Többször voltam már Erdélyben és mindig arra gondoltam, hogy nem így nézne ki, ha nem Románia része lenne. Elszomorító volt azt látni, hogy csak pusztult az a sok 1914-ig felépült érték, és nem épült cserébe semmi.
Ami lemaradt:
Erdély majd mindig önálló része volt a magyar koronának, saját kormányzattal, szervezeti felépítéssel, autonómiával, sajátságos demokratikus gondolkodással.
Elsö vallásszabadság a világon, váltott városbíróválasztás a többnemzetiségü városokban, egymás tiszteletbentartása, amig nem jött a nagypolitika. Most a nagypolitikának kellene rendbehozni amit elrontott.
Azért nem annyira utópia az önálló Erdély, román értelmiségiek közül már többen is pedzik. Nekük iselegük van az élösködö Regátból (Romániából a kifli)
Az egyharmad Erdély adja az össz nemzeti jövedelem kétharmadát. Ha meglesz az európai politikai akarat lesz önálló Erdély is.
Egyébként már kilenc éve itt élek.
Alapvetően igazad van, csak túlzottan türelmetlen vagy. Persza innen, Magyarországról könnyű türelmesnek lenni. De azt kell figyelni, hogy megindult valami. Te, aki feltételezem ott élsz, tudnod kellene, hogy milyen reakciót váltana ki egy túl kemény, elhamarkodott lépés. A román társadalomnak fel kell nőnie ahhoz, hogy autonómiát adjon az erdélyi magyaroknak, és úgy tűnik, ez a folyamat elkezdődött. Ha megáll, akkor kell keményebb lépéseket tenni.
Egyébként valóban ideális megoldás lenne egy független Erdély, de keresztülvihetetlen. A földön kell maradni. Ami pedig a nagy Románia hagyományait illeti, 1918 óta folyamatosan létezik. Kell ennél jobb hagyomány? Mellesleg Erdély már több, mint 300 éve nem önálló, és előtte is alig 100 évig volt az. Ez idő alatt is folyton az egyesítésen munkálkodtak. Persze mondhatnád, hogy Erdély hosszabb életű volt, mint a nagy Románia, de az a múlt, ez pedig a jelen, és ebben kell gondolkodni.
Nem revizionista hozzáállásról beszéltem, hanem kiállásról a kisebbségbe került magyarság mellett.
Jogokat kell kérni, és ha nem megy, nem tudják,nem akarják megoldani a nemzetiségi kérdést európai módon, olyanra bízni azt a területet, aki ezt megoldja. Nem annektálásra gondoltam, de pl. egy független Erdély megoldás lenne, van történelmi háttere, (nagy Romániának nincs) és mementó lenne a többieknek. A jelenlegi állapot az utódállamoknak kedvez, az idö nekük dolgozik, igérgeni azt tudnak, azzal nem Dunát hanem Amazonast lehetne rekeszteni.
A határok lebontása valóban eléggé korai, még Románia felé is, bár az első lépés (az egymillióból?) már megtörtént: Iliescu ment. A további lépés az az, hogy kifogni a szelet a Funar-félék és más nagyromániás idióta vitorlájából azzal, hogy meggyőzzük a román társadalmat arról, hogy nincs az ilyenekre szükség. Többek között ezt a célt szolgálja az, hogy nem emlegetjük feleslegesen a revíziót. Gondolod, hogy egy revizionista MO mellett Constantinaescut nem győzte volna le Funar? De igen. Mert akkor féltek volna a románok a magyarok bejövetelétől.
Csak arra céloztam, hogy még itt a Balkán közelében is európaiul kell gondolkodnunk, mert ez előbb-utóbb érezteti a hatását a szomszédainknál is. Ez persze nem azt jelenti, hogy Funarral kellene a megegyezést keresni.
A határok lebontása valóban eléggé korai, még Románia felé is, bár az első lépés (az egymillióból?) már megtörtént: Iliescu ment. A további lépés az az, hogy kifogni a szelet a Funar-félék és más nagyromániás idióta vitorlájából azzal, hogy meggyőzzük a román társadalmat arról, hogy nincs az ilyenekre szükség. Többek között ezt a célt szolgálja az, hogy nem emlegetjük feleslegesen a revíziót. Gondolod, hogy egy revizionista MO mellett Constantinaescut nem győzte volna le Funar? De igen. Mert akkor féltek volna a románok a magyarok bejövetelétől.
Csak arra céloztam, hogy még itt a Balkán közelében is európaiul kell gondolkodnunk, mert ez előbb-utóbb érezteti a hatását a szomszédainknál is. Ez persze nem azt jelenti, hogy Funarral kellene a megegyezést keresni.
Utaskám kétszer is. Légyszíves utazz legalább egyszer Erdélybe, de legalább két évre, és kezd meg a határok békés lebontását, de föleg azt ami a Funar félék fejében van.
Mikor kész megyünk a bankettre.
Megnyugtatlak még sok ilyen balek "európai gondolkodó" és húsz év múlva ez a téma nem lesz téma.
Az európai gondolkodást ne rajtunk kérd számon, és fát dönteni nem bugylibicskával szoktak.
Itt nem háborura gondoltam, hanem határozott kiállásra.
egy vastagnyaku kálvinista székely
bar ilyen primitiv hozzaszolasokra nem kellene reagalni, de annyira elutsz az elotted szolog szellemi szintjetol, hogy azt ajanlam, tekintsd meg a trianon utani magyarsag helyzetet, a romanok, szlovakok hozzaallasat az europaisaghoz, talan levonhatok belole kovetkeztetesek. Bar a te szinteden nem tudni, kepes vagy-e ra.
