Keresés

"Az értékes Indexezéstől rabolják el, mi? :)))"

Dögöly meg :)

Vagy te a feleségem?

És mi újság, felvették?

Különben: miért ne ismerném? Csak arra céloztam, hogy a tudományos elismertséget nem 1 db akadémiai doktor könyvajánlása szokta jelenteni.

"Erdélyi István nevű doktorának " :-)

Őt sem ismered? Mentsük fel őt is:

Erdélyi István

Nagyváradon született 1931-ben. 1976 óta a történelemtudomány doktora. Magyar Őstörténeti Munkaközösség Egyesület elnöke. Régészeti kutatómunkájára a legmodernebb, komplex, sokoldalú (nyelvi-, néprajzi-, antropológiai-, biológiai, földrajzi stb.) megközelítés, az in situ eredeti feltárások iránti igény, kiváló szakirodalmi ismeretek és a kitűnő kreativitás a jellemzőek. Úttörő eredményeket ért el az avarság keleti kapcsolatainak feltárásával, a társvezetése alatt működött mongóliai régészeti expedíciók gazdag anyagának feldolgozásával és új szemléletet vezetett be a magyar honfoglalás és annak közvetlen előzményeit érintő számos kérdés tisztázásához. Vezető szerepet vállalt szovjet-bolgár-magyar közös régészeti expedíciók szervezésében. Ukrán, orosz és magyar régészekkel együttműködve közösen írták meg a Magyarország régészete című alapvető kétkötetes orosz nyelvű monográfiát. Éveken át tanulmányozta a volt szovjet tagköztársaságok gyűjteményeiben fellelhető és az ősmagyarsággal kapcsolatos leleteket. Jelenleg e tárgykörben talált felbecsülhetetlen értékű igen nagy dokumentációs anyag közzétételén dolgozik. Ezzel párhuzamosan A magyar őstörténet kutatása a XX. században című tudománytörténeti munkája már nyomdai előkészítés alatt áll. A hazai őstörténeti kutatások eredményeinek folyamatos közlésére "Eleink “ magyar őstörténet" címmel rangos folyóiratot alapított. Hazai egyetemeken és főiskolákon kiterjedt oktatói tevékenységet folytat. A hazai régészeti tudományt színvonalas nemzetközi fórumokon képviseli. Magyar Őstörténeti Munkaközösséget szervezett és vezet eredményesen. Ezidáig magyar és kongresszusi nyelveken közel félezer tudományos, tudományos-népszerűsítő tanulmányt, közleményt, ismertetést, kritikát stb. tett közzé. A Kőrösi Csoma Társaság választmányi tagja.

Ajánlók: Harmatta János, Hazai György, Niederhauser Emil

"Bár az is lehet, hogy ezt csak pernahajder híreszteli itt."

Én nem az biztos.

OFF

"Lopják az ember szűkreszabott idejét."

Az értékes Indexezéstől rabolják el, mi? :)))

"Elárulnád, hogy miként és hol lett fogorvosunk a történettudományok doktora?"

Ha elég sokat és elég komolyan foglalkozik valaki valamivel, akkor akár autodidakta módon is lehet nagy tudós.

Rawlinson sem asszírológunak tanult. :)

Wegener amatőr volt a geológiában, de a lemeztektonikát ő fedezte fel, Knorozov megfejtette a maja írást. Mindkettőjüknek igen nehéz volt elfogadtatni ötletüket.

Például Weierstrass igen ismert név a matematikában, pedig jogásznak tanult, amikor kitört rajta a matekőrület:

"Because his studies were to be in the fields of law, economics, and finance, he was immediately in conflict with his hopes to study mathematics. He resolved the conflict by paying little heed to his planned course of study, but continued private study in mathematics. The outcome was leaving the university without a degree."

(Hogy Galoisról már ne is beszéljünk.)

Végső soron a mű minősíti az alkotót, nem a fokozat. A fokozat legfeljebb egy előzetes becslésnek jó, hogy érdemes-e foglalkozni a művel. De ez magából a műből is általában gyorsan látszik.

"Az "akadémia" (bármi is legyen az) összeesküszik ellen, de az nem akadályozza meg az illetőt, hogy ha szükséges, az "akadémiai tekintélyre" mégis csak hivatkozzon."

Hát valahogy át kell hidalni a fogfúrás és az ásatás közötti különbséget :-)

"Érdy szerintem felmenthetjük a sarlatánság vádja alól."

Szerintem sem sarlatán. Az egy más kérdés, hogy igaza van-e.

Biztosan nem a Badiny-féle kategória.

De nem kéne azt híresztelni, hogy a Harvardon tanít, ha nem így van.

Bár az is lehet, hogy ezt csak pernahajder híreszteli itt.

"4. Összeesküvéselméletek gyártása, azaz a "hivatalos tudomány" minden lehető módon megpróbálja megakadályozni az igazság kiderülését. Példák sorolása az elnyomott zseniről (aki pl. nem kapott támogatást, mert miért is kapott volna?)"

Ez még egy kicsit árnyaltabban megy.

Az "akadémia" (bármi is legyen az) összeesküszik ellen, de az nem akadályozza meg az illetőt, hogy ha szükséges, az "akadémiai tekintélyre" mégis csak hivatkozzon.

