Keresés

Részletes keresés

Arth_ur Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5625

Köszönöm!

Sokatmondó válasz. :)

Előzmény: Törölt nick (5620)
Arth_ur Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5624

Ez teljesen természetes, hogy így történik.

Az anyagszerkezetet kutatóitól tudjuk, hogy a szén hatszöges rendszerű grafitrácsba rendeződik a széntablettában. Ugyanakkor azt is kimérték a tudósok, hogy 12-es a tömegszáma.

A 12 már önmagában is mágikus szám, de az a tény, hogy pont kétszerese a 6-nak, ami nemcsak a grafitrács alapszerkezetének száma, de az ősmagyar táltosok kezén található ujjak számával is megegyezik, egyértelműen bizonyítja, hogy a széntablettával bevett hasmenés-megelőző-szén-információnak is a fénysebesség kétszeresével kell terjednie. Ebből egyértelműen következik, hogy ha bárki beveszi a széntablettát, akkor mindenki másnak megelőzi vele a hasmenését, aki a tér-idő eseményhorizont távolságának a kétszeresén belül tartózkodik, és persze hisz a homeopátiában.

 

Remélem ez még neked is, kukacoskodó kétkedőnek is elég világos volt! ;)))

Előzmény: Várhegyi Márton (5619)
azul Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5623

Akkor úgy kérdezem, milyen minőségi különbség van a C30 és a C200 között?

Előzmény: pozo (5622)
pozo Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5622

Ha az információbevitelnél mindegy, hogy 5 vagy 30 db golyó, miért kellenek különböző potenciálok? hiszen itt mégiscsak különbség van az "információ"-mennyiségben.

 

A különböző potenciálok minőséget jelentenek, nem pedig mennyiséget. Az alacsony potenciálokat az akut betegségek ellen alkalmazzák (pl. D6), a magasabb potenciálokat (pl. C30), a krónikus, mélyen megbújó bajok ellen használják. Az információ minőségét a potenciálokat jelentik, az 5 vagy 30 db golyó pedig az információt vivő golyók mennyiségét.

Előzmény: azul (5608)
Törölt nick Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5621

Olvasni tudni kéne... és akkor nem írnál iylen baromságot...

 

Fuss neki +1x...

Előzmény: Várhegyi Márton (5619)
Törölt nick Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5620

(Én tudom, h hol a bizonyíték, te meg keresd meg magadnak.

Ha nem tűnt volna föl, emberileg ott vagy, akiket letojok.)

Előzmény: Arth_ur (5618)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5619

Érdekes, hogy a széntabletta megköti az információt, ami egyébként is a szájnyálkahártyán keresztül szívódik föl, mikor az előzőleg bevett széntabletta már régen a gyomorban vagy a bélrendszer egyéb részeiben van.

Előzmény: Arth_ur (5618)
Arth_ur Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5618

Bármi bizonyíták, hogy ne csak üres vádaskodás legyen?

Előzmény: Törölt nick (5616)
Arth_ur Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5617

No, hát erre várom én a bizonyítást, de - nem véletlenül - épp ettől zárkóznak el a homeopátia hívei.

 

Ha egy orvos terápiás megfontolásból nem mond igazat a betegnek, azt felelős döntéseként, az adott helyzetben meg tudom érteni.

Ha a profit érdekében intézményesen hülyíteni próbálnak mindenkit, na azért a bicska nyílik a zsebemben. Az is gond, hogy az utóbbi esetében az előbbivel takaróznak.

Előzmény: Várhegyi Márton (5615)
Törölt nick Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5616

Emailben kaptam választ :-DDDDD

 

"Tudja. Meglehetősen pontosan. (Ergo aznap reggel be fog kapni egy nagy marék szenet. :-) )
Csak épp úgy érzi, h meg kell védenie az érdekeit. Az anyagi érdekeltségeit, ami egy olyan céget jelent, ami a "nyugati" típusú orvoslásban elfogadott, hatóanyagtartalomra építő étrendkiegészítőket forgalmaz. Ha jól emlékszem... :)
 Elgondolkodtató, h a "hatalom" sohasem az "alattvalókat" védi, hanem a saját hatalmi érdekeit, és támadni csak akkor támad, ha azt veszélyeztetve érzi (vagy ha terjeszkedni akar, de ez itt nem áll fenn). Vágó István ismertsége jelenti számára a hatalmat. De miért is fél a homeopátiától?"

 

"Nem vicc. Sun Rider csúcsmanusz a VágóPisti. :-("

(A sunrider mlm...)