Europai nep az, amelyik NEM hagyja szotlanul a nemzetehez tartozok meghurcolasat, az anyanyelv eltiltasatol a nepirtasig.
Mindahanyan a hatarok lebontasan gondolkodunk, ha nem vetted volna eszre.
maradok csoro
ui.:az ilyenektol, mint te, elvennem a szavazojogot
Itt folytatom, mert féltem, hogy elszáll.
Szóval ott tartottam, hogy teljesen egyetértek, amit a közép európai logikáról írtál. Az is szomorú, de igaz, amit a történelemtanításról írtál.
Az önbecsülést pedig valóban nem szabad lerombolni, mint azt az elmúlt 40 évben tették. A határon kívűl rekedt magyarokra oda kell figyelni, az érdekeikért ki kell állni. Ez fokozottan igaz most, hogy Jugoszláviában háború dúl. De kérdezem én: valóban egy határmódosítás felvetése segíti őket? Nem inkább a revízió lehetőségének bűvöletében élők igényiet elégítené ki? Akik még őket is feláldoznák azért a pár négyzetkilóméterért? Mert amíg nem elkerülhetetlen, nem szabad őket kitenni semmilyen veszélynek. Viszont, ha felvetettük, akkor viseljük is a következményeit. Ne a NATO bombáktól és az esetleges támogatástól várjuk, hogy a sültgalamb a szánkba repüljön, hanem vonuljunk be a Vajdaságba, mielőtt kárt tesznek bennük a szerbek. De csak akkor, ha ezt tényleg meg is tudjuk valósítani. Ha nem, akkor fogjuk be a szánkat, mert többet ártunk, mint használunk. Erre pedig nincs szükség.
Ami Románia felbomlását illeti az valóban csak álom. Moldávia azért nem csatlakozott Romániához, mert megvoltak a saját állami keretei ötven éve legalább. Sőt ha a baltai Moldáv SZSZK-t jogelődnek tekintjük, akkor még régebb óta. Moldva Pruton inneni részei már az 1850-es évektől Románia részei, míg Besszarábia (Moldávia) csak 1918 és 1941 között volt az. Akkor is gyarmatként kezelték. Ezért van külön besszarábiai "moldáv" identitástudat. A moldvai gyenge ahhoz, hogy kiváláshoz vezessen, inkább csak lokálpatriotizmus.
Azt elismerem, hogy Hollandia, Görögország és Ausztria. esetében túlzásba estem. Nem akarom elbagatellizálni a népszavazás szerpét, hiszen bizonyos esetekben szükség van rá. Csak azt próbáltam mondani, hogy akkor, ha egy ország határvidékein más nemzetiségű nép él, amely JOGAINAK KORLÁTOZÁSA RÉVÉN eljut arra a szintre, hogy már nem akar az adott ország keretein belül élni, mivel jogainak kiharcolására más módon remény nem nyílik, akkor a területet népszavazás nélkül is le lehet választani. Pl. Koszovót, mivel ilyen esetben már nincs miről dönteni. Ha Milosevics és a politikája marad, akkor le kell választani Jugoszláviáról és Albániához csatolni. A népszavazás felesleges. Viszont, ha megváltozik a helyzet. és az albánok Jugoszlávia keretében is ki tudják harcolni a jogaikat, akkor nincs szükség elszakadásra (volt ilyenre példa, az Aland-szk. esetében, ahol a tisztán svédek lakta sziget a svéd partok mentén finn fennhatóság alatt maradt). Persze az Skandinávia, ez meg a Balkán. Ezt figyelembe kell venni, ezzel teljesen egyetértek. Marad az első megoldás?
Népszavazásra vegyes lakosságú területen van szükség, pl Koszovó albán-szerb vegyes területein, ahol nem egyértelmű, hogy ki hová akar tarozni. De a kissebbség jogait teljes mértékben biztosítani kell.
Vagyis összefoglalva csak azt akartam mondani, hogy a népszavazás túl bonyolult kérdés ahhoz, hogy csak kijelentsük, hogy az majd mindent megold. Nem csodaszer, tudni kell használni.
Ami a Kárpátaljára vonatkozó kérdésedet illeti, valóban kemény dió. Majdnem lehetetlen eldönteni, hogy hová tartozzon, ezért élhet ott olyan ember, aki a Monarchiában, aki Csehszlovákiában, stb született. A gond az ugyanis, hogy sokféle náció él ott és a domináns ruszinoknak nincs anyaállamuk. Ugyanis a ruszinok nem ukránok, nem is tartják magukat annak. Ebben az esetben én két dolgot tartok célravezetőnek:
1. Marad Ukrajnában és az ott élő népek területi, de legalább kultúrautonómiát kapnak. Azért tartom jónak Ukrajnát, mert akkor nem kell a határokat bolygatni, így innen semmiféle lavina nem indul meg.
2. Kiválik Ukrajnából, és egy ruszin állam alakul. Macedónia példája mutatja, hogy ez is járható.
Ami a határokat illeti azt írtad: "... az utóbbi ezer év legrosszabb határai." Ez kissé hatásvadász, de van benne valami. Ennek ellenére nem pontos. Az EGYIK LEGROSSZABB határai a helyes. Szerintem 1920-ban sokkal rosszabb volt a helyzet.