Lásd itt most a Harvardot, vagy amikor Egely vádakat szórt az összeesküvő Központi Fizikai Kutató Intézetre, miközben külföldön a Központi Fizikai Kutató Intézet kutatójaként szerepeltette magát. :)

"A szokások ugyanis könnyen átugranak két populáció között."

Understatement. Mi a különbség ma a sziciliai, a quebeci és a szekszárdi temetkezési szokások között?

Igazad van, pernahajder, talán túlságosan gyanakvóvá tett ez a könyvcím: "A Sumír, Ural-Altaji, Magyar rokonság kutatásának története, (Gilgames,
New York, 1974.) (micsináljak, ha tudományosnak szánt művek címében túl érzékeny vagyok a helyesírási hibákra és terminológiai maszatokra), valamint a harvardi katedra körüli kavarás (micsináljak, nem tartom szép dolognak, ha valaki olyasmit állít magáról, ami nincs). De ha tehetem, tánanézek a hun temetkezésekről szóló munkájának a megjelölt könyvesboltokban, kedvelem az ilyesmit.

A "hivatalos" tudomány álláspontját sehol sem "illik" megkérdőjelezni. Éppen attól tudomány, hogy a műveléséhez be kell tartani az illető tudományág által megkövetelt módszertani szabályrendszert. Hogy a módszertani követelmények politikai cenzúrának vagy terrornak való feltüntetése mennyire magyar sajátosság, azt nem tudom.

Köszi.

Érdy szerintem felmenthetjük a sarlatánság vádja alól. Jó olvasást!

"Ezért az ember eleve igyekszik abból a még mindig hatalmas olvasnivaló-halmazból kiválasztani olvasmányait, amely már átment valamilyen megbizható szűrőn. Érdy Miklós nem ment át, csak pretendálja. Az ilyeneket ugyanúgy nem érdemes olvasni, mint azokat, akiket plágiumon kapnak. Nem megbizhatóak ugyanis. Lopják az ember szűkreszabott idejét."

átment.

Magában a hun és a magyar temetkezési szokások hasonlóságának felismerésében semmi. Nem Érdy ismerte fel ezt. Az adott korban a legkülönbözőbb nyelvet beszélő szteppi lovasnépek temetkezési szokásai viszonylag hasonlóak lehettek. A szokások ugyanis könnyen átugranak két populáció között. Erre a mai világban is milliónyi példa van.

A problémák akkor jönnek elő, amikor valaki, egy ilyen nem túl eredeti felismerésből elkezd olyan következtetéséket levonni, amit az eredmények nem, vagy csak nagyon kevéssé valószínűsítenek. Ha pl. a lovas temetkezési szokások hasonlóságát bármilyen nyelvi vagy genetikai rokonságra utaló bizonyítékként tüntetjük fel, akkor már el is követtük azt a csúsztatást, ami egy igazi kutatót a délibábos amatőrtől megkülönböztet.

Érdy konkrét tevékenységét nem ismerem, emiatt nem is mennék bele a vele kapcsolatos dolgokba.

A sarlatánok tudománya könnyen összefoglalható, legyen szó ufológiáról, asztrológiáról, szittya-magyar rokonságról, stb...

1. A közönségnél valamennyivel alaposabb tudás és olvasottság az adott körben.

2. Egy a közönség számára tetszetős elmélet kidolgozása, amely néhány csúsztatáson alapul, de azért önmagában koherens. Annyiban koherensnek kell lennie, hogy a közönség nagy többségét meggyőzze. Ennek a pszichológiáját jól körüljárta a The True Mao című film.

3. Kiváló kommunikációs készség, remek előadó képesség, megnyerő személyiség. Ezek nagyon fontosak. Ugyanis a kommunikációnak csak egy kis szelete maga az információ, az információt el is kell tudni a másik féllel fogadtatni.

4. Összeesküvéselméletek gyártása, azaz a "hivatalos tudomány" minden lehető módon megpróbálja megakadályozni az igazság kiderülését. Példák sorolása az elnyomott zseniről (aki pl. nem kapott támogatást, mert miért is kapott volna?)

WNS

Jól látod.

"A vita tárgya szempontjából csak turkológus vagy nyelvész lehet szakember?"

Jesssz, szőr.

"Történész nem? Orientalista nem?"

Ráhibáztál.

"Olvastál már tőle valamit? Halotttál egy előadását?"

Az olvasnivaló sok, az élet meg rövid. Ezért az ember eleve igyekszik abból a még mindig hatalmas olvasnivaló-halmazból kiválasztani olvasmányait, amely már átment valamilyen megbizható szűrőn. Érdy Miklós nem ment át, csak pretendálja. Az ilyeneket ugyanúgy nem érdemes olvasni, mint azokat, akiket plágiumon kapnak. Nem megbizhatóak ugyanis. Lopják az ember szűkreszabott idejét.

"Természetesen tudom, hogy a "hivatalos" tudomány álláspontját nálunk nem illik megkérdőjelezni. Az alattvalók bátorsága csupán abban áll, hogy egymást kritizálják, az uralkodó ideológiája azonban sérthetetlen."

A tudomány nem demokrácia, hanem meritokrácia, és ettől tudomány. Jól is néznénk ki, ha Trézsi néninek is osztanának lapot a húrelméleti vitákban. Pedig Trézsi néni véleménye - micsoda marhaság ez mán? -- akár helytálló is lehet. Legalábbis én személyesen ismerek három fizikust (jókat, de idősebbeket), akik szerint a húrelmélet zsákutca, tévút és nem fizika. De ők ezt azért mondják, mert értik a húrelméletet, és nem azért, mert nem értik, mint Trézsi néni.

