Ok. Nem fog eldurranni, valszeg semmi sem történik, okoskodtam, sorry! De a 2 eset nem ugyanaz, mert ha mindenki elzárja a radiátort, akkor a csőben még kering a víz, míg a teljesen lezárt soros rendszernél megáll a keringés. Amit te láttál radiátort annak a tetején volt a szelep v. az oldalán?
Na mindegy ma jártam pár házban Miskolcon és van egy-két felfedezésem. Egyre több panelen van megcsinálva az utólagos szigetelés, sőt láttam egy számomra új módszert, ami elég drága, de eddigi legprofibbnak tűnik. Betömik a réseket, valami rácsot ragasztanak rá termoragasztóval, utána termoragaccsal nikecellt, majd lekenik nemesvakolattal. Az egesz kiemelkedik a panel felületéből, úgy néz ki, mint valami dekorlap. Az egyik helyen épp csinálták, onnan kérdeztem meg az infót. Az ára egy komplett 10em háznak kb. 100 lakás, az 20mFt. Jó drága szumma, de ezt viszont lakásonként is csinálják, adott lakás, alul felul. Csináltam képeket, majd belököm, ha leszedtem a gépről. Kicsit furcsán néz így ki. A szumma összeg leosztva lakásonként kb. 200e. Ez mondjuk nem ócsó, de nem találom húzósnak. Ami házat épp csináltak, ott a 10.-en és a 2.on volt ill. csinálták, de más házakon is láttam ilyet.
"gilice (141): Sőt valszeg el is durranna a cső, mert túlmelegszik a víz az elzárt betáp felőli oldalon."
"gilice(145): Tehát a cső nem fog eldurrani, csak extrém esetben. "
Mérik a hőcserélőhöz visszatérő víz hőmérsékletét, és csak annyira fűtenek rá (egyrészt bypassal megkerülik a hőcserélőt, másrészt a hőcs.-nek is több kilépési pontja van), hogy a radiátorokhoz visszavezetett víz hőmérséklete ne térjen el az előre beállítottól.
Gondolj bele, ha már bevezették az egyéni szabályozást, és a házban mindenki egyszerre elzárná a radiátorát, akkoris ugyanez a helyzet állna fenn..!
" Én is hülyeséget írtam az előbb, de a cinikus hangvételed idegesít!"
Bírom a stilusod, beírsz egy marhaságot, aztán jön a cinikus hangvétel. Nyilván a primer kör tömve biztonságtechnikai védelemmel, sőt a szekunder, sőt még a kazán is ha az lenne. Tehát a cső nem fog eldurrani, csak extrém esetben. De nyilván te sem gondolod komolyan, hogy az egyik legfőbb biztonsági követelményt, azaz soros rendszert tilos elzárni radiátoroknál, megszegik. Azt a radiátort vagy nem lehet 0-ra elzárni v. nem müxik a szelep rajta. Vagy a régi Alurad radiátoroknál, aminél a tetején van a szelep, azt ha jól emléxem "szakaszolni" lehet csak. Vagyis a radiátor felét lezárni. Az ugyanis belülről 2 cső visszintesen, és sok vékony cső függőlegesen, alulemezekkel borítva, ahová a szelepet a radiátor közepére tették, vagyis csak az az utáni szakászát zárja a radiátoron. A szeleptől a bejövő oldal felé van még egy rakás függőleges csövezés, azaz megvalósul az átkötés a bejövő és kimenő ág között!! Tehát soros rendszert teljes lezárásra (radiátoroknál, mert amúgy párhuzamos áganként biztos lezárható) nem méretezik, az ugyanis tilos. Természetesen tágulási tartályok vannak a pincébe. Nyilván azt is tudom, hogy sok tömböt nem kötnek sorba, csak a különálló függőleges ágakat, amiből több is van. Tehát ha előállna az a helyzet, hogy valaki elzárja, attól még a hőcserélő biztos nem áll le, tágulási tartályok müxenek, hogy utána mi történne nem tom, biztos vannak egyéb szelepek, ahol jöhetne a gőz, ezt már nem tom, de csodálkozom te aki anti vagy a paneltechnológia ellen, pont abban bízol!:) Amúgy valszeg semmi nem történne, csak esetleg ha az összes ág egyszerre lenne lezárva valahol középen (de ez fantázia), a lezárt ág melletti körök úgyis felvennék a többlet energiát. Én is hülyeséget írtam az előbb, de a cinikus hangvételed idegesít!