Előzmény: Törölt nick (5587)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5615

"És ismét csak "mit ad isten", a homeopátia pontosan úgy, és olyan jól működik, mint a palcebó-hatás"

 

Ennek két oka lehet:

 

1. A homeopátiás szereknek nincs valódi hatásuk a placebohatáson felül.

 

2. A homeopátiás szereknek van valódi hatásuk, de nincs placebohatásuk.

 

Gyakorlati (terápiás) szempontból teljesen mindegy, hogy melyik igaz a kettő közül.

Előzmény: Arth_ur (5612)
Pisces72 Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5614

Egyikre sem. Merthogy a keresett válasz a neveződ saját maga lenne. Vagyis nem a függvényérték. Az ötlet jó, de a függvény nem.

Előzmény: Várhegyi Márton (5613)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5613

Melyik kérdésre a három közül?

Előzmény: Pisces72 (5611)
Arth_ur Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5612

Károly, wales-i herceg pedig akkora balfácán, hogy ha megszólal, a brit sajtó egyik fele röhög rajta, a másik fele meg udvariasságból diszkréten hallgat. És akkor mi van?

A homeopátiát sem pro, sem kontra nem minősíti a brit királyi ház hozzáállása, úgyhogy hagyd ki őket ebből!

 

Szegény Einstein és a Curie házaspár meg "forog a sírjában mint egy jobb turbina", amikor ilyenekkel kapcsolatban próbálnak takarózni a nevükkel.

Egyébként a haláluk után nem kellett száz éveket várni, hogy a magyarázatra váró jelenséget reprodukálják: fogsz pl. laboregereket, az egyik csoport mellé teszel jó sok uránércet ketrecbe, a másik mellé nem, és "mit ad isten", az urán mellett sertepertélők következetesen hamarabb döglenek meg.

Ha a jelenséget nem is értjük, akkor is létezik a jelenség, reprodukálható, és van mit vizsgálni. Néhány józan paraszti ésszel elvégzett kísérlet után kiderül, hogy van dózisfüggés (sok urántól jobban döglenek, hosszabb "uránhatás"-tól jobban döglenek, ha messzebb vannak az urántól kevésbé döglenek stb.)

 

A Hahnemann féle koncepcióban viszont 200 éve nincs előrelépés, fikarcnyit sem jutottak előre a művelői még abban sem, hogy definiáljanak egy reprodukálható homeopátiás jelenséget.(De azért jól profitáló ipar épült ki rá...)

Az orvostudomány viszontközben felismerte a placebó-hatást. Nem kellett hozzá két évszázad, és definiálta, kísérletesen reprodukálta, n+1-szer bizonyította a szerepét, meghatározta a hatásossági rátáját, és ma már a molekuláris fiziológiai alapjait kutatja (változások az idegrendszer működésében, az immunrendszer működésében stb.).

És ismét csak "mit ad isten", a homeopátia pontosan úgy, és olyan jól működik, mint a palcebó-hatás, és ugyanúgy nem kell hozzá hatóanyagtartalom.

Hát ez több, mint kínos a homeopátia hívőknek... Ideje lenne bizonyítani a sok ködösítő mese helyett!

Előzmény: pozo (5606)
Pisces72 Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5611

Na, ez az a kérdés, amire nem válaszol a függvényed. :)

Előzmény: Várhegyi Márton (5610)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5610

A kérdés az volt, hogy tetszőleges bevitt golyócska esetén azonos valószínűséggel kapok-e biológiai hatást (konstans függvény) vagy sem (nem konstans), ill. ha nem, akkor mekkora bevitt golyócskamennyiségnél van a hatás maximuma (véges számú golyónál vagy végtelennél), és ez mekkora (1 vagy nem <1).

Előzmény: Pisces72 (5609)
Pisces72 Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5609

Amit ő írt le, azt értettem. Amit Te írtál, azzal volt gondom. Közelebbről az zavart meg, hogy a felvázolt függvény kapcsán azt írtad: "...mégsem konstans". Na, ez a függvény így, ebben a formában még csak nem is konvergens, hanem egyenesen divergens, így a konstanssága lehetősége miatt gondoltam, hogy valaki valamit vagy félreírt, vagy félreértett. Ennyi.

Előzmény: Várhegyi Márton (5605)
azul Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5608

Amikor a Curie házaspár felfedezte a radioaktivitást, nem tudta pontosan, hogy mit fedezett fel, ezt csak később bizonyították. Ez okozta Madame Curie halálát, mivel a zsebében hordta az erősen sugárzó anyagot.