Amit Erdélyről írtál, azzal egyetértek. Ha pontosítani akarunk, most két megyében van abszolút magyar többség: Hargita (86%) és Kovászna (77%). Maros megyében kb. a fele magyar, Biharban valamivel kevesebb. Nem pontosak az adataim, de mutatják, hogy a megyei, különösen a mai megyei beosztás sokat torzítanak. Egyvalamiben viszont tévedsz, vagy csak rosszul írtad le: nem csak a történelmi Erdélyen kívül eső területeken élnek tömbben a magyarok. Egyrészt a kis magyar nyelvterületnek nevezett Székelyföldön, másrészt a nagy magyar nyelvterület keleti végein, Biharban. Ezen felül élnek még szigetként Kalotaszegen, és szórvényban egész Erdélyben.
Talán túl kemény kritikát mondtam a három lépésedre, a negyedik bekezdésemben, csak az zavart, hogy a harmadik pontot is beleírtad- az EU-ba való belépést. Ha ezt kihagyod, akkor jó, mert ezzel éppen te keverted bele a nyugati gondolkodást.
Teljesen igazad van, csak arra céloztam, hogy szerintem a Vajdaságban nem fog annyira eldurvulni a helyzet, mert nem érdeke a szerbeknek, hogy Magyarországot is bevonja. Egyébként tudtommal a koszovói balhé is az UCK akcióival kezdődött.
Csak kötözködés: Mátyás király utóljára nem 1490-ben, hanem 1986-ban háborúzott. Egyébként nem az volt az utolsó győztes háborúnk, hanem a Bocskai-szabadságharc (1606-bécsi béke). Tulajdonképpen, bár nem győztünk, de nem is veszítettünk a Rákóczi-szabadságharcban (1711-szatmári béke). Ha meg a közös akciókat nézzük, 1878-ban Bosznia-Hercegovina okkupálása volt az utolsó siker- igaz, ennek levét megittuk 1918-ban. Egyébként egyetértek.
Még azt is hihetném, hogy humoros felvetéseket látok, mint egy vicclapban. Maga az alapkérdés is bizonyítja, mennyire békétlen a lelkünk a belénk ivódott nacionalizmustól és a Nagy Magyarország - kép örökös felidézésétől.
Az már inkább orvosi eset, hogy vannak, akik képtelenek a múlttól elszakadni és nem képesek a mai realitásokkal számolni.
Ti, akik büszkén valljátok EURÓPAI POLGÁRnak magatokat, vajon tisztában vagytok-e az európaiság fogalmával?????
Jelent-e az neketek valamit, hogy határok nélküliség?????
Akkor meg mit hadováltok itt összevissza mindenféle fantazmagóriákat a különböző területek ide-odacsatolásáról, amikor inkább azon kéne gondolkodni, hogyan lehetne lebontani a határokat a magyarok, románok, szerbek, horvátok között.
EZ az európai gondolat. Csak nektek fingotok sincs róla.
Sorendben a válaszaim.
Első felvetésed szerintem nem állja meg a helyét, ugyanis népszavazást vitás területekre érdemes és célszerű kiírni. Ahhoz, hogy értelmessé váljon egy népszavazás szükséges x ország (általában kettő, de lehet több is, ja esetleg lehet szó ország nélküli népről is - ruszinok) aki egy adott területre történelmi okokból (pl. szerbia-koszovó) vagy az ott élő azonos kultúrájú és nyelvű népesség (kisebbség vagy többség) okán igényt támaszt. (Ausztria és Görögország vajon melyik kategóriába fér bele Magyarország viszonylatában?) Nyilvánvalóan a népszavazásnál csak a józan lehetőségeket kéne a szavazási íven feltüntetni, azaz nem kell a világ összes országát. Mindezek azonban módszertani kérdések, és nem elviek.
Szerinted Hollandia vagy Görögország igényt tart-e Magyar területekre?
Ausztria igény tart-e magyar területre? (Hova járnak majd, fogorvoshoz? :-))
Miért, csak nyugat-Magyarországot említetted, kelet-Magyarország nem akarna Ausztriához tartozni? Mert ha igen, akkor - ha a másik két pontot is figyelembe vennéd, ami a népszavazás után szükséges (szerintem) - nem mást kapnál eredményül mint az Osztrák-Magyar Monarchia újfajta változatát, az Osztrák-Magyar Köztársaságot.
Kedves Féreg6! az első bekezdésed végkövetkeztetésével egyet tudnék érteni, ha megtudnád mondani, hogy a Kárpátalján élő emberek melyik országban éljenek. Kárpátalján, van aki a Monarchia idején magyar állampolgárnak, van aki Csehszlovák állampolgárnak, van aki Szovjet állampolgárnak és van aki Ukrán állampolgárnak született, és a jogait még mindig nem tudta kiharcolni.
Nekem a nyolc dédszülőm mindegyike Magyarországon, de egyik sem a mai Magyarországon született. (Felvinc, Nagykikinda, Kolozsvár, Galánta, Bánffyhunyad, stb.) Volt köztük szász és örmény is, de mind magyar volt a szó politikai nemzet értelmében. A kérdésem, továbbra is az hogy, hol azaz ott ahol ki kéne harcolják a jogaikat, ugyanis senki nem kérdezte meg őket arról, hogy ugyan már melyik országban akarsz a jogaidért harcolni.
Kérdéseim költőiek ugyan, de talán érthetővé teszik a probléma lényegét, azt ugyanis, hogy a mai közép-Európai határok, sem nem igazságosak (szerintem létezik abszolút igazság is, de ez már egy másik topic) sem az itt élő népek akaratával nem egyezőek, sőt mi több az utóbbi ezer év legrosszabb határai. Ez a megállapítás nem csak magyar szemmel nézve igaz, hanem, mint az elmúlt 10 év tényei mutatják más népek is így gondolják.