" A hőcsrélőből is folyamatosan jön a hő, ott sem áll le a hőcsere nem? "
Kedves Gilice,
nem vagyok épületgépész, de azért te is gondolod, hogy egy 130 fokos, nyomás alatti berendezést nem üzemeltetnek többszörös biztonsági szabályozás nélkül..!
Vagy azt hiszed, hogy ha te elzárod a melegvizet, akkor a szekunder víz (ami a radiátorokban kering) hőmérséklete kontrolálatlanul emelkedni fog, a végén meg "eldurran" a cső..?
Egy kicsit kevesebb katasztrófafilmet kellene nézni.
A strangok egyébként párhuzamosan vannak kötve, pont azért, hogy nehogy az első strangokon 80 fokos víz menjen keresztül, az utoslókon meg 60.. a strangokon belül a lakások vannak sorba kötve.
A hőcsrélőből is folyamatosan jön a hő, ott sem áll le a hőcsere nem? Vagyis felmelegedne. De mosmá zavart vagyok, mindenesetre, aki ilyet beszerel, annak kezét le kell törni..:) Tervezésileg ilyen rendszer biztos nincs, csak gondolom esetleg olyan radiátor lehetett raktáron....
Akkor az csak dísz v. volt átkötés a csövek között! Ha soros rendszernél bárhol elzárod, mindenhol megáll a fűtés, alattad, feletted, mert nem áramlik a víz. Sőt valszeg el is durranna a cső, mert túlmelegszik a víz az elzárt betáp felőli oldalon. Ha lenne ilyen, már lett volna baleset is:)
" (Olyan soros fűtési rendszer amúgy nincs, ahol ha nincs átkötés és el tudod zárni a radiátort, a szomszédtól a vizet. Ezt petike írta még egyszer..) "
..és Petike látta (sokszor): Árpád híd pesti hídfőjénél lévő lakótelep.
Nem is kell jövő hétig várni, megvan a külső szig. ára. Az árak tavalyiak és Nyíregyházán.. Az utólagos hőszigetelést állítólag 2 formában csinálják, polifoam-os és purhabos megoldásban. Azt mondják a purhabos az időtállóbb és drágább, szülőknél a purhab benyomását vmi levegőztető csövekkel együtt brutto 600Ft/m-ért csinálták (alpin technikával), összesen 1010000 Ft-ért 60 lakásra, vagyis lakásonként 17e Ft. Ezt ráadásul a ház fejlesztési alapjából fizették, plusz összeget senkinek nem kellett fizetni. Az összegeket ismerve ez így túró, már bocsi, de ijesztgettetek itt jó nagy összegekkel.
Vagyis a konkrét 68nm lakás példa 205000 ablakcsere, 17e szigetelés, eddig, a közös hőmenny. mérőt most nem számolom, mert nem tom mennyi, de az lakásonként pár ezer. Bár számolhatunk, mondjuk 5e (bár ez meredek, de legyen valami) Ja és volt redőny felszerelés 4 ablakra, az is javít a hőszigetelésen, az kb. 50e volt, vagyis eddig össz 277e Ft. Ha nem számolom a kedvezményes termofej + mérő felszereléseket, akkor az saját pénzből darabonként 8ból megvan, vagyis 8*4= 32e, azaz eddig 310e (kerekítsünk) és az átlagos havi fűtés/melegvízdíj csatornával, 7e Ft 68nm-es lakásnál! Yoo, mondjuk itt nem kellett komplett korszerűsítést csinálni a fűtésen, bár tervezik jövőre a komplett radiátorcseréket + pinceszigetelést. De mondjuk ha fűtés korszerűsítés van, akkor sem kell feltétlenül minden csövet cserélni, elég ha átkötött soros rendszerre alakítják, azaz a radiátor beömlője össze van kötve a kiömlővel egy csővel, ha elzárod a radiátort azon megy a szomszédhoz a víz, ha meg nem, akkor a radiátor felé kisebb áramlási ellenállás miatt "söntölődik" a cső. (Olyan soros fűtési rendszer amúgy nincs, ahol ha nincs átkötés és el tudod zárni a radiátort, a szomszédtól a vizet. Ezt petike írta még egyszer..) A radiátorcserék, 5 lemzradiátorra (lap), nekem tavaly 160 körül volt termofejekkel együtt + munkadíj (át is kellett helyezni, megszüntetni, heggesztgetni stb.) Vagyis eddig a szükséges rekonstrukció egylakásra vetítve ebben a példában 500e alatt marad. Így látva az összeget nem is értem miért nem csinálják meg általánosabban az ügyet! Főleg, hogy az összeg egy részét a lakás közös felújítási alapjából fizették, fizettnék.... Azt azért belátom, hogy egy 160 lakások tömbben ez közeledik a megoldhatatlan feladat felé.