Hát igy lehet ez a hun lovastemetkezéssel és Érdy Miklóssal is. 

"Holott csak a délibábos amatőrök hosszú hagyományát folytatja."ű

Tulajdonképpen mi a délibábos benne?

Miért? A vita tárgya szempontjából csak turkológus vagy nyelvész lehet szakember? Történész nem? Orientalista nem?

A többit nem értem. Az eredet szó szinonímája lenne a népek, népcsoportok feletti uralomnak?

"Amíg különböző nyelveket beszélő emberek teljes biológiai értékű utódot létrehozni tudnak"

És én a magam részéről nem számitok arra, hogy ez a közeljövőben változni fog :-)

Remek. Szóval a délibábos amatőrök hagyományainak folytatója.

Olvastál már tőle valamit? Halotttál egy előadását?

Ha nem, akkor mit kritizálsz?

Érdy mindössze arról beszél, amit a hun és a magyar részleges lovastemetkezésekben azonosnak talált. Tényszerűen. Hogy ebből én, mint az olvasója, hallgatója milyen következtetést vonok le, az más kérdés. Persze nyilván orientál, de miért is ne lenne akár egy amatőr (de alapos) kutatónak is

Természetesen tudom, hogy a "hivatalos" tudomány álláspontját nálunk nem illik megkérdőjelezni. Az alattvalók bátorsága csupán abban áll, hogy egymást kritizálják, az uralkodó ideológiája azonban sérthetetlen. Kiváló gyakorlatot szereztek ebben történészeink.

Azért hihetetlen, hogy 200 hozzászólásonként megjelenik egy-egy nick, aki képtelen felfogni azt, hogy a nyelvrokonság és a genetikai rokonság csak nagyon-nagyon közvetett összefüggésben áll egymással. Amíg különböző nyelveket beszélő emberek teljes biológiai értékű utódot létrehozni tudnak, addig ez az összefüggés mindig is nagyon közvetett lesz.

A legtöbb topiktárs azt is képtelen felfogni, hogy az írás megjelenése teljesen lelassítja a nyelv fejlődését, pontosabban más utat ad neki. A tömegkommunikáció elterjedése pedig még a kiejtésmódot is egységesíti. De sem írás, sem tömegkommunikáció nem volt hosszú évezredeken keresztül...

A másik mítosz, ami időről-időre előjön a rokon szavak mítosza. Az, hogy két nyelvben mennyi a közös eredetű szavak száma és aránya, az csak nagyon közvetett módon alkalmas a nyelvek eredetviszonyainak a feltárására. Pl. a magyarban jóval több a török és indoeurópai jövevényszó, mint a finnugor eredetű. De ez semmit sem jelent, ugyanis az emberek, ha új dologgal találkoznak, akkor adnak csak neki új nevet, ha más név nem áll rendelkezésre.

Két tetszőleges nyelv egybevetsésével mindig komoly számú hasonló hangzású és jelentésű szó ismerhető fel. Erre aztán tetszőleges számú és komplexitású teória épíhető. Különösen alkalmasak összeesküvéselméletek gyártására azok a nyelvek, ahol pl. az írás nem jelöli a magánhangzókat.

WNS

Gratulálok. Sikerült megtalálnod a Michigani és a Wisconsini Egyetemen megtartott konferenciákat, ahol ez a kitűnő fogorvos garantáltan nem mint harvardi oktató, hanem mint "független kutató" szólalt meg, így is szerepel a Central Eurasian Studies Society (CESS) taglistáján. (A tagfelvételnél nem látok semmilyen publikációs követelményt, ellenben annak, hogy valaki a Harvardok vagy akár csak egy mucsai amerikai egyetemen oktasson, igen komoly publikációs feltételei vannak).

Mint minden komoly lódításnak, Érdy állításának szintén van egy szemernyi igazságmagva, ugyanis a CESS mint egyesület "házigazdája" a Harvard Belső-Ázsiai Kutatóközpontja. Na, ebből lett az, hogy Érdy "oktat" a Harvardon, és most már a végtelenségig lehet védeni a hamis állítást, mert "tulajdonképpen mégis", meg "nem is az a fontos" stb. stb. Holott csak a délibábos amatőrök hosszú hagyományát folytatja.

Hát ezt a keresés nem fog bekerülni a "Google Gyöngyszemek" példatárba.

Ha megnézted volna, akkor láttad volna, hogy annyi derül ki belőle, hogy Érdy tagja a CESS régészeti társaságnak, amelynek valóban vannak olyan tagjai is, akik a Harvardon vannak ill valamely a Harvard által kiadott műben publikáltak.

Érdyről ezek a weblapok nem állítanak ilyesmit, sőt "Independent Scholar", azaz független tudós/kutató, szerepel ott, ahol másoknak az egyetemük látható.

Szakember a nejed? Hm... turkológiát vagy nyelvészetet végzett?

Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy az államalkotás szintjét még el nem érő népcsoportok nyelvében többnyire (vagy tán mindig) a közös szavak mindig az állami szervezettségben élő, s ezért magasabb kultúrájú népektől erednek.

Persze, ahogy azt a Móricka elképzeli......... a jövevényszavak vándorlása ennél a kultúrfölény-elméletnél kissé bonyolultabb.............. 

