szenvedélyeknek szolgáltatta ki őket. Mint ahogy asszonyaik felcserélték a természetes érintkezést a természetellenessel, ugyanúgy a férfiak is elhagyták a női nemmel való természetes érintkezést, és egymás iránt gerjedtek fel kívánságukban; férfiak férfiakkal fajtalankodtak, de el is veszik tévelygésük méltó jutalmát önmagukban."

Ugyanakkor tökéletesen egyetértek Nan azon álláspontjával, hogy bizonyos mértékben el kell választanunk a tettet (homoszexualitást), az embertől (a homoszexuálistól). A homoszexualitás a kijelentés alapján nem fogadható el, de az embert nem szabad megvetni, kiközösíteni, hiszen mindannyiunknak vannak ilyen-olyan bűnei, eltévelyedései, és ezek mind egyformán útálatosak Isten előtt. Tehát az ember fele szeretettel kell fordulnia minden kereszténynek, akkor is, ha egyik vagy másik tettével, viselkedésével, gondolkodásmódjával (homoszexualitás, házasságtörés, lopás, irígység, agresszivitás, stb.) nem lehet egyetérteni.

Viszont részemről nem értek egyet Pigorral adott értékelésetekkel. Ugyanis, éppen a fenti két ige fényében én egyáltalán nem csupán a homoszexuális házasságot nem tartom elfogadhatónak a keresztény egyházak számára, hanem magát a homoszexuális kapcsolatot - ha meg akarnak maradni kereszténynek.
Másrészt Ti eléggé a katolikus felfogáshoz kötődtök, az én - hitem szerint a Biblia tanításán alapuló - protestáns álláspontom szerint a házasságnak nem kizárólagos, sőt nem is elsődleges célja a gyermeknemzés ! A házasság két ember egymással egy életre kötött szövetsége, a keresztény házasság célja, hogy együtt jobban megtalálják Isten követésének, dicsőítésének lehetőségeit, egymást támogassák, szeressék, tulajdonképpen a házasságban egy kis gyülekezet jön létre. Ezen belül a gyermek Isten áldása, de nem ez a kizárólagos, egyetlen áldás, amit az emberpár a házasságban kap!

Üdv:

haliho

Darrow Creative Commons License 2000.05.17 0 0 56
Kedves Mumu!

Sajnálatosan igazad van a tekintetben, hogy kicsit sok a taktika a valós munka
helyett, ez bizony nagyon drága tanulópénz-nekünk.

Üdv: Darrow

A többieknek is!