Jaja, igazad van! Most kértem netet otthon, oszt bukó, mert nem akarom a parketta szegőt felszedni. Kicsit úgy gondolkodtam az előbb, hogy új ház, magamnak:), de azt egyszer eladja az ember valszeg.
A múltkor láttam egy "passzívházat" vidéken, az egész házra föld, volt hordva és füvesítve volt. Kicsit futurisztikusan nézett ki, de nagyon esztétikus volt. Persze az már tényleg más költségkategória... Jól eltértünk a topicímtől!:)
on
Jöv. hétre kinyomozom, hogy mennyi volt a szülök házának utólagos szigetelése. Annyit sikerült kiderítenem, hogy télen a havi fűtés, melegvízzel, csatornával 20e télen, nyáron 4e körüli összeg. A kecó 68nm. Tavasszal van a fűtési idény elszámolás, akkor kb. 1-1,5 havi téli fűtést visszakapnak a hömennyiség mérés alapján. Az ltp.n egyébként nagyon sok helyen felszerelték már a termofejeket+egyedi hömennyiségmérőt (e mérései alapján korrigálják a tömbmérést). EZeket tavaly 2e Ft-ért szerelték lakásonként/radiátoronként. (Van rá valami önkoris támogatás, azért ennyi.) Ja és most cseréltek ablakokat a szüleim, 1 kivételével (az még jó állapotú), ez volt 205e Ft, de átlagosan legalább 2-3 fokot emelkedett így a szobahőm. Vagyis a fűtésük télen 6*20e=120e-20e (1 havi)=100e +a nyári idény 6*4e=24e. Szumma 124, legyen 125e Ft, de ebbe benne van a távhő karbantartása, melegvíz+csatorna, fűtés. Ahol fel vannak szerelve az egyedi mérések, ott állítólag átlagosan 3havi téli fűtési díjat kapnak vissza szezon végén, vagyis a fenti összeg még csökkenthető 40e-vel egy ekkora lakásnál. Az önerő eddig 205+8e (radiátor) lesz + a külső utólagos hőszig, erről jöv héten lesz infóm. Ez 60lakásos 4 lépcsőházas 4em panel, Nyháza. Ha az éves 85e számolom, az már azért elég jó szerintem, az havi 7e Ft 68nm-re melegvíz+fűtés. De a jelenlegi állapotban az évi 125e is havi 10,5e, ami több mint a jelenlegi egyedi fűtés összege, de 68nm én nem találom horrornak. Dobjatok már ilyen számítást egyedi fűtésnél is, pliz.
"Manapság ha klímáról van szó, akkor splitklima lézezik a fejekben...."
Ez tökmindegy. Kell gépészet. Hogy mi, azt határozza meg a felhasználási terület és a pénztárca.
"De passzívházként még kevés"
Nem is mondtam, hogy elég.
"Összköltségként a betony ócsóbb."
Ebben nem vagyok biztos. Hozzászámoltad a betonpumpa és a zsalurendszer árát is? Meg a beton utólagos munkálatainak pluszköltségét?
"A helyi munkaerő az tényleg ócsóbb, de azok tudnak betonozni is!"
De nem falat! Nem ugyanaz a technológia, mint amit már X éve művelnek!
"De én a passzívház technológiát nem kompromisszumként, hanem fejlődésként érzem"
Egyértelmű. De vannak kompromisszumai. Pl. hogy egyet említsek: a homlokzatnak teljesen síknak kell lennie, az igazi passzívház egy sima kocka vagy téglatest. Brrrr...Nekem az esztétika is fontos. Puff egy kompromisszum. Természetesen én is a fejlődés mellett vagyok, csak egyelőre a téglának vannak olyan előnyei, ami számomra (és sokak számára még) fontosak.