A nyugati és az északi szlávok törzsei sose éltek török népek uralma alatt (direkt nem mai népneveket irtam..)

Kár, hogy nincs köztük padmalyos sír. :DDDDDDDD

Van, a jobboldali.....

Ui. a sirgödör oldalába vájt kis kamrát hivják "padmaly"-nak.

Ezt egy faszerkezettel lezárták, és 1.) vagy egy meghatározott ideig nem dobáltak rá földet, hogy a halott iránti tiszteletüket kifejező szertartásokat bemutassák (akár egy évig is) vagy 2.) a sirt betemették ugyan, de meghatározott időközönként kiásták, hogy áldozatokat mutassanak be, és pl. utólagosan a halott feláldozott lovát is odategyék.

Nemtom, te mit gondolsz padmalyos sirnak, de hivatalosan az az, amit én a rajzon jobbkéz felől ábrázoltam.......

"A google rengeteg találatot ad Érdy, Harvard keresésre"

Aha, a Scott Erdy nevű épitész miatt. Én egyetlen Érdy Miklóst se látok az Erdy Harvard search eredményeképpen. Linkelj, tényekkel meg lehet engem győzni.

A google rengeteg találatot ad Érdy, Harvard keresésre.

Érdynek sok előadása volt a Harvardon, illetve a H. által szervezett konferenciákon, de őt "independent scholar"-nak nevezik.

Mondjuk nem ez a lényeg szvsz.

http://www.fas.harvard.edu/~anthro/arch_faculty.html

Itten található a Harvard régészeti tanszékének tanári kara. Olyan, hogy óraadó a Harvardon eleve nincs, nem akarják azok a bérterhek megfizetését megspórolni, a nem főállásban oktatókat adjunct professoroknak hivják és státuszban vannak. De böngészheted a meghirdetett kurzusokat is, én nem találtam olyan kurzust, amelyet egy Érdy Miklós tanitana, és mintha kicsit a hun temetkezési módokat is elhanyagolnák.

"Sorry, I don't have a sample, but I can confirm that the Guilin dialect (桂柳话 GuiLiuHua) is similar to mandarin. It is considered to be a sub-section of 西南 South Western Mandarin."

Kösz. Kell ennél több?

:-)

Miután kedves nejem szakember, ezért én nem vitázom veled.

Te azt hiszed a szlávról, hogy szláv, miközben nem az.

Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy az államalkotás szintjét még el nem érő népcsoportok nyelvében többnyire (vagy tán mindig) a közös szavak mindig az állami szervezettségben élő, s ezért magasabb kultúrájú népektől erednek.

Viszont kíváncsi lennék azokra a szláv népekre, amelyek nem kerültek kapcsolatba türk népekkel.

Felsorolnád őket?

:-)))))) 

Na ne hülyülj! :-)))

Érdy valóban ott tanít.

A légkondícionált kínai távolsági vonatkon meg jó a kaja. Adják ezeket a leveseket, amikbe csak forró víz kell és három percnyi áztatás. És nem drága. Kaphatsz rendes főtt ételt is, de én azt nem próbáltam ki.

Természetesen iszonyatosan nem értem. Miközben persze nem vagyok olyan primitív mint te, aki a fals gondolatmemeted vitatóját lehülyézed és lebutázod.

Na idefigyelj, te szerencsétlen. Nincs a világon olyan nyelvész, aki bármiféle nyelvi rendszert elvonatkoztatna a társadalomtól, az emberi közösségtől. Ezt rajtad kívül természetesen mindenki érti.

Amiket ittt te beírsz az kétségtelenül a hülyeség kvintesszenciája.

Ha érvelni nem tudsz, talán példákat próbálj  meg az általad - butaságod és ismerethiányod miatt - megcáfolhatatlannak hitt "finnnugor" nyelvek összetartozásáról.

Hallottad Benkő Lóránt nevét?

Egy enét.

Játszod itt az eszedet néhány idegen szó beszúrásával, és ezt hiszed hogy okos vagy.

Nos mondok neked valamit: még a mitológiának is köze van a nyelvrokonsághoz.

De ez neked, beképzelt parkolóőröm, magas.

a 6000 év

helyett

600 év

Már akinél. Kedves nejem épp a közelmúltban fogott neki a feltárásának, és jutottt el a Boyla méltóságnévig. A vojvoda alak a törökben is létezik, feltehetőleg türk eredetű. (Csak a türk álllamról nem a szerencsétlen Vásáryt kell olvasni.)

Kedves nejed a KENYÉRTŐL JUTOTT EL A BÚZÁIG, vagyis pont forditva látja a dolgot, mint mindenki más!;)

A mai török nyelv - ami a legkülönbözöbb a többi török-türk (kazah, üzbég stb.)  nyelvtől - SZÁMTALAN szláv jövevényszót tartalmaz, amelyek a 6000 év szláv-török együttélés idején épüólt be a török nyelvbe. Ezeket a szavakat - az arab, perzsa jövevényszavakkal együtt - épp manapság irtja ki a török nyelvészet egy nyalvújitási mozgalom keretében.

Olyan szláv nyelvekben is megvan a vojvoda-szó, amelyek sem a török népekkel, sem az állitólagos szarmata hunokkal nem érintkezhettek.

És ne szerencsétlenezz le senkit, főleg ne tapasztalt turkológusokat.......

Tévedsz.

Aha. Adatok?