 

Éppen most van a kémia éve, és ennek apropója épp az ő nevéhez fűződik. Mivel még életében szorgalmazta, sőt részt is vett a radioaktivitás orvostudományi hasznosításában, nevezetesen röntgenállomások felállításában, azt hiszem nem épp ő a legjobb példa ebben az esetben.

 

Hahnemann óta eltelt már több száz év és nem tudják bizonyítani a homeopátiás szerek hatásmechanizmusát.

 

A hatást nem tudják bizonyítani, nem a hatásmechanizmust. A placebóét viszont valóban kutatják, ebben igazad van. 

 

Minden, amit a valóságról meg lehet tudni, az tapasztalással kezdődik, és azzal is fejeződik be. Valamennyi olyan kijelentés, amely tisztán a logikai módszerein alapszik, a realitás szempontjából teljesen üres és értéktelen

Tapasztalás: A placebóval összevetve nincs szignifikáns különbség a homeopátiás szerek javára. A placebóban nincs hatóanyag, a homeopátiás szerekben sem. Ebből logikusan mi következik?

 

Indiában  a C30-as és a C200-as vagy a még nagyobb potenciájú szerek használatosak.

Ha az információbevitelnél mindegy, hogy 5 vagy 30 db golyó, miért kellenek különböző potenciálok? hiszen itt mégiscsak különbség van az "információ"-mennyiségben.

 

Az angol Királyi Háznak is van homeopátiás orvosa

:)) és akkor mi van?

Előzmény: pozo (5606)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5607

El sem olvastam az első bekezdést (Einstein nevén viszont megakadt a szemem), mert nem ez volt a kérdés. Azt állítottad, a homeopátiás szerekkel információt viszünk át (be). Ezt az állítást támaszd alá! Nem vagyok kíváncsi sem a Curie házaspárra, sem Einsteinre ebben a kérdésben. Tudod, mit jelent valamit alátámasztani bizonyítékokkal? Nem mellébeszélni kell.

 

"Abban az esetben, amikor túl alacsony a potencia, azaz túl sok a bevitt hatóanyag,"

 

Ez valóban így van, de itt nem az információt adagoljuk túl. Mi a helyzet a nagy hígítású szerekkel?

Előzmény: pozo (5606)
pozo Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5606

Amikor a Curie házaspár felfedezte a radioaktivitást, nem tudta pontosan, hogy mit fedezett fel, ezt csak később bizonyították. Ez okozta Madame Curie halálát, mivel a zsebében hordta az erősen sugárzó anyagot.

Hahnemann óta eltelt már több száz év és nem tudják bizonyítani a homeopátiás szerek hatásmechanizmusát. Lehet, hogy eltelik még pár száz év, mire erre sor kerül, de ez semmit sem von le a használatából.

"A logikus gondolkodás önmagában nem teszi számunkra lehetővé, hogy a valóban létező világot megismerjük. Minden, amit a valóságról meg lehet tudni, az tapasztalással kezdődik, és azzal is fejeződik be. Valamennyi olyan kijelentés, amely tisztán a logikai módszerein alapszik, a realitás szempontjából teljesen üres és értéktelen"

Albert Einstein

 

Abban az esetben, amikor túl alacsony a potencia, azaz túl sok a bevitt hatóanyag, és az anyag mérgező (Pl. Arzén D4) akkor felléphetnek a túladagolás tünetei, ezért kell az orvos, aki felírja a szert. De ez egy mellékhatás, ami nem keverendő össze a valóságos hatással. Ebben az esetben valóban számít a bevitt globulusok száma. D23 potencia fölött (a D23-as potencia fölött az Avogadro szám miatt az eredeti anyagból már nincs egyetlen atom sem) a hatóanyag mennyisége már nem dominál.

Hahnemann egyébként magas potenciákat használt. Az egész angolszász területen és Indiában  a C30-as és a C200-as vagy a még nagyobb potenciájú szerek használatosak.

(Az angol Királyi Háznak is van homeopátiás orvosa).

Előzmény: Várhegyi Márton (5602)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5605

A független változó a bevitt mennyiség, a függő pedig a rendeltetési helyre való eljutás valószínűsége.

 

Pozo a következőt írta: "Általában 5-10 golyót írnak elő, mert ekkor már biztos, hogy a kék szín eljut a rendeltetési helyre." Ebből arra következtettem, hogy (pozo szerint) ennél alacsonyabb mennyiségnél nem biztos, hogy az információ eljut a rendeltetési helyre, ezért többet kell bevenni.