"A betonhoz vettem egy gagyi 10e Ftos fúrókalapácsot és bevéstem a vellanyt, ahol kellett ill. a parketta oldalán a szegő alatt vezettem. "
Aha. És ha bővíteni akarsz? 10 éve nemigazán volt elterjedve a lakásban a számítógépes hálózat/internet/kábeltv/audiorendszer csövezése/riasztó. Ki tudja mi lesz 10 év múlva? Én a téglaházban végigvésem a helyét egy tervezett festés előtt, glettet neki, aztán jónapot.
"Jól be kell csövezni az elején, akkor nagyobb valószinüséggel nem kell hozzányúlni. Most új házakról beszélgettünk.."
De egy házat nem 5 évre építesz. Mit gondolsz miért idegenkednek tőle az emberek? Amikor úgy döntesz, hogy eladod, a vevő is vajon ugyanoda szeretné rakni a tv-t, a falakat, a fűtést? Ezeket is illik belevenni az előnyök/hátrányok közé. Igaz, a prospektusok ezt nem szokták kihangsúlyozni;)
"Természetesen gépészettel is meg lehet oldani (klíma), de akkor függsz az áramtól és mellesleg nem olcsó."
Manapság ha klímáról van szó, akkor splitklima lézezik a fejekben....
A 0,5m onnan szedtem, hogy a normál téglafalak 38-asok és az ép. váll. rokon aszonta, hogy fehér hollóként esetleg kérik a 4x méretet. A 38-as önmagában nem túl jó hőtároló még, persze sokkal jobb mint a beton (betont szigetelni kell of course). De passzívházként még kevés. Összköltségként a betony ócsóbb. A helyi munkaerő az tényleg ócsóbb, de azok tudnak betonozni is!
De én a passzívház technológiát nem kompromisszumként, hanem fejlődésként érzem. A betonhoz vettem egy gagyi 10e Ftos fúrókalapácsot és bevéstem a vellanyt, ahol kellett ill. a parketta oldalán a szegő alatt vezettem. Ha téglába kell vésni, nyilván könnyebb, de nincs nagyságrendbeli nehézség. Jól be kell csövezni az elején, akkor nagyobb valószinüséggel nem kell hozzányúlni. Most új házakról beszélgettünk..
"Ja kellő vastagságban, ami elég jó költség. Nagyobb mint 0,5m. "
Nemigaz:) Honnan szedted a 0,5m-t?
Egy jó falszerkezet: téglafal+átszellőztetett légrés+szigetelés. Hogy hova hány centi, az legyen a tervező feladata. De ez a szerkezet ellátja a hőtárolás és hőszigetelés feladatát, ezen kívül nem igényel semmi "Nasa" technológiát és valszeg nincs szükség semmi extra gépészetre (hűtésre semmiképp). Olcsón és helyi szakemberekkel megépíthető. Nemigazán látok erre alternatívát. Jó dolog a passzívház, de ott rengeteg a kompromisszum.
Egyik hozzászólásoddal sem válaszoltál az enyémre. Ez tiszta mellébeszélés.
Ki beszélt itt split klímákról?
Én azt ecsetelem, hogy egy modern 38-as téglafal is rendelkezik olyan hőtároló kapacitással, ami a mi éghajlatunkon elég. Egy kívül osb/betonyp/akármi, belül gipszkarton és közte sok-sok hőszigetelőanyag falú ház pedig nem. Ez utóbbiba szükséges a gépészet a hűtésre, az előbbibe nem feltétlenül.
Bizonyára vannak olyan technológiák, amik modernebbek a téglánál, ezt nem vitatom. De nagyon sok olyan hátránnyal is járnak, amiket a marketingeseik nem mondanak el.
Amit én írtam, hogy egy téglaházban minimális költséggel és időráfordítással át lehet rendezni akár a teljes fűtést és villanyászatot, egy betonból épültben vagy egy "készházban" ez sokkal bonyolultabb. Nemtom hol jött neked képbe a splitklíma...
" Ha hiszed ha nem, de! Biatorbágyon tok lakóparkban, "Habisol"-ból épült társasház. "Habosított" beton extra hőszigeteléssel. Sőt családi házat is láttam már ilyenből, Szentjakabon. "
A Habisolt ismerem, nagyon jó, sok szempontból jobb, mint a tégla.