Csatolva a normál és a padmalyos sir képe, hogy tudjuk is, mi micsoda.....

Hát, ha fizeted... Milyen a vonaton a kaja ?

De Massachusettsbe is, zsötanpri, hadd halljam Érdyt a Harvardon.

Nesze, itt van egy guilini nyelven (Guilinhua) előadott rap. :)))

http://www.zanhe.com/guilin.wma

A dialektusról:

liuzhou

6th December 2004, 07:31 AM

Sorry, I don't have a sample, but I can confirm that the Guilin dialect (桂柳话 GuiLiuHua) is similar to mandarin. It is considered to be a sub-section of 西南 South Western Mandarin.

Among the more noticable differences are that tones are flatter (3rd tone hardly exists) and the soft /j/ becomes a hard /g/. There are vocabulary differences too.

It cannot, however, be described as Guangxi dialect. Guangxi is linguistically very diverse. The Guiliu dialect is, as its name suggests confined to the Guilin and Liuzhou areas in the north. South Guangxi is quite different and many people speak Cantonese. There are also areas where minority languages are predominant.

As a friend from Beihai said to me the other day, "I can understand 桂柳话, but cannot speak it correctly."

A Guilin-i zhuangokról:

Liuzhou is situated almost on the border of the Cantonese speaking south and standard Chinese speaking north of Guangxi. In addition there is a high number of Zhuang speakers and Liuzhou has a dialect all of its own! This means that, as you wander about town, you can hear at least four different languages being spoken. Add on a smattering of Dong and Miao speakers and you realise you are in a linguistic nightmare!

Fortunately, most people understand putonghua (Mandarin Chinese) even if they do not speak it well themselves. (Most local teachers are required to sit putonghua exams - many fail!) 

Liuzhouhua (the local dialect, technically 'Guiliu') is based on standard Chinese, but has also been influenced by Zhuang. Some differences are immediately noticeable. The soft /j/ sound in putonghua becomes a hard /g/ so, for example chicken changes from ji (pronounced 'jee') to 'gee' as in 'geek').

Zhuang is a totally different language, unrelated to Chinese. It is a member of the same language family as Thai, but, as the Zhuang have been largely integrated with the Han Chinese for centuries, a certain amount of assimilation has taken place. To confuse matters further Zhuang has several dialects.

In Guangxi, most public buildings have signs (see above) in Chinese and in Zhuang, which is written using a modified Roman alphabet. No! It's not pinyin gone mad! Zhuang is also one of the minority languages printed on every Chinese bank note.

"1b) a történelmi tények azért irrelevánsak, mert azokra vonatkozóan nem mondd semmit a nyelvrokonság elmélet. "

A semminél azért többet mond, mert valamilyen kapcsolatnak mégis kellett lennie két rokon nyelvet beszélők valamikori ősei között.

Na, és mit akarsz a gyemektelen királlyal? Egy jól láthatóan "rokon" nyelveken előadott történet, amelyből konzekvens hangváltozási szabályokat lehet leszűrni és meg lehet jósolni lényegében majdnem minden - a két nyelv távolságának függvényében modellezhető - szisztematikus hangváltozást.

Ugyanígy a magyar és , mondjuk, finn között.

Hogy a felszínen a szövegek esetleg kevésbé "tűnnek hasonlónak", az csak annyit jelent a nyelvtudósnak, mint a kémikusnak az, hogy a réz az vörös, a rézgálic meg kék. Na és?

"Mint ez a bizonyos finnugor elmélet, amelyet információim szerint Finnországban is sokan vitatnak."

Hic Rhodus, hic salta!

Iszonyatosan nem érted a dolgot. Ot van benned ez a dacos "de mégis", a buták finitizmusa, ahogy Szerb Antal mondaná, hiába mondom, hogy "de mégse".

" Csak éppen ha a nyelvi rokonságok megállapítása során eltekintünk a történeti tényektől, akkor minden bizonnyal zsákutcába jutunk."

Ez maga a hülyeség kvintsszenciája.

Éppenhogy el kell tekintenünk mindenféle nyelven kívüli tényektől, ha a nyelvet vizsgáljuk, maximum a szemantika engedhet meg némi "nyelven kívüli valóság" jellegű beszivárgást.

Ha egyszer két állapotot vetünk össze, amelyek heurisztikus feltételezésünk szerint a szó egy nem triviális értelmében "rokonnak" tekinthető nyelvek állapotai, mi másra lehetünk még figyelemmel, mint a két állapotra?

A "bizonyos finnugor elméletet" abban az értelemben, haogy azt te érted, lényegében  mértékadó és az összehasonlító nyelvtörténetet ismerő ember nem vitatja, függetlenül az ezirányú ismereteidtől.

Kétségtelen és megcáfolhatatlan tény, hogy a nyelvek viszonyainak általában használt leírási metódusai szerint a finnugor nyelvek szignifikáns és rendszerszerű egyezéseket mutatnak, amely egyezések minden egyéb nyelvvel való rndszerszerű egyezésnél sokkal szignifikánsabbak és sokkal rnszerszerűbbek.

És ennyi.

""De azért mégis valamely ősök által tudottan vagy feltételezetten használt nyelv becsléséről van szó."

Nincs semmiféle "mégis". Az a "mégis" a feketemosogatói és parkőri és blikkolvasói szintű agyakban van."