Ami a népszavazás módszertanát illető második bekezdésedet, illeti nagyjából egyetértek veled, de az, hogy voltak rosszul véghezvitt népszavazások, még nem jelenti azt, hogy ne lehetnének jók is. (Minek akkor a demokrácia?) Szerintem a népszavazás a legjobb módszer, persze megfelelően kell végre hajtani.
Tévedésemet, belátom a harmadik bekezdésed kapcsán. Őszintén sajnálom.
Tudom, hogy Erdély kapcsán mást értenek most rajta, és más volt a történelmi Erdély. Én csak arra akartam rávílágítani, hogy amit ma Erdélyként emlegetnek közel sem egységes terület semmilyen értelemben sem, és aki egységes és oszthatatlan területként emlegeti, és erre vonatkozóan hoz fel adatokat (pl. nemzetiségi viszonyok) súlyos tévedésekbe esik.
pl.: Erdélyben most is és már 1910-ben is a románok voltak számarányukat tekintve a többségben. - Ez az állitás igaz, de "elfelejti"
a 90% - ban magyar többség által lakott megyéket. Ilyen megyék most is vannak, bár egyre kevésbé. "Elfelejti", a történelmi Erdélyhez nem tartozó partiumi és bánáti részeket, melyek akkor is és most is erősen vegyes lekosságuak voltak és azok ma is. Megyékre lebontva, sokkal nyilván valobbá válhatna, hogy az 1910-es román többségű Erdélynek, igen jelentős részei voltak, ahol a román népesség nem volt a többi nemzetiséggel szemben többségbe, és ma is vannak ilyen területek. Megyéket nem említek, mert a régi és új megyék nem összehasonlíthatók.
Ami a negyedik bekezdésedet illeti, a formális logika szerint igazad lehet, de a közép-Európai logika szerint nem. Ez két különböző logikai rendszer és ezt ideje lenne felismerni. :-))) Ezt lehet szeretni és nem szeretni, de ez van. A románoknak, szlovákoknak, ukránoknak, szerbeknek már régóta lehetőségük volt, van, és lessz arra hogy teljeskörű autonómiával ezeket a méregfogakat részlegesen vagy teljesen kihuzzák. Nem tették. Nem is akarták, nem is akarják, és nem is fogják akarni. Önszántukból legalábbis nem. Kérdés még az is, hogy vajon a nemzetiségeknek elég-e ez? Ahol jelentős kissebbségben vannak talán igen, de ahol nem ott elöbb-utóbb nem. (lsd. koszovó).
Megengedheti-e és megfogja-e engedni példáúl, Románia vagy Szlovákia hogy magyar iskolákban, magyar egyetemen, igaz (hangsúlyozom igaz és nem magyar!!) történelmet tanítsanak? A nyílvánvalóan hazug román illetve szlovák történelem tagadása (ezek az államok ebből merítik legitimációjuk jelentős részét) magát az államalakulatokat ásná alá. (mellékesen nálunk is taníthatnák végre az igaz történelmet)
Ideje észrevenni, hogy ezek az igazságtalan hazug és rossz határok, a közép-Európai államok jelentős résszét, pszichikailag torz és antidemokratikus társadalommá konzerválja.
Magyarországon fordított hatással az egészséges önvédelmet, és önbecsülést rombolta le. Magyarország már rég nem lenne, ha Őseink is ennyire gyávák és tehetetlenek lettek volna, mint a mai társadalom. Nem is szólva arról, hogy némelyek - itt az asztalon is több beírás bizonyítja - még a saját anyjukat, véreiket is prédára hagynák vélt vagy valós gazdasági előnyökért. Számomra - mielött valaki demagógiával vádolna - ez személyes probléma, ugyanis közeli rokonaim, barátaim, ismerőseim élnek a szomszédos országokban sanyarú - és elsősorban nem gazdasági okok miatt sanyarú - helyzetben, nem egyszer másodrangú állampolgárként.
Kedves Féreg6! Ezekre a problémákra, nem tudok jó választ. Szerintem az igazságos és jó határok meghúzása - népszavazással és nagyhatalmi segédlettel - a legjobb alap amiről el lehet indulni. Tudom, hogy ez sok tekinetben naivság és ábránd, de azt is tudom, hogy amig ez nem történik meg, addig Európának ezen a felén vérrel és könnyel írják és fogják írni a történelmet. Európának ezen a felén nem telt el egy emberöltő sem vér nélkül. Nem is fog. Tudsz-e a magyar történelemben 50 évet vér nélkül?
Mert én nem nagyon. Ez van. Ja és az EU-s csatlakozás még nagyon, nagyon messze van. Ideje felébredni.
Az utolsó bekezdésedhez:
Valóban amit a feszültség gocókról írtam, nem mind helytálló.
Az első három, SZVSZ rövid időn belül elválik.
Románia széthasadása történelmi idő szerint nagyon hamar be fog következni (ez az ÉN véleményem és nem az álmom,), és akkor Moldva Moldáviához fog csatlakozni. A román nép ugyanis éppúgy nem egy nép, mint az osztrák és a német! (Vajon Moldávia, miért nem csatlakozott Romániához? - pedig román többségű)
Az utolsó kettőnél, remélem igazad lesz. (Kösz a kiigazítást az utolsónál, én is úgy gondoltam) Még rengeteg góc van, amit nem soroltam fel, és többé -kevésbé magukba rejtik a kisebb-nagyobb háborús konfliktus lehetőségét is.
Végül, SZVSZ ha a határokat nem rendezzik békésen, elöbb-utóbb majd vérrel kell ujrahuzzák (lsd. Horvátország, Koszovó, stb.). Jobb lenne minél elöbb vér nélkül átrendezni Europa térképét.