Ha családiházat építenék, akkor ilyen, vagy hasonló anyagból tenném.
De hát a panelházak (amikről a topic szól) nem ebből vannak.. hanem vasbeton előregyártott elemekből.
"Csakhogy pont az a lényeg, hogy általában nappal kánikula van, éjjel pedig kellemesen hűvös (a nappalhoz képest). Így egy téglaház pont képes arra, hogy a nappali hőmérsékletet "ne engedje át" a belső térbe, mígy egy vékonyfalú ház nem képes rá. "
Ja kellő vastagságban, ami elég jó költség. Nagyobb mint 0,5m. Ezt manapság vékony tégla+erős hőszigeteléssel csinálják. De akkor már a lényeg a hőszig!
Javallom Neked is, hogy nézz be a "Passzívházak" topicba! Pont ezt fejtegit. Előnyök, hátrányok, költségek. Az extra gépészeten meg nem a ratyi splitklimákat értettem, ami zabálja a vellanyt. Na jó ez nem az a topic, ahol ezt ki kell fejteni, de címszavakban. Hőszivattyú, gázszigetelésü ablakok, extra hőszig. falak, plafonba keringtetett hidegvíz hűtésre, osztott befúvású légtechnika.... És most jöhet a fika, de ezek létező, beszerezhető technikák és nem utópia. A gazdaságosságát is fejtegetik a fenti topicba. Ami nálunk utópiának tűnik, az máshol normális. Sajna nálunk még a múltkori áfatörvénnyel is nyakonvágták ezeket a dolgokat. Na jó többet nem offolok, ennyi erről a témáról!
"Már megint: "lehet építeni".. na és építenek ? Nem."
DE! Ha hiszed ha nem, de! Biatorbágyon tok lakóparkban, "Habisol"-ból épült társasház. "Habosított" beton extra hőszigeteléssel. Sőt családi házat is láttam már ilyenből, Szentjakabon. Mo.-n ezek sajna nem eladhatóak, nálunk tégla a király!:) Ha kicsit érdeklődsz a témában, akkor rádöbbensz, hogy Németo., Dánia, ezek a technológiák már elterjedtek. (Nem csak egyfajta rendszer van, de közös bennük a beton:) Sajna az épügyi szabályozás nálunk gyenge ezen a téren, de ha kicsit szigorodnák a hőszigetelésre, zajra vonatkozó ill. gépészeti ajánlások, jogszábolyok, meglepődnél mennyire háttérbe kerülne a tégla. Nézz bele a Passzívházak topicba....
"Pár nap alatt bármelyik téglaház átmelegszik a kánikulában, ugyanúgy mint a beton, kő vagy akármilyen hőtartó anyagból épült ház"
Csakhogy pont az a lényeg, hogy általában nappal kánikula van, éjjel pedig kellemesen hűvös (a nappalhoz képest). Így egy téglaház pont képes arra, hogy a nappali hőmérsékletet "ne engedje át" a belső térbe, mígy egy vékonyfalú ház nem képes rá. Illetve télen, ha a fűtés pl. egy napra kihagy, egy megfelelően vastag téglaház tartja a hőt, míg egy szuper hőszigetelésű, de nem jó hőtartó házban hamarabb lehűl a levegő. Persze visszafűtésnél ugyanez a helyzet, ott a tégla van hátrányban.
"Én szivesebben laknék a gilice által is sokat emlegetett szuperszigetelt házak valamelyikében"
Ez nem is kérdés...
"Gond nélkül lehet betonból, hőszigetelő anyagokból és jól árnyékolva olyan szuper házakat építeni, amiben lakva csak csendesen mosolyognál a téglahitre programozott zombikon"
Nem a hitről szól. Hanem az előnyök-hátrányok hosszú soráról. És hogy milyen kompromisszum elfogadható számodra. ÉN nem szeretnék betonházban élni. Biztos jól programozott zombi vagyok:)
Én is mosolyognék azokon a jól programozott zombikon, akik egy lakásátalakítás vagy átrendezéskor erősen vakarnák a fejüket, hogy hogyan vigyék el a fűtés- és villanyvezetékeket a szuperül megépített betonkuckójukban:))) És ez csak egy hátrány...