Előzmény: Mumu (55)
Mumu Creative Commons License 2000.05.17 0 0 55
Kedves Darrow,egy lassan fejlodo orszagban a szabalyzatok,amenyiben a tevekenyseg elore lathato,megelozi a szervek munkajat.Egy olyan orszagban mint Mo.sajnos ez nehezebb,korigalni kell,barkacsolni ami katasztrofalis.Az orszag atyainak nincs ideje,kedve es talan neha felkeszultsege sem egy torveny cikkejeit egymassal vagy mas szabalyokal koreralni,az alkotmany jogaszok kevesen vannak a t.Hazban,azzonkivul inkabb taktikaznak egymassal.Sokba kerul ez az orszagnak.Ez az uj 1o ev tanulasi penze is.
Kedves pigor,valobban a homosexualitas valasi erzekenypontja a hazasag.Miutan ma mar az emberek kibujnak a gyermeknemzes ,termeszetol elvart kenyszerebol,a hazasag egyre inkabb kozoselet platformava vallik(tuleles,adminisztracio,egymas gondozasa,anyagi gazdasagi egyseg)a homokosok egyutt elesenek is meg kell adni a jogi lehetosegeket(mint orokosodes).A valasos homik(es sokan azok)szeretnek ezt tokeletesitenni egy vallasi aktusal is.Talan mar irtam hogy elso zarodolgozatom az elso jogi vegzetsegemkor(allamvizsga ,szovjet modell)a homosexualitas jogi problemajarol volt.Az akkorui Kinsley report(1956),a hibas ,dokumentaltan homosexualitashoz vezeto xxy 42.kromozomaparral,megengedte azt az ipotezist is hogy egyes homosexualis jelensegek,onnaloan az emberi akaratol,genetikusan dterminalva vannak.Ezt dokumentalja az allati peldak is(sok fele allat kozott vannak homosexualisak).A heterosexualitast csak a keresztenysegtol kezdve ,de itt is vannak kivetelek,nem is merem ide irni kikrol vannak jelzesek,tartjak es pedig vallasi/tarsadalmi okokbol,kotelezonek.
A papsag koreiben nagyobb a homosexualitas(a colibatus miatt)mint altalabban.A civil eletben ferfiaknal ezt kb.1o%-ban-aktivak,passzivak es potencialisan homokosok, a noknel ezt magasabbra 14-15% tennek.Ezeket az embereket nem lenne szabad -ha ez a vagyuk-az egyhazon belul diskriminalni hivatalosan,kirekeszteni.
pigor Creative Commons License 2000.05.17 0 0 54
Azt hiszem a homokosok és az egyház között a legfőbb probléma a homokosok egymás közti "házasságával" van, ami szerintem is elég bizarr dolog, hiszen a házasság - legalábbis keresztény felfogásban - legfőbb célja a gyereknemzés. Egyébként a homokosság megtalálható a főemlősök (majmok) között is (Darwin örülne :))), tehát biztos van biológiai, esetleg öröklött háttere. Ezért önmagában szerintem sem szabad elítélni embereket. Azt azonban tudomásul kellene venni a homokosoknak is, hogy ez a viselkedésmód mégiscsak egyfajta aberráció, tehát követeléseik egy része irreális...

Petárdagyár. Mumunak látnoki képességei vannak :) Itt az újabb két robbanás halottakkal. Ha egy üzlet beindul :(((

Előzmény: Mumu (52)
Darrow Creative Commons License 2000.05.16 0 0 53
Kedves Mumu!

Ma már harmadszor, lassan belejövök:-)))

Az MVSZ-en belül két gond látszik: az egyik a megosztottság regionálisan, a másik a szervezetszerű múködés hiánya.
Egy szervezet nemcsak szimbolikus szerepekre való, hanem az összefogást kéne erősitenie,
programjának kellene lennie egymás jobb megismertetésére, világos jogszabályok és pénzügyi fegyelem mellett kellene múködnie.

Igy szolgálhatná az összmagyarság ügyét a legjobban.

Üdvözlettel: Darrow
(A többieknek is)

Előzmény: Mumu (52)
Mumu Creative Commons License 2000.05.16 0 0 52
Mar most is elvezni lehet a megalapozott hozzaszolasokat...hat meg mi lesz ezutan..
Azt hiszem megengeditek hogy en foszerepemet a provokalasba lassam, hiszen itt vagytok,akik valobban megvilagitjatok a temakat.
Ami meg hianyzik a dokumentalt vitakhoz:
-NAN es HALIHO,ha lesztek olyan jok kikeresni csak mutatoban(mert biztos sok van)olyan reszeket ahol a Szent Iras a homokosokrol beszel.En azt tudom de csak pletyka nivon,tehat mastol hogy egy ido ota a homokosok nem vehetnek resszt egyhazi szervezetekbe,nem olthetnek magukra egyhazi funkciokat.Ugyan akkor nincsenek valodi sankciok a homokos es pedofil papokal szemben plane ha magasabb rangban vannak(Groeger Kardinalis Ausztriaban).
-ANGIO kerlek mint orvos szolj hoizza az egessegugyi kerdesekhez.Annyit en is mondanek hogy mindazok a borzalmak amiket KAGE elbveszelt azok valosak,egy nem kapott borravalo hianyaban tortenhetek talan.Es amit Darrow is ir nem lehet csodalkozni ilyen fizetesek mellett hogy ilyeneke valnak az emberek,mert nem voltak ilyenek valaha az biztos.
Az ORFI-t atadjak az Irgalmasoknak es megindul a kaderek elvonulasa mert etikai szempontbol megakarjak tiltani(teljesen jogosan,de irealisan)akar valami keves halapenz elfogatasat is.De nagyobb fizetest nem akarnak adni.Teljesen vilagidegen elkepzeles.
-Ami az allami szerkezeteket illeti,minden orszagban ugyanaz az elvtelen es koltseges elgondolas,a gombhoz csinaljak a kabatot,a miniszterhez az osztalyokat.Valakinek ki kellene szamitani mennyibe kerult ez a harom kormany alatt az allampolgaroknak.De talalunk vaklahol ehhez anyagot?Sehol.
-Jo volna peldakat adni a veszelyes uzemekrol ,a melyek a varosokba vagy nagyobb falvak lakoteruleten leteznek.Hatha segitunk..
-Arrol is szeretnem ha valaki velemenyt mondana,hogyan latja a magyarok Vilagszovetsegenek mukodeset,szerepet,ha azzon keresztul nem szervezik a magyar prezentaciokat kulfoldon?Valobban magyar allampolgarsagu elnok kotelezo lehet egy ilyen szervezetnel ahogy a magyarorszagi regio elnoke kijelenti?
Darrow Creative Commons License 2000.05.16 0 0 51
Kedves KÁGÉ!