BBF
Idézet az üzenet c. internetes magazinból(www.uzenet.hu):
A határrevíziót, a Vajdaság visszacsatolását felveto MIÉP-es nyilatkozatokkal kapcsolatban Orbán Viktor közölte: a kormányprogramban nem szerepel a határok módosítása. A kabinet szándékaitól eltéro nézeteknek nem kíván súlyt adni, ezért nem is reagál ezekre a megnyilatkozásokra. „Elhatárolósdit pedig nem játszunk” - fogalmazott a kormányfo.
Vajdasági határolósdi
Miközben attól hangos a sajtó, hogy mekkora kárt okoz Magyarországnak a déli határainkon túl dúló háború, micsoda bevételektol esnek el a különféle vállalatok, hogyan csodöl majd be az utazási biznisz, a MIÉP szép halkan pedzegetni kezdte: akár jól is kiszállhatnánk ebbol az egészbol, ha kihasználva a loporfüst okozta tisztánlátási problémákat suba alatt visszacsatolnánk a Vajdaságot a nemzettestbe.
Az akció nagyjából úgy folyhatna le, hogy amikor a Jugoszlávia vezetését megzabolázó NATO nyomásgyakorlás befejeztével tárgyalóasztalhoz ülnek a résztvevok, a magyar delegáció soraiban megbúvó Csurka István pártelnök az ásványvizes palackokba titokban házi fozésu vegyespálinkát töltene. Ennek eredményeképpen a szövetségesek képviseloi annyira lerészegednének, hogy azt sem tudnák, valójában merre van a Balkán, arról nem is beszélve, hogy Jugoszláviából minimum hármat látnának.
Mivel arra mindannyian emlékeznének, hogy Jugoszláviából egy is mekkor szart kavart, ráadásul derengene nekik, hogy a Milosevicsnek benyújtott követelések között szerepelt valami autonómia vagy függetlenség, ki tudja már melyik, nem lenne nehéz megvezetni oket, és elintézni, hogy a Vajdaságot a piros filctoll egy eroteljes vonásával csatolják vissza Magyarországhoz. Vélhetoen meg lennének gyozodve róla, hogy ez volt a NATO-csapások célja.
Másnap aztán, kijózanodva, nem mernék bevallani, hogyan ejtette át oket egy furfangos magyar drámairó, ezért mindenben a megállapodás szerint járnának el. Ha meg mégse, Orbán Viktor dorgáló hangsúllyal még mindig figyelmeztethetné oket, hogy „Fiúk, elhatárolósdit nem játszunk!”. Ettol minden bizonnyal megszeppennének.
Kedves Nabu...:)
Valoban nem olvasom a szoban forgo sajtoorganumot...:)
Ami azt illeti, hogy zsirosdeszka vagy sonkas zsemle, ez igy nem helytallo kerdesfelvetes... Itt nem arrol lenne szo, hogy meghuzzuk a nadragszijat, es letrejon egy egyseges, a magyar nemzetet vegre csaknem egeszeben befogado orszag... Itt letrejonne egy uj helyzet, melyben ezerszererosebbek lennenek a szomszedos orszagok magyarellenes indulatai...
Tavol all tlem a maszopossag, de engedd meg, az a velemenyem, hogy a kornyezo orszagokkal minel szorosabb gazdasagi kapcsolatokat kell kialakitani, es egyutt kell mukodni annak erdekeben, hogy lehetoleg simuljanak az ellentetek... Talan akkor a hataroknak sem lesz akkora jelentosege...
Es azt hiszem a NATO szeles valla mogott erezve magunkat elkezdeni ujra a huszas evek slagereit, tobb mint felelotlenseg.... Butasag.
"A Vajdaságba csak akkor lesz balhé, ha mi forszírozzuk. "
Persze, ha nem szólunk csak jó birka módjára eltűrünk bármit, akkor nem lesz balhé. Elég hülye megközelítése ez a kisebbségi magyarok sorsának.
Az elmúlt 40 évben már megpróbálkoztunk ezzel és semmivel nem lett jobb a magyarok sorsa. Sőt!
Most, hogy atertunk vegre a tortenelem masik oldalara, a szerencsesebb nepek koze, most vegre meg kell kuzdenunk azzal a gondolattal is, hogy gyoztes haboruban veszunk reszt (Matyas kiraly, vagyis 1490 ota eloszor). Mert a NATO nagy valoszinuseggel gyozni fog, Milosevics meg veszteni. Es ezert, mint NATO tagoknak, nekunk is lesz beleszolasunk a tovabbi esemenyekbe!
Nem kell a Vajdasagot idecsatolni (nem is tudnank keresztulvinni), de egy szeleskoru autonomiahoz igenis ragaszkodnunk kell! Abbol meg barmi lehet kesobb! Es ezt mondja OVI is! Tehat a dolog egyelore jo uton van, aztan csak tartsuk szemmel, nehogy leterjen rola...
Ugyanis nem szívesen veszek részt az ilyen vitában, ahol nem a tények, hanem a vele kapcsolatos érzelmek a fontosak. Nomeg mindig elszomorodom mennyire nem ismerik az emberek a történelmet. És mint most kiderült a földrajzot sem. De illendő beleszólnom, hiszen erdetileg én tettem fel a kérdést, hogy kik éltek itt a honfoglalás idején.
Válaszod valószínűleg helyes. De. Az avarokat valójában Krum bolgár cár hadjárata döntötte meg (ha jól emlékszem 803), amint ezt Váczi Péter még egy hetvenes évekbeli Századokban elég meggyőzően bizonyította.
De. Ettől még igaz, hogy a húszas évek végéig létezett valamiféle avar állam, hiszen Achenbe mégse egy uttörő csapat ment...