Itt van egy kis feketemosogatók és blikkolvasók által rekonstruált indo-európai történet:

To réecs éhest. So nputlos éhest. So réecs súhnum éwelt.

Só tóso cceutérm prcscet: “Súhnus moi jnhyotaam!”

So cceutéer tom réejm éweuqet: “Ihgeswo deiwóm Wérunom”.

So réecs deiwóm Werunom húpo-sesore nu deiwóm ihgeto.

“Cluttí moi, phter Werune!”

Deiwós Wérunos kmta diwós égweht.

“Qíd welsi?” “Wélmi súhnum.”

“Tód héstu”, wéuqet loukós deiwos Werunos.

Reejós pótnih súhnum gegonhe.

Angolul:

Once there was a king. He was childless. The king wanted a son.

He asked his priest: “May a son be born to me!”

The priest said to the king: “Pray to the god Varuna”.

The king approached the god Varuna to pray now to the god.

“Hear me, father Varuna!”

The god Varuna came down from heaven.

“What do you want?” “I want a son.”

“Let this be so”, said the bright god Varuna.

The king’s lady bore a son.

Egy másik rekonstrukciós kísérlet:

"Gwrhéei hówis, qésyo wlhnéh ne est, hécwons spécet, hoinom kke gwrhúm wóccom wéccontm, hoinom-qe méghm ppórom, hoinom-qe ccménm hóocu ppérontm.

Hówis tu hecwoippos weuqét: “Céer hekknutór moi, hécwons héjontm hnérm widntéi”.

Hécwoos tu weuqónt: “Cluttí, hówei, céer kke hekknutór nsméi widntppós: hnéer, pótis, héwyom r wlhnéhm seppi qrnéuti nu qqérmom wéstrom; nécci héwyom wlhnéh hésti”.

Tód cecluwóos hówis héjrom ppugét"

Angolul:

On the mountain a sheep that had no wool saw horses — one pulling a heavy waggon, one a great load, and one swiftly carrying a man.

Then the sheep said to the horses: “It pains my heart to see a man driving horses”.

Then the horses said: “Listen, sheep: it pains our heart to see man, the master, making himself a warm garment from sheep’s wool, when the sheep has no wool”.

On hearing this, the sheep fled into the plain.

Érted is amit olvasol, vagy csak magaddal vitázol?

Készséggel elhiszem, hogy a nyelv mint az agyi tevékenység terméke, önálóan is vizsgálható. Csak éppen ha a nyelvi rokonságok megállapítása során eltekintünk a történeti tényektől, akkor minden bizonnyal zsákutcába jutunk. Mint ez a bizonyos finnugor elmélet, amelyet információim szerint Finnországban is sokan vitatnak.

Mit akarsz az ősnyelvvel? Írtam én ilyesmiről? Te huncut, te össszekeversz engem valakivel.

"Bizonyító ereje magában a rendszerszerűségben van és közvetlenül nem tekinthető történeti télnynek."

Na ezzzel a kitételedddel nem vitázom. :-)))))

Csak egy repülőjegy és egy vonajegy kérdése az egész. 136000,- egy menettérti jegy Peikngbe és onnan párszáz jüanért bő egynapi vonatozással Guilinbe érhetsz.

Ahol nyilván, mint Guangxi egész területén finnugorul beszélnek. Viszont a jegyet Pekingben kell megváltanod.

"De azért mégis valamely ősök által tudottan vagy feltételezetten használt nyelv becsléséről van szó."

Nincs semmiféle "mégis". Az a "mégis" a feketemosogatói és parkőri és blikkolvasói szintű agyakban van.

Adott egy "A" nyelv meg egy "B" nyelv meg egy "C" nyelv, azonos időállapotban, az úr 2005-ik esztendejében.

Ehhez adottak további inputok, mondjuk egy nyelvemlék az "A" nyelv setében 1150-ből, a "B" nyelv esetében 1310-ből.

Adott egy heurisztikus (ezenfelül a sokezer többi nyelvállapot összehasonlítása és levezetése során tudományosnak tekinthető igénnyel jelentősnek felismert) feltételezés-sor arról, hogy a ragozások, a lexikon bizonyos szintjei, a hangsúlyviszonyok és a vonzatrendszerek "szemmellátható hasonlósága" érdemesíti e nyelvi adatokat arra, hogy összevetésüket megkíséreljük.

Ha ez az összevetés sokszorosan rendundáns módon és konzekvensen érvényesülő hangtörvények feltételezése mellett egy hipotetikus korábbi állapotmodell létrehozását lehetővé teszi, amelyben az eddigi sokezer hasonló (más nyelveken végzett) kísérlethez képest nem több a rendszerzavaró eltérés, akkor azt mondhatjuk, hogy e nyelveknek jó okkal és jó bizonyíthatósággal következtethető ki egy olyan hipotetikus állapota, amelyből a jelen nyelvi tényei viszonylag jó közelítéssel magyarázhatók.

És ennyi.

"Ennek megfeleően az "ősnyelv" kifejezés hibás sugallatú: nem azt jelenti, hogy valamely "ősök" valamikor ezt a nyelvet beszélték volna, hanem "csak" azt, hogy a jelen és a visszakövethető múlt nyelvi tényei egy ilyen rendszerre való visszakövetkeztetést tesznek lehetővé."

De azért mégis valamely ősök által tudottan vagy feltételezetten használt nyelv becsléséről van szó.