Előzmény: Pisces72 (5604)
Pisces72 Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5604

Csak hogy jól fordítom-e:

"A bejutás/rendeltetési helyre való eljutás valószínűsége a bevitt mennyiség függvényében mégsem konstans."

=> "Annak a valószínűsége, hogy a bejutás "osztva" rendeltetési helyre való eljutással = nem konstans, ha változónak a bejutás mennyiségét tekintjük."

=> vagy: "A rendeltetési helyre való eljutás valószínűsége a bevitt mennyiség függvényében"

=> vagy: valószínűség kihagyva, egyszerűen a "bevitt mennyiség osztva rendeltetési helyre eljutott mennyiséggel" mint függvénnyel foglalkozunk, ahol a változó a bevitt mennyiség?

 

Melyikre is gondoltál?

Előzmény: Várhegyi Márton (5602)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5603

Korr.: "Ezt kell bizonyítani, nem azt, hogy a radioaktivitásról kell mesélni."

Előzmény: Várhegyi Márton (5602)
Várhegyi Márton Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5602

"Nagyon sok olyan felfedezés történt (pl. radioaktivitás) amelynek a hatásmechanizmusára csak később jöttek rá."

 

Ez semmit nem bizonyít. (Legalább logikailag legyen korrekt, amit írsz.) Te azt állítottad, hogy "a homeonál információkat viszünk át". Ezt kell bizonyítani, nem azt, hogy a radioaktivitásról kell mesélni. A kérdésre válaszolj!


"Általában 5-10 golyót írnak elő, mert ekkor már biztos, hogy a kék szín eljut a rendeltetési helyre."

 

Érdekes, ilyen magyarázatot még nem olvastam, a homeopátia alapelveiből sem következik. Hol találhatok erről írást?

Idézek a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület adagolási javaslatából (http://www.homeopata.hu/adagolas.php):

 

"A homeopátia a szakma szabályainak betartása mellett mellékhatás-mentes gyógymód. A szakma szabályaihoz szorosan hozzátartozik a szerek adagolásának rendje. A szerek túladagolásának, vagy esetlegesen erős egyéni túlérzékenységnek a következtében, nem kívánatos mellékhatások, ún. gyógyszervizsgálati tünetek léphetnek fel."

(Félkövér kiemelések tőlem.)

Akkor ki nem érti, miről van szó? István vagy én? Esetleg te?

 

Te azt állítottad (http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106649203&t=9012981), hogy az "anyagmennyiségnek vajmi kevés szerepe van". Mégsem vajmi kevés, mert n darab tablettából kisebb valószínűséggel jut be/jut el a rendeltetési helyére az információ, mint n+k (0<k) darabból. A bejutás/rendeltetési helyre való eljutás valószínűsége a bevitt mennyiség függvényében mégsem konstans. (Bár az kérdés, hogy az 1 határértéket véges mennyiségnél éri-e el a függvény, ill. hogy egyáltalán 1-e ez az érték.)

Előzmény: pozo (5596)
Arth_ur Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5601

Ha gyógyművészség, akkor egyik gyógyművész se próbáljon az egzakt tudomány látszata mögé bújni, és úgy csinálni, mintha bizonyítható, reprodukálható, kísérletesen igazolható természettudományt művelne. És ne próbáljon elkeveredni a tudomány művelői közé, ha nem vállalja mindazokat az ellenőrzési lehetőségeket, amiket minden természettudósnak kötelessége vállalnia.

Előzmény: pozo (5597)
afintha Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5600

Azok a vizsgalatok, amelyeket elvegeztek a homeopathia hatekonysagara vonatkozolag. Eleg sok van beloluk, erdemes utanaolvasni.

A klasszikus gyogyaszat szemelyreszabott, azaz egy betegnek az adott betegsegere a szukseges es elegseges gyogyszereket ajanlja az orvos.

Erdekes, hogy a homeopathat nem engedik a termeszetgyogyaszok kezebe, mikozben a valos hatoanyagot is tartalmazo gyogyfuvek hasznalatahoz nem kell orvosi vegzettseg.

Előzmény: pozo (5597)
azul Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5599

Miféle vizsgálatok? A gyógyszerek esetében lehetőség van nagyszámú betegen hatásmechanizmust keresni.

 

Ez csak kísérleti elrendezés kérdése. Ha van hatás, azt művészet ide, vagy oda, ki lehet matekozni.