De. A honfoglalás idején a terület valószínűleg (sőt korábban is) a bolgár állam fennhatósága alatt volt. (Északi irányban minimum Csongrádig terjedtek) Sőt, még az is lehet, hogy a bolgár állam részének tekinthető ez a terület.
De. Ne hagyjuk figyelmen kívül azt sem, hogy a Bíborban született szerint a Morávia valójában a (most) szerbiai Morava folyó mellett terült el. Ezt igazolja Püspöki Nagy Péter is. (Amit a csehszlovákok Nagy Morva Birodalomnak mondanak, az részben más téma.) Ha ez igaz, akkor közelsége miatt is fel kell tételeznünk bizonyos szláv beszivárgást is.
De. Ha igaz bizonyos kutatók feltevése, a gepidák kiirtása sem volt tökéletes, és éppen ezen az avar határ területen, valamint Erdély elzárt völgyeiben volt esély kis gepida csoportok fennmaradására.
Szóval, ilyen egyszerű a kérdés megválaszolása. És akkor még nem is érintettük a római kultúrák (pl. balatonvidék, Pécs, Szerémség-Sirmium) továbbéléséről szóló elméleteket.
Szóval és tettel, egyértelmű, hogy echte magyar összetétel élt ott. Ráadásul magyarok foglalták el a területet.
Szerbek? Akkor még Isten kifürkészhetetlen terveinek részei, de nem Bácska, bánát lakói.
"... nem az a kérdés, hogy egy területnek milyen a nemzetiségi összetétele, hanem egy adott területen élő emberek többsége milyen ország keretei között képzeli el a jövőbeni életét."
-szerintem ha így gondolkodunk, akkor Nyugat-Magyarország csatlakozna Ausztriához, mivel ott jobban élnek, stb. Több szempontot is figyelembe lehetne venni, hogy mi szerint hová szeretne valaki tartozni: pl. Görögországhoz, mert szereti a szigeteket, Hollandiához, mert szereti a sajtot, soroljam még? Ez nem kívánságműsor, a megoldás az, hogy mindenki abban az országban éljen, ahol született, és OTT harcolja ki a jogait. Ha megfosztják, csak akkor lehet radikalizálódni.
Egyébként a népszavazás nem olyan jó megoldás, mint amilyennek tűnik, sőt ha etnikai alapon húzunk határokat, akkor tiszta lakosságú területen fölösleges (pl. ha más megoldás nem marad, akkor népszavazás nélkül kell a Vajdaság magyarlakta területeit visszacsatolni). Erre éppen a soproni példa nagyon jó. Sopron, mint város nem Magyarországhoz akart tarozni, de a népszavazáskor ott voltak Prónay fegyveresei, + a halottak is "szavaztak". De pl. a mazuriai vidéken, majdnem tisztán lengyelek laktak, az I. vh. után mégis Németország mellett döntöttek a népszavazáson: a földbirtokos és gyáros németek fenyegetésének hatására.
Ami az egységesként kezelt területekre vonatkozik, azzal nagyjából egyetértek, de kiegészítem. Pozsega Horvátországban van, nem Romániában. Egyébként a földrajzi fogalmak is változnak, mivel amit ma Erdélynek hívunk, az a történelmi erélyből, illetve a Partium és a Bánát Romániáoz csatolt részeiből áll. (másik példa: Szlavónia a középkorban Zágrábot és környékét jelentette, Horvátország a tengerparton volt, Knin környékén).
Ami a három lépésedet illeti, a második kettő feleslegessé teszi az elsőt: miért csak az átcsatolások után szükséges az autonómia. Vagy ha előtte is, akkor minek az átcsatolás. Végül: az EU csatlakozás után mi értelme van ezeknek?
Az általad említett feszültséggócok sem állják meg a helyüket, legalábbis nem mind.
1. Montenegró elszakadása várható, bár szerintem vér nélkül.
2. A Vajdaságba csak akkor lesz balhé, ha mi forszírozzuk.
3. A Szandzsák kérdése valóban nincs még lejátszva
4. Románia széthullása csak a magyar nacionalisták álma
5. Csakúgy, mint Moldva leszakadása
6. Dobrudzsát románok lakják
7. Bulgária csak Macedóniától vehetné vissza a Jugoszlávia által elvett területeit, amelyek egyébként Macedónia területei
Egyébként én ellene vagyok mindenféle határmódosításoknak, mivel ez egy olyan problémasorozatot vet fel kölcsönös sértettségekkel, bosszúkkal fűszerezve, ami elvonja a társadalom figyelmét a valódi problémáktól. Határmódosításra csak akkor van szükség, ha minden más kapu lezárult. A Vajdaság esetében ez még nem történt meg, és azon kell lennünk, hogy ne is történjen.
Most ez megint egy viccelődés, vagy a történelmi és etnikai- földrajzi elözmények nem ismeréséböl eredö zavaros gondolkodás? Az extremista álmok ki a fenét érdeklik. Egyetértve Nabukonoodozorral, ha az uj Europa dönteni fog, amit figyelembe kell,hogy vegyen az a népszavazási eredmény.Nyilván ez nem biztos azonos helyzetet hoz a Trianon-előttivel! De most már fel kellene vetnünk a kérdést, a nemzetközi jog feltételeivel!
ad1. Megítélésem szerint a honfoglalás korában avar szórványok éltek azon a
területen. Nem egészen egy évszázaddal korábban törték meg a frankok az avar
birodalmat. Talán ha rezső elolvassa ezt a hozzászólást, megerősítheti vagy
elvetheti véleményemet.