Ahogy Érdy a Harvardon. De parancsolj:

1. Bizonyítsd be, hogy így ejtik.

2. Ha bebizonyítottad, azt is bizonyítsd be, hogy 2500 éve is létezett ez a hang.

3. Annál is inkább, mert sikerült egy olyan területet találnod (Csuang Autonóm Régió), amelyik 2500 éve, a Tavasz és Ősz periódus vége felé éppen nem tartozott a kínai kultúra felségterületéhez.

Nem tételez fel semmit. Nem tételez fel semmit.

Ezt vésd jól eszedbe. Még egyszer: nem, tételez fel semmit.

A nyelv az agyi tevékenység és működés egy magas fokon strukturált rendszere. Ennélfogva szerkezete önmagában tanulmányozható és különböző állapotai között konzekvens és rendszerszerűen leírható szabályokon keresztüli átmenetek tételezhetők fel (és ezeknek a feltételezéseknek az alapvető valóság-megfelelését, azaz modellkénti alkalmazhatóságát többezer szisztéma-összevetés igazolja).

Nyilvánvaló, hogy az ilymódon kialakított modellek nem azonosak a valósággal, tehát nem mások, mint komkplex modelljei  szabályszerű nyelvi (hang- szemantikai és grammatikai ) változásoknak.

Ennek megfeleően az "ősnyelv" kifejezés hibás sugallatú: nem azt jelenti, hogy valamely "ősök" valamikor ezt a nyelvet beszélték volna, hanem "csak" azt, hogy a jelen és a visszakövethető múlt nyelvi tényei egy ilyen rendszerre való visszakövetkeztetést tesznek lehetővé.

Bizonyító ereje magában a rendszerszerűségben van és közvetlenül nem tekinthető történeti télnynek.

Aki képtelen arra, hogy ezt a különbségtételt felfogja, az ne foglalkozzék tudománnyal, hanem menjen parkolóőrnek vagy feketemosogatónak: a társadalom ezeken a posztokon tudja leginkább honorálni intellektuális erőfeszítéseit.

Hm.

Hogy s van a kínaiban nem létező Guilin?

:-)))

Természetesen én sem vagyok nyelvész, ezért én sem ismerem azokat a szempontokat, amelyek a finnugor rokonságot bizonyítják. Viszont ismerem bizonyos nyelvészek és történészek álláspontját, forgatttam az etimológiai szótárat, és bátran állíthatom: számomra meggyőző azoknak a nyelvészeknek és történészeknek az álláspontja, akik ez6t az egész finugor mesét képtelenségnek tartják.

Nem keverek semmit, genetikai rokonságról itt még nem is szóltam. Csupáncsak felhívom a figylmedet, hogy a nyelvi rokonság egyben rokon kultúrát is feltételez és valamiféle térbeli közelséget is (amely persze nomád népek esetében meglehetősen nagy területet jelent.

Engem zavar ez a "tudományosan igazolt tény" - kitétel. A topik elején felsoroltak három finn szót, amely hasonlít magyar megfelelőjére. Ez lenne a bizonyíték?

Önmagában az, hogy a hangsúly az első szótagon van, semmit sem jelent, hiszen pl. a mongolban is így van. A főnevekhez járuló ragok sem finn specialitás.

Bíborbanszületett Konstantin még türköknek nevezte a magyarságot. Nyilván figyelemmel a nyelvre is. (Csak megjegyzem: a türk nem csak török.) A türk kapcsolat az, ami nyilvánvaló,

Nézd, szerintem a diskurzus most jutott el oda, hogy ez az általam helyeenek tartott terjedelemben leírjam, mert sok szánalmasságot tapasztalok  a rovatban. Mindazonáltal érdekel, hogy hol írtad le mindezt egyzerűbben és rövidebben-

Ad 1.: gratulálok, jó a téma.

Ad 2.: Kétségkívül súlyos mulasztás, hogy nem olvastam el mind a hatezerhétszáz hozzászólást, hogy megkeressem, ilyen módon szűkítettted-e a topik tárgyát.

A címben feltett kérdésedre pedig válaszolok: mert nem igaz.

Udvarias leszek: ne vegyél tőle használt autót.

"Akkor kompetens vki lehet régészeti ügyekben! :)) Götz után a második fogdoki!

No.... "

Én is sajnálom hogy nincs csillagász vagy matematikus végzettsége.

"Ilyen sirokat a szarmaták használtak a KM-ben, a honfoglalók előtt 500 évvel..........."

Nálunk Baranyában még a XX. században is temetkeztek padmalyosan.

Ha ezt így ő mondja magáról, eggyel több ok, hogy kételkedj a szavahihetőségében.

A "vajda" kérdéséről: nem vagyok szlavista, de számomra elég meggyőző a szokásos voji + voda (a harcosok vezetője) etimológia, és a szó ilyen formában (plusz -vo- szótaggal) való elterjedtsége a lengyelektől a szerbekig. A honfoglaláskor, illetve előtte volt tudomásom szerint volt kende, gyula, horka, esetleg targhan, de vajdáról-bojláról abból az időből nem hallottam.

Hogy munkatársak lennének, az enyhe túlzás. De kétségkívül Bárdival is volt együtt.

Talán ennél többször Erdélyi Istvánnal.

Hogy mi a fene is van nyelvészetileg bebizonyítva és mi nincs, ezt én bizony nem tudom.