A mai "normál" tégláknak asszem aza 38-as, nincs túl sok hőtároló képessége, főleg, ha a társasházban csak a kitöltő falak azok! A régi félméteres falaknak annak igen!, de olyat már nem építenek:)
Mitosz.
A hőszigetelő az nem a tégla meg a beton, azok csak szerkezeti elemek, kisebb, nagyobb hőáteresztő és hőtartó képességgel. Pár nap alatt bármelyik téglaház átmelegszik a kánikulában, ugyanúgy mint a beton, kő vagy akármilyen hőtartó anyagból épült ház, ha beengedik a meleget szellőztetés címszó alatt és nincsenek árnyékolva a falak. Én szivesebben laknék a gilice által is sokat emlegetett szuperszigetelt házak valamelyikében, de mire ebben az országban valami megmozdul a fejekben és ilyen házak épülnek tömegesen, én már a föld alatt leszek.
Gond nélkül lehet betonból, hőszigetelő anyagokból és jól árnyékolva olyan szuper házakat építeni, amiben lakva csak csendesen mosolyognál a téglahitre programozott zombikon, de ez már nem a távfűtésről szól.
"Szvsz én többet költenék gépészetre + extra hőszigetelésre, mint azért +nagyságrendet, hogy tégla legyen"
Azért a téglának nemcsak hőszigetelő szerepe van, hanem hőtároló is. Ez az, amivel nem tud versenyezni egy "készház", pakoljanak bele akármennyi hőszigetelést.
Inkább nyáron van szerepe, mert nem melexik át a ház olyan hamar. Természetesen gépészettel is meg lehet oldani (klíma), de akkor függsz az áramtól és mellesleg nem olcsó. Ráadásul nem környezetbarát. Szóval van azért a jó kis hagyományos téglának is előnye.
Amit a lakóparkokról írsz, nagyon igaz. Ezek modern lakótelepek (néhol nem is annyira modernek). Én Csehországban láttam egy nagyon jó példát egy igazi szoci lakótelepen (10 emeletes panelek, jó sokan): egy erdő volt közöttük. Komolyan mondom nem egy parkocska vagy néhány csenevész fa, hanem egy komplett kis erdő. Rengeteg fa volt a házak között és viszonylag szellősen álltak. Betonkocka ide vagy oda, ott még akár szívesen is laknék... És nem most készült...
"A társasháznak nincs ingatlanvagyona, csak a lakások + a lakásokhoz tartozó tulajdoni rész a közös tulajdonból (pince, födém, lépcsőház, stb.)"
Ezt vágom, de valahogy megoldották már ezt a kérdést. (van rá pl.) Abban a házról amit pl. Nyházán van, ott 3.-a önerő, 3.-banki hitel (vmi kedvezményes....), 3.-a önkori volt..
off
"A panel =/= a vasbetonnal !!"
Ja, mer a vasbeton az tulajdonképpen tégla.:) Mind a kettő monolit vasbetonvázas épületszerkezet, építészetileg a szerkezet ua. Az. hogy az egyik full a beton a másik 30%a meg tégla v. Ytong, aminek alapvetően jobbak a hőszigetelése, de a gyengéje a vasbeton. A vasbetont szigetelni kell, ez van, függetlenül attól, hogy tettünk egy kis téglát bele. (Küdtem már egypár linket) A fő különbség, nem az anyaga. Az egyik haverom is mindig a "panellakóktól" kéri a fúrót, most, hogy beköltözött az új téglalakásába. Merthogy ahova ő lyukat akar fúrni, ott érdekesen mindig beton van. A kecó amúgy tényleg klassz, de nem azért mert van benne egy kis tégla. Kiváncsi leszek ezekre a csodalakóparkokra 20év, de akár már 5év múlva is. Amit nálunk lakóparknak hívnak, az nagyon nem az, a lakótelep szó meg nem eladható:) Szvsz én többet költenék gépészetre + extra hőszigetelésre, mint azért +nagyságrendet, hogy tégla legyen. Érdemes belenézni a "Passzívházak" topicba, ott fejtegetik ezt kicsit részletesebben, hozzáértők is....
on
A többi dologgal egytértek, hol a lakóknak nincs igénye, ott úgymaradnak a dolgok.