Ma másodszorra jövök.

Sajnos, ijesztő példák vannak, nálunk egy intenziv osztály nővéreinek kétharmada mondott fel, havi 28 ezer nettóból nem lehet élniük.
A mentőszolgálaton való spórolás több kormányzaton át húzódó, megoldatlan gond.
A helkopteres mentést alig támogatják.

Nem vitatva a kórházak állapotjait, azért ez is benne van 10 éve a pakliban.

Darrow

Előzmény: KÁGÉ (50)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.16 0 0 50
Három napomba telt, de idetaláltam! Köszönöm a meghívást. Remélem méltó leszek ra. Ezt komolyan gondolom (mármint, hogy ez egy nagy megtiszteltetés, hogy az emberre azt mondják: kultúrált, érdekes vitapertner)

Folytatnám az egészségügyi vonalat: Nem tuddom, hogy a kormánybiztosok kinevezése fog-e segíteni az egészségügyön, de határozott véleményem, hogy botrányos, ami az egészségügyben megy. Milliárdok folynak el számolatlanul, közben a szolgáltatások színvonala még a kritikán aluli szintet sem éri el. Szerencsére mi fiatalok vagyunk, nem vagyunk betegesek, de álljon itt néhány személyes, illetve szűk családi körben tapasztalt dolog (csupa megbízható, tényleg megtörtént eset):

1. A szülés után a feleségem pár napot a kórházban töltött. Ezalatt történt, hogy szólt a nővérnek, hogy fáj a feje, kér valami fájdalom csillapítót. Azt a választ kapta, hogy hozzasson magának a patikából egy aszpirint, a kórház nem ad neki. Mi ketten kb. havi 300 000 Ft egészségbiztosítási járulékot fizetünk.

2. Télen az anyósom elesett a jégen. Az első rendelőben a kartonozós csitri közölte vele, hogy ne nyafogjon annyit, menjem haza, és borogassa. Miután nem sikerült elzavarni, megröngenezték, és kiderült, hogy el van törve! Miközben a röntgenre vártunk, a mentő behozott valakit csípőtörés gyanújával. A mentősök kitették a földszinten, és közölték vele, hogy a röntgen a harmadikon van, menjen fel... (a lift rossz volt)

3. A bátyám öt éves kislánya szalmonellás, kórházban fekszik. Örömmel újságolták, hogy "milyen rendesek a kórházban", mert látogatási időn kívül is bemehetnek hozzá. Csak az a baj, hogy a gyerek nem tud este elaludni, órákat sír, mert egyedül van. Utána néztem az eü. törvényben: a törvény kötelezővé teszi, hogy a kórház adjon lehetőséget arra, hogy a kiskorú mellett 24 órán keresztül benn lehessen a szülő, vagy az általa kijelölt személy... A vicc az, hogy a gyerek egyedül van egy négyágyas szobában, tehát semmi akadálya nem lenne, hogy benn aludjon valamelyik szülő. Ja, és ha a szülő éppen "látogat" egy beavatkozás alatt, akkor kiküldik a szobából! Mindezt persze azért, hogy ne viselje meg a szülőt az injekció adás, vagy az infúzió bekötés látványa. És mi a helyzet a kisgyerekkel, akin kellemetlen beavatkozásokat végeznek, és még csak a kezét sem foghatja valaki, akit ismer?