 

Tévedés ne essék, én nem vagyok gyógyszerellenes, de vannak olyan esetek, amikor a homeopátia kiegészíti vagy akár pótolja is a gyógyszert.

 

Ez kijelentésként nem állja meg a helyét, vagy az "olyan" eseteket definiáljuk mondjuk úgy, hogy ezen esetekben valójában nincs szükség gyógyszerre. Persze tisztában vagyok vele, hogy mit jelent ha egy beteg hisz a gyógyulásában, és abban, hogy a kapott szer segít rajta, így valamelyest akceptálom a dolgot, de ez a sok homályos izé, hogy holdtöltekor szedett árnika, meg négyszer bucskázzak körül a fejemen expediálás közben és kerüljem a tv-t meg a mentát, szóval ezeket már meghaladta az idő.

 

Előzmény: pozo (5597)
azul Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5598

"Nagyon sok olyan felfedezés történt (pl. radioaktivitás) amelynek a hatásmechanizmusára csak később jöttek rá."

Eltelt a kettő között, mármint a felfedezés és a magyarázat között ennyire hosszú idő? Másrészt ott ugye volt egy felfedezés, ami mérhető volt, ismételhető volt, épült a korábbi tudásra, így a végére lehetett járni. Itt alapvető probléma, hogy nincs felfedezés, vagy inkább nincs újdonság a placebóhoz képest, legfeljebb annak a működési mechanizmusa kérdéses, nem a homeopátiáé.

 

Ha az anyagmennyiségnek vajmi kevés szerepe van, akkor miért van megadva a homeopátiás szereknél, hogy mennyit kell bevenni belőlük?

No, ebből a kérdésedből látszik, hogy nem érted (ahogy Vágó sem) a működési elvet.

 

Mégis különböző potenciálban léteznek ezek a szerek, akkor ezt így most hogy is? Ha mondjuk öt bogyónyi tejcukor bejuttat megfelelő mennyiségű "kék" információt a testbe, akkor miért nem elég egyfajta potenciál? Ezek szerint mégiscsak függ a mennyiségtől a hatás.

 

 

 

 

Előzmény: pozo (5596)
pozo Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5597

Miféle vizsgálatok? A gyógyszerek esetében lehetőség van nagyszámú betegen hatásmechanizmust keresni.

Én a klasszikus homeopátia híve vagyok, amikor egy-egy betegségtünetet személyre szóló  szerrel gyógyítanak. Pl. egy torokfájásnál valakinél a belladonna a jó, van akinél a causticum. Ezért a homeopátia egyfajta "gyógyművészség".

 

Tévedés ne essék, én nem vagyok gyógyszerellenes, de vannak olyan esetek, amikor a homeopátia kiegészíti vagy akár pótolja is a gyógyszert. Nagyon helyes, hogy a homeopátia az orvosok kezébe való, Ők majd felelőséggel eldöntik, hogy mit, mire, mikor.

Előzmény: afintha (5592)
pozo Creative Commons License 2011.01.23 0 0 5596

1. Ki és hogyan bizonyította, hogy tényleg történik információátvitel? Hogyan veszi föl a sejt ezt az információt? (Mi a hatásmechanizmus?)

Az állítás (azaz hogy az információ gyógyít) erős jóindulattal is csak hipotézis!

 

Nagyon sok olyan felfedezés történt (pl. radioaktivitás) amelynek a hatásmechanizmusára csak később jöttek rá.

 

2. Ha az anyagmennyiségnek vajmi kevés szerepe van, akkor miért van megadva a homeopátiás szereknél, hogy mennyit kell bevenni belőlük?

 

No, ebből a kérdésedből látszik, hogy nem érted (ahogy Vágó sem) a működési elvet.

Próbálok egy hasonlatot mondani (ami lehet, hogy kissé sántít, de aki akarja, majd megérti):

Tehát az információ  pl. a kék szín. A vivőanyag a tejcukor ami kék színű. A lényeg, hogy a kék szín bejusson a szervezetedbe a tejcukor golyók által. Általában 5-10 golyót írnak elő, mert ekkor már biztos, hogy a kék szín eljut a rendeltetési helyre. De ha beveszel mondjuk 1000 golyót, akkor is csak a kék színt közvetítetted, tehát a golyó mennyisége (egy határ fölött, úgy 3-5 szem) nem határozza meg a szer "erősségét". A nagy mennyiségű tejcukor azonban valószínűleg szaladásra késztet majd...

Előzmény: Várhegyi Márton (5593)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!