Kéred: "Mi lenne a románok, szlovákok, estébék reakciója erre? Eddig ugyanis azt
állítottuk, hogy nem törekszünk a határok megváltoztatására." Politikában minden
soha azt jelenti, hogy "amíg a viszonyok nem teszik lehetővé". 1918-ban minket is
alaposan átvertek. Sőt, mintha valahol olvastam volna arról, hogy ezek a
"békeszerződések" különböző "kisebbségvédelmi" pontokat is tartalmaztak volna,
amelyeket az utódállamok nem tartottak be, és az azokat "garantáló" nagyhatalmak
is csak lesz@rtak.
Most is "ellenségek vesznek körül minket". Sőt nemcsak körülvesznek, hanem
túszokat tartanak a mi zsarolásunkra.
"Miért lenne jobb a vajdaságiaknak?" Egyszerűen azért mert megszűnne a
"túszságuk". Nem élnének állandóan annak a fenyegetettségében, amit a
legidősebbek még átéltek (ld. 1945) és napjainkban is látnak (Bosznia, Koszovo).
Kedves teja 1999-04-29 22:31:01
Akinek fontosabb, hogy "zsírosdeszka" helyett sonkászsemlét egyen, mint hogy
együtt legyen a családja, az méregeti, hogy a magyar nemzet egybekerülése milyen
rövidtávú életszínvonalváltozással jár.
De tévedésben vagy akkor, amikor a revizionizmussal kapcsolatban NMO-ról
beszélsz. A revizionizmus "felülvizsgálatot" jelent és nem visszaállítást. Ha valami
el van rontva, azt ki kell javítani. Helyreállítani nem biztos, hogy lehet, de javítani
igen. Arról meg vagyok győződve, hogy Magyarországon nem fordulna elő
(fordított szereplőkkel) sem Marosvásárhely, sem 1945 Vajdaság. Kivéve, ha
valakik kellő felkészültséggel és provokatív szándékkal meg nem szervezik, mint
annak idején a taxis blokádot.)
Írásod alapján biztos vagyok abban, hogy Te Napi Mao-t nem olvasol, de a pénteki
számban volt Tamáska Péternek egy írása, amelyben egy erdélyi román politikus
Trianon utáni megfogamazását idézi: "A múltban számunkra Románia a gyönyörű
víziók, az ideális szabadság hazája volt... Azóta létrejött Nagy-Románia. Micsoda
csalódás! Felébredtünk illúziónkból, s rájöttünk, hogy rabstolgákká lettünk.
Magyarországon nem voltunk azok. Ott szabadon beszélhettünk az utcán,
házainkban, a parlamentben... Magyarországon kezünkben volt a törvény pajzsa, ami
minekt, románokat is védelmezett".
Igaz azóta jó pár esztendő eltelt. Volt nálunk is 40 év, ami alatt a törvényességből
"szocialista törvényesség" lett (fosztó jelző). Jogalkotásunk és jogalkalmazásunk
sem heverte ki a "fejlődést", de talán mégiscsak hamarabb jutunk rendezettebb
körülmények közé, és ezt ők is látják majd.
Kedves bakunyin 1999-05-02 00:19:03
Leköteleznél, ha megneveznéd forrásodat a magyar részről elutasított népszavazás
kérdéséről. Mert volt korábban népszavazás Sopronnál, volt csonka visszacsatolás
is, amelyek egyikét sem utasítottuk vissza.
Egy tévedésre hívnám fel a figyelmet!
Ezidáig, akik nemzetiségi összetételről szóló fejtegetéseik közepette elvetettek mindenféle határrendezést, figyelmen kívűl hagyták a valós problémákat. Ugyanis nem az a kérdés, hogy egy területnek milyen a nemzetiségi összetétele, hanem hogy egy adott területen élő emberek többsége milyen ország keretei között képzeli el a jövőbeni életét. Márpedig ez egész más. Sopron és környéke annak ellenére szavazott Magyarország mellet, hogy lakosságának többsége német nemzetiségünek tartotta magát.
Másik nagy tévedése tisztelt asztaltársainknak, hogy egységes területekben tudnak csak gondolkodni, és ebböl kifolyólag össze-vissza keverik a különböző tájegységeket. Erdély alatt értik tévesen Bihar, Szatmár, Csanád, Máramaros vármegyéket melyek a partiumhoz tartoznak. Krassó-Szörény, Temes, Pozsega szintén nem Erdély része. (a felsorolás nem teljes)
Ezen megyék jelentős része sem a múltban nem volt, sem most nem román többségű, amit legfényesebben a békeszerződésnél jugoszlávok és románok közötti vérremenő vita igazol, (állitólag, mikor a román-jugoszláv határt kellet meghúzni az addig szövetséges román és jugoszláv küldöttség összeveszet, olyannyira hogy az már a béke tárgyalás sikerességét veszélyeztette. Lyod George, hogy mentse ami menthető, továbbá hogy rövidúton megoldja a kérdést felvetette, hogy tartsanak népszavazást. A román és a jugoszláv küldöttség tíz perc időt kért, majd utána beterjesztették immár közös javaslstukat. :-)) Egy kissé féltek a népszavazástól! Vajon miért?) Erős a gyanúm hogy egy esetleges népszavazásnál az ittélők többsége most sem Romániában szeretne élni.
Szlovákiával kapcsolatban meg kell jegyeznem, hogy a történelmi Szlovákia (márpedig a jelenlegi ennek a jogutódja) és Magyarország határai nem a jelenlegi határok voltak (lsd. Bécsi döntés), ugyanis Trianonban Mi Csehszlovákiával kötöttünk szerződést. A helyzet tehát bonyolult, és végső megoldást SZVSZ, egy egész középeurópára kiterjedő népszavazás fog majd hozni. Az EU csak akkor lessz jó megoldás, ezekre a problémákra ha olyan országok lépnek be, akik között eleve nincs ilyen probléma.