Szándékosan olyan példákat igyekeztem hozni, ahol nem a pénz hiánya miatt történik valami rosszul. Az egész egészgégügy romlott, olyan szinten lezüllött az ott dolgozók morálja, hogy nem látok esélyt a belülről jövő, fokozatos javulásra. Sajnos a rendszerváltás óta egyik kormánynak sem volt bátorsága, hogy érdemi változtatásokat vezessenek be, szerintem azért, mert ez néhány "szent tehén"-ként tisztel ideál feladásával járna. Le kellene mondani a mindenkinek járó, ingyenes egészségügyi szolgáltatásról (megtartva persze egy minimumot, ami tényleg jár mindenkinek), és piaci alapra kell helyezni az egészségügy egy részét. Mint például a fogorvosok. Kivehető protkót csinálnak az SZTK-ban is, de aki beültetett fogakat akar, az fizesse meg a maszek fogorvost. Ezzel együtt persze jelentősen csökkenteni kellene az egészségbiztosítási járulékokat, és a magán egészségbiztosítási pénztárak felé terelni a felszabaduló jövedelmek egy részét (a nyugdíjreform mintájára, ami "túl jól" is sikerült). És persze egyszer s mindenkorra meg kellene szüntetni a hálapénz intézményét. Ez olyan erkölcsi romlottság, amit egy orvos egyszerűen nem engedhet meg magának. Talán segítene ezen, ha az orvos minden beavatkozásról számlát adna, amit a beteg egy külön pénztárnál fizet ki, kp-ben, vagy a biztosítóján keresztül. A lényeg az, hogy a beteg lássa, mennyit fizet ő ezért a szolgáltatásért, és küldje el a francba azt, aki ezen felül, adócsalással kombinálva még "hálapénzt" kér. Lehet, hogy ez már durva, de megfontalandó az orvosi praxistól való eltiltása azoknak, akikről bebizonyosodik, hogy hálapénzt fogadott el.

Konklúzió nincs, várom a reagálásokat. Különösen érdekel az egészségügyet belülről ismerők véleménye!

Remélem ebben a topikban nem kell bocsánatot kérni, hogy hosszú volt a hozzászólásom...

Üdv

KÁGÉ

Nan Creative Commons License 2000.05.16 0 0 49
Kedves Mumu,

homoxexualitas.

En ugy tudom hogy emberileg a homoszexualis testvereket is el kell fogadnia a tarsadalomnak a katolikus tanitas szerint. Ez nem jelenti azt, hogy a biblikus es kereszteny erkolcs alapjan rendellenesnek mondott szexualis identitas szerinti eletet vagy az olyan menyilvanulasokat melyek masokat botrankoztatnak, v. bunnek szmitanak ne kellene kerulni, vagy a kornyezet reszerol toleralni kellene. E tekintetben nincs kulonbseg. a paraznasagot is eliteli a biblikus hit, a szexualis devianciat es aberraciokat szinten es a homoszexualis kapcsolatokat is.

Ez nem azt jelenti, hogy magat az embert homoszexualis volta miatt el kellene itelni, hanem esetleges tetteit. Az ember kepes a bunre, viszont bune csak akkor lesz, ha azt el is koveti. Igy a homoszexualisok termeszetukbol kifolyolag minidig ki vannak teve kisertesnek, amit megertoen kell kezelni a kornyezetnek.

A bunos ember fele mindig irgalommal kell fordulni, ha bunet megbanja. Ebben sincs kulonbeg. Mert minden bun megbocsajtataik Krisztus szerint, igy ha a hazassagtoro bocsanatot kaphat akkor a homoszexualis is tetteiert. Persze a bunbanat rendje szerint. Itelnunk meg amugy sem szabad.

Mivel a Papa erossen szorgalmazta a par eve kiadott Katolikus Egyhaz Katekizmusanak megszerkeszteset es kiadasat, gondolom a kerdessel kapcsolatban az ebben foglaltakkal egyetert.

De az valoban nem varhato, hogy a homoszexualitast termeszetes szexualis identitasnak fogadja el az egyhaz. Megertoen kell az ilyen emberekhez fordulni, mert nem tehetnek ilyen voltukrol, viszont tetteikert felelnek.

Nan

Előzmény: Mumu (43)
haliho Creative Commons License 2000.05.16 0 0 48
OFF

Sziasztok!

Remélem nem haragusztok, ha egy régi emlékeimből felbukkant viccet ideírok a kormányzati szerkezetátalakításról. Valahonnan a 60-as 70-es évekből jön (nekem, de lehet, hogy még Ferenc Jóskánál keletkezett), viszont mint a legtöbb jó vicc az alapgondolat megőrzi a frissességét.

Tehát a gazdaság akkor se ment jól, állandóan át- meg átszervezték a minisztériumokat, de a dolog csak nem lett jobb. Végül megkérdezték Kohn bácsit, mi lehet a baj. Mire az öreg azt mondta, tudjátok fiaim, nekem a háború előtt kuplerájom volt. Ha rosszul ment az üzlet soha nem új épületbe költöztettem, nem a bútorokat, ágyakat cseréltem ki, nem a könyvelést szerveztem át, hanem új lányokat szereztem és elzavartam a régieket....

Bocs.

haliho

Darrow Creative Commons License 2000.05.16 0 0 47
Kedves MUmu!

Kissé fáradt lévén tegnap este, nem tértem vissza a kérdésekre: tehát: 1916-ben tévedtem, megnéztem.
A fatimai jóslatok tartalmára vonatkoznak a mendemondák, ki ezt, ki azt állitja róluk.

Merénylet-ügyek.
Egy pápa halálával pl. Nostradamus foglalkozik, de nem világos, hol lenne a merénylet, és ki lenne az áldozata.
A Malachiás-féle pápajóslatok szerint két pápa van vissza. Abból sok teljesült, itt nincs merényletről szó.
Lényegesebb a pápa megbocsájtása Agcá-val, a hajdani merénylővel szemben.

Kérdésedre: A pápa egyszerre követi hitbéli meggyöződését és teljesit diplomáciai küldetést, amikor utazik, tiszteletreméltó ember, a világ lelkiismerete.

Enschede-ügyhöz nem tudok hozzászólni: alig tudok valamit, azt tudom, hogy katasztrófa esetén a polgári védelem az illetékes nálunk, a főhatóságot nem tudom.

Üdv a többieknek is: Darrow

Előzmény: Mumu (37)
ABSENT Creative Commons License 2000.05.16 0 0 46
Kedves Mumu, és a Többiek!
Köszönettel vettem a meghívást, figyelemmel kísérem, amint olyan téma lesz, amit csekély értelmemmel felfogok, és hozzá tudok szólni, jelentkezem!
sziasztok
abs.
haliho Creative Commons License 2000.05.16 0 0 45
Kedves Mumu!

(42) hozzászólásodban felvetetted a homoszexualitás elfogadásának lehetőségét/szükségessségét a Római Katolikus Egyház, a pápa részéről. Én - bár nem vagyok római katolikus - úgy látom, hogy erre nincs lehetősége, hiszen a Biblia több helyt is elítéli a homoszexualitást. Tehát szvsz, ha a pápa a Biblia tanításához akar ragaszkodni, akkor nincs lehetősége más álláspontot elfogadni. (Ha szükséges otthon szívesen kikeresem a konkrétan ere vonatkozó helyeket.)

Üdv:

haliho

Előzmény: Mumu (43)
haliho Creative Commons License 2000.05.16 0 0 44
Sziasztok!