A lépések a következők:
1. Meghúzni népszavazás útján az új (vagy régi?) és igazságos határokat. Hangsúlyozom nem a Trianon elötti határokról van szó!!
2. A leszakadó nemzetiségeknek minden érintett országban a lehető legnagyobb autonómiát megadni, akár területit is.
3. Az érintett országok belépése az EU-ba.
Alia iacta est. Mást békés út hosszútávon közép-Európában nincs, hiába is szeretnénk. Ne álltassuk magunkat ez a realitás. iu. 2000 :-)))) Szép új világ!:-)
Amennyiben a dolgok nem így alakulnak, akkor még rengeteg vér és könny fog képletesen és valóságosan is lefolyni a Dunán.
lsd. idáig: Horvát-Szerb háború, Szlovén-Szerb háború, Bosznia, Koszovó, Marosvásárhely, Szlovák és Román nyelvtörvény, Szlovák és Román iskolaügyek, stb. (ezek csak a 90-es évek)
Következők: Montenegro, Vajdaság, Szandzsák, Románia széthullása Havasalföldre és Erdélyre, Moldva Moldáviával egyesül, Dobrudzsa Bulgáriához csatlakozik, Bulgária visszaveszi Jugoszlávia által elvett területeit. stb.
Tisztelettel ajánlanám mindenkinek, hogy a fentieket figyelembe véve álljon hozzá a békés határrendezések kérdéséhez. BBF.
Tisztelt Uraim, hiteles és friss adatokat nem tudok, de úgy vélem a bácskában élő nemzetiségek közül (román, szlovák!, szerb, horvát, német, magyar) ha népszavazásra bocsátanák a kérdést, - ki melyik államban szeretne élni? - a szerbeken kívűl senki nem szavazna szerbiára!
Annyi most már a Trianonnal és a most a Trianoni "békeszerződés" (jobban mondva
párizs-környéki békék) kreálta immár az ördög tudja hanyadik jugoszláviai
válsággal foglalkozó topic, hogy az ember nem tudja a fejét kapkodni. Most ide
írok, de ugyanezt legalább három másik topicba betehetném.
Ugyanúgy mint a sajtóban, itt is visszatérő érv, hogy "nem szabad veszélynek
kitenni a vajdasági magyarokat" vagy "aki a határrevíziót emlegeti, a vajdasági
magyarokat veszélyezteti".
Nem veszitek észre, hogy bár hangzatos, de mennyire hamis ez az érv? Azt mondja,
hogy az az ártatlan, a Vajdaságban élő magyar van veszélyeztetve, aki semmit se tud
tenni azért, hogy egy harmadik, magyarországi, nem politikai vezető helyzetben
levő politikus mint mond. Ennek az érvnek a logikai szerkezete nem más mint
egyszerűen egy zsarolás. Túszokkal történő zsarolás. Azt tartalmazza, hogy addig jó
a túsznak, amíg nem szabadítják ki. (Nem tartjátok groteszknek?) Már maga az,
hogy ez érv lehet, igazolja, hogy a vajdasági magyarok lassan nyolcvan éve
permanens veszélyeztetett helyzetben vannak. Damoklesz kardjaként állandóan a
fejük fölött függ a soviniszta (nem nacionalista) csetnik terror és kegyetlenség
veszélye. Az 1945. utáni vajdasági (bánáti és bácskai) és az utóbbi évek boszniai és
koszovói események mutatják, hogy mennyire akut ez a veszély, és mennyire nem
lehet avval elbagatelizálni, hogy "semmi értelme a régi sérelmeket felemlegetni".
Jóval elevenebb és reálisabb veszély, mint a nap mint nap emlegetett "neonáci"
veszély.
Aki szívén viseli az elszakított területeken lakó nemzettársaink sorsát (vagyis velük
együtt magyarnak érzi magát és utalok evvel a "ki a magyar" közkedvelten
emlegetett kérdésre), és nem dugja struccként homokba a fejét, láthatja a
határainkon túl élő magyarok folyamatos veszélyeztetettségét. A
veszélyeztetettség csak a határrevízió után szűnik meg. Addig legfeljebb altatni
lehet, szunnyadó tűz, amely bármelyik pillanatban lángra válthat. Hogy egy másik
helyszínt hozzak példának, ld. Marosvásárhely.
Ez persze nem jelenti azt, hogy ezt hangosan is hirdetni kell. De halkan és
lehetőleg hatékonyan a kulisszák mögött ezen kell munkálkodni. Trianon előtt a
győzők is másról beszéltek, mint amit végül cselekedtek (ld. Wilsoni pontok és
párizs környéki békék). Az, hogy mi időszerű vagy nem időszerű vagy mi taktikus
és mi nem tamtikus, azt lehet fontolgatni, méregetni, de azt, hogy mi fontos és
sorskérdés a világ magyarságának, azt hiszem kevésbé kérdéses és vitatható.
"...én inkább egy másik nézőpontból szeretném értelmezni a kérdést.
Ha mi magyarok igényt tartunk a Vajdaságra, akkor mondjuk a) Románia igényt tarthat Budapestre és a közbe eső területekre, b) Németország és Oroszország esetleg feloszthatná Lengyelországot c) az ausztrál őslakosok hazaküldhetnék Britanniába az ottani betelepülőket, mondván Ausztrália nem börtönsziget."
Ez csak idiótáknak vagy az ellenségeinknek lehet a nézőpontja.