Sajnos Mumu meggyőződésem, hogy nálunk is lehet olyan katasztrófa, mint Hollandiában! Különösen is azért merem ezt határozottan mondani, mert egyik testvérem hosszú időn keresztül vegyi gyárak tervezésében vett részt, és mesélt néhány dolgot. Adalékul csak egy történet: hosszasan tiltakoztak - a tervezők - mert az érvényes magyar szabvánnyal ellentétes módon a veszélyes üzem 1000 m-es védőkörzetében autobuszpályaudvar és óvoda is volt. A v
ége az lett, hogy a minisztérium rendkívüli felmentést adott a szabvány betartása alól. Ez ugyan már jó 20-30 éves sztori, de sajnos semmi okom sincs azt feltételezni, hogy ma nem így mennek a dolgok.

Számomra a tegnapi napnak két meghatározó híre volt, bár az egyik több napja megy már.

Először is a kormány szerkezet átalakítás. Számomra mindig meglepő, hogy változó kormányaink miért alakítják át meg át a kormány szerkezetét. Az én békaperspektívámból ennek jószerével még sosem látszott semmi értelme, haszna. Viszont általában rövidebb-hosszabb bénultságot eredményezett, a minisztériumi pofák - teljes joggal - vad pozicióharcba kezdenek, ki lépjen előbbre, kit rugjanak ki, stb, ez megbénítja a tényleges ügyeket. Amúgy költözni kell hivataloknak/embereknek, új épület, új kocsi, új bútor, egészen az új névjegyekig, névtáblákig, fejléces papírokig mindent újra meg kell csinálni, az országban szanaszét levő vállalatok, emberek se tudják egy ideig, hogy hova, kihez kell forduljanak, stb. Ha az egész arra jó, hogy pl. most Katona Kálmánt és csapatát kirúgják, nem lehetne ezt olcsóbban megúszni? Az a becslésem, hogy egy-egy ilyen átszervezés közvetlen pénzben kifejezve is több 100 millió forint, nem beszélve a közvetett - bénultság okozta - károkról. Már azt is nehezen értem meg, hogy pl. egy koaliciós szerződés kedvéért új minisztériumokat hoznak létre, kreáljanak néhány tárca nélküli miniszteri posztot és jóccakát.

A másik hír - ami persze megint csak nem új hír - a tegnap este az RTL Klubon bemutatott BBC film volt a magyarországi korrupcióról, maffiáról. Részben elég lesujtó volt így együtt látni, hogy pl. a BBC-nek - és rajta keresztül a nyugatiak egy részének - milyen véleménye alakult ki rólunk. Másrészt rossz volt úgy nézni, hogy egyes kitételei, általánosításai szvsz nyilvánvalóan nem igazak, de jó részéről itt élve, a dolgok iránt érdeklődve se tudom - közelítőleg se (!) - hogy mi is az igazság! Ld. olajügyek, ami köré az egész épült. Harmadrészt azt is rossz volt nézni, hogy egy olyan nagytekintélyű média, mint a BBC is milyen gátlástalan felszinességet mutat időnként, egy-egy bombasztikus megállapítás, leegyszerűsítő igazság kedvéért elhagyja az igazságot. Mi várható akkor a magyar, szovjet, román sajtótól?

Üdv:

haliho

Mumu Creative Commons License 2000.05.16 0 0 43
Kedves Nan baratom,hat persze hogy olyat kerdezek ami provokal.Marmint ki beloled a gondolatokat.Ez egy szep magyarazata volt egy hivo embernek.
Mint ahogy a kerites tavolsagabol kaptunk egy valaszt pigortol is.En azt hiszem hogy nem tudjuk megkozelitoen se megmagyarazni ezt a jellemvonasok mixturajat a papanal.Pigor kihagyta a homosexualisok kikozositeset.Itt nem olyan egyontetu a Szent iras es plane a papi gyakorlat.A XXI szazad megengedne a kerdes meltobb megoldasat.De a papa lengyel prudsege gondolom itt kontraproduktiv volt.mar irtam valahol hogy elso egyetememen a dolgozatom a homosexualitas bunteto jogi aspektusairol szolt es ott ismertem meg a Kinsley 1956 Reportjat ahol eloszor tevodik fel a termeszet adta homosexualitas fenomenje(a hibas XXY ,42-ik kromosoma par).Igy lehetoseg lenne ezt a kerdest a keresztenyi toleranciaval, targyiasitani.DFe ez egy megint mas tema.
Varok valaszt az Enschede katasztrofajanak lehetosegerol nalunk.Tudtok-e valahol civil uzemeket a helyisegekben(katonait termeszetesen nem kerdezek)ahol jo lenne vigyazni.
pigor Creative Commons License 2000.05.16 0 0 42
Na a pápa, meg a szeplőtelen fogantatás csemege kötözködő énem számára!
A hozzászólásokból úgy vettem ki, hogy a többség összekeveri a szűzen való fogantatást a szeplőtelennel. Mária "hagyományos" úton fogant és született, "csak" eredendő bűn nélkül, ez a szeplőtelen fogantatás. Máriát viszont - az egyház tanítása szerint - nem érintette férfi, mégis világra hozta Jézust (ezért Szűz Mária). Az első elhitele - szerintem - nem okozhat különösebb gondot, a másodiké már inkább, de itt lép be a hit. Aki magát hívőnek tartja, ezt a második tételt mindenképpen el kell fogadnia, különben azt sem fogadja el, hogy Jézus Isten fia és így tovább...
A pápa szerintem is fantasztikus ember. Előrehaladott Parkinson-kórja ellenére még mindig mindent megtesz az egyház modernizálásáért és "népszerűsítéséért". Kap is ezért hideget-meleget hívőtől, nem hívőtől s leginkább magas rangú egyházi személyektől egyaránt. Néhány dolgot nyilván nem tehet meg, mert hittételekbe ütközik, pl. nem fogadhatja el az abortuszt (gyilkosság!). Másokat viszont az emberek (elsősorban egyházi) ellenállása miatt nem lehet megreformálni, pl. a papi cölibátust, ami szerintem is elég elavult dolog.
A csodákat én is szkeptikusan fogadom, de ezek elfogadása vagy tagadása (Krisztus csodáit leszámítva) szerintem nemigen befolyásolja a hit minőségét.

Na ennyit még nem irtam, úgy kell nektek, hogy Mumu engem is meghívott :)))

Üdv
Pigor

Nan Creative Commons License 2000.05.15 0 0 41
Kedves Mumu,

Jokat tudsz kerdezni.

hogy lehet a realis eletet es
abban teljesen otthon levo embernek ugy mint a papanak aki az elete egy harmadat ugy elte meg mint minden egyszeru ember(...)ezeket az eszmeket behelyezni a mindennapi gondolkozasba.

gondolom erre a kerdesre a Papa maga tudna valaszolni pontosan. :)

Asszem a hit egyik alapeleme az, hogy hiszunk abban, hogy az Isten mindenhato, igy meg olyasmit is meg tud tenni ami kivul all a megszokottol, a mi megismeresunknek megfelelo gondolkodastunktol.

Isten kivul all a tapasztalasunkon. Igy tervei is. Ami munkat a jelen Papa vegez az valamelyest szamunkra is ismeretlen utakra vezet. A vilag valtozik es ezen mozdulasokban ott van a Teremto is. Erzesem szerint a Papa ezen valtozasokrol tobbet tud mint mi. Ez most kisse zavaros belatom.

Valami olyasmit szerettem volna mondani, hogy ezek az esemenyek hosszabb tavon bontakoznak ki a maguk valojaban. Igy a fatimai jelenesek programja is ativelt egy evszazadon. Ebben a munkaban benne lenni az ohatatlanul elragadja a benne levot, a belelatot, vagy csak belesejtot attol a talajtol amit altalaban realis empirikusan megtapasztalhato vilagkent nevezunk.

Nan

Előzmény: Mumu (34)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!