De ha ennyi idő után elolvasnád végre a topik címét, kedves igen7, akkor talán feltűnik majd: szó sincs benne nyelvi rokonságról.

Fogalmam nincs, hogy az almát és a körtét hogy mondják finnül, azt viszont tudom, hogy a márőlécet collosstokknak híjják idehaza. Ez csak nem germán rokonságra utal?

A legtöbb altáji nyelvben a hangsúly az első szótagon van. Ettől ezek még nem úgynevezett finnugor nyelvek. Vagy mégis?

Talán a nomád életmóddal, az állattartással kapcsolatos szavaink körül kéne kutakodni. Ha már nyelvrokonságot keesgélünk. Ezeke pedig, bármily hihetetlen is, sokkal közelebbb állnak a mongolhoz. És nem hiszem, hogy bármiféle szégyellnivaló lenne ebben. Végül is az első évezred első századaiban és közepén egy nomád nép igen fejlett kultúrát hordozott. Fejlettebbet mint az erdőlakók.

Érdy egyébként fogorvos, aki húsz éve kutatja a hun temetkezéseket.

Akkor kompetens vki lehet régészeti ügyekben! :)) Götz után a második fogdoki!

No....

Amúgy megsúgom, hogy a honfoglalók NEM temetkeztek padmalyos sirokba!!!!!!!!!!!!!!!

Ilyen sirokat a szarmaták használtak a KM-ben, a honfoglalók előtt 500 évvel...........

Bárdi Lászó barátja és tulajdonképpen munkatársa hiszen több belső-ázsiai expediciót vezettek együtt.

Érdy egyébként fogorvos

Sejtettem:) Én is sok mindent kutatok elég régóta.

A "vajda" altaji etimológiájának ügyében nem vagyok kompetens, végtére lehet, hogy a vojvoda már a szláv nyelvekben is népetimológia :), de mivel a hun nyelvről elenyészően keveset tudunk, ez a "feltehetően" nagyon laza érv.

"Érdy egyébként fogorvos, aki húsz éve kutatja a hun temetkezéseket"

:-DDD

"Qin ejtése egyébként Tyin."

Ha ilyen egyszerű lenne.

A kínai (mint idegen nyelv) tanításának egyik szép fejezete a CH, J, ZH, Q hangok közti különbség megértetése.

Első közelítésben mind "cs". :))

Itt meghallgathatod (meg a p,t,k, és b,d,g hangokat is)

http://www.courses.fas.harvard.edu/%7Epinyin/pinyin3.htm

Érdy egyébként fogorvos, aki húsz éve kutatja a hun temetkezéseket. Bóna sajna meghalt már.

A vajdát pl. szlávnak tartják. Miközben a török bojla szóból származik, amelynek eredete feltehetően hun. A boly szavunkkal is összefügg.

De nem is hívták sokáig Tatunak.

Nyilván érted, csak nem akarod érteni: adva van egy összetett szó, két köznévből. Az egyik köznév kínai, a másik egy az egyben barbár átvétel. "Lónarod". Fura.

Ismét egy "független kutató".

Erről biztosan többet tudsz nálam, de fel tudnál világosítani Érdy végzettségéről?

És hogyan mondja el ugyanezt a történetet Bóna?

Ami a méltóságneveket illeti, tudomásom szerint a "hivatalos" történetírás is töröknek tartja őket, nem tudom, mire célzol a "szláv"-val.

Stimt. Bár em tájszólásról, hanem nyelvjárásról beszélnék.

Persze ez mellékvágány, Béninek az volt az állítása, hogy a kínai nem ejt gét. Ejt.

Don meg arra hivatkozott: nincs R. Ejtésben nincs, átírásban van. A gor és a gur átírás.

Mondtam, hogy nem fogod elhinni :))

Nem kétlem, hogy annak hallottad. Attól függetlenül a mai (mandarin) kínaiban azon a képzési helyen - a magyarhoz hasonlóan - egy "gyenge" és egy "erős" (izommozgással ejtett) zárhang van, csak az a különbség, hogy a magyarban az egyik zöngés, a másik zöngétlen, a kínaiban pedig a gyenge-erős kettősségnek a hehezet nélküli (ezt jelöli a pinyin g-vel) -hehezetes felel meg (mind a kettő zöngétlen, azaz "k".-). Innen már csak azt kellene bebizonyítani, hogy az adott 2500 évvel ezelőtti nyelvjárásban, ejtésben ennek a zöngés-zöngétlen szembenállás felelt meg, továbbá hogy volt olyan szótag, amelyik zöngés g-vel kezdődött és -or-ral végződött, mert utóbni végződés ma nem létezik. Szóval mielőtt a látványos egybeesésnek nagyon megörülnél, próbáld megtudni a forrásodtól, hogy az a -gor tulandonképpen mi is kínai írás szerint. (Egyébként ha valóban létezik/létezett "nép" jelentésű gor szó az altaji nyelvekben, akkor még hátravan annak a kinyomozása, miért biggyesztették éppen ezt a barbár szót kínai ma után.)

"Guilin-nek ejtik. Gével."

A mandarin kínaiban a latinra átírt P,T,K és a B,D,G hangok között nem az a különbség, hogy az utóbbiak zöngések, hanem az, hogy ez előbbiek hehezetesek.

pao = phao

bao = pao

kuo = khuo

guo = kuo

tao = thao

dao = tao

Ezért például a régebbi Wade-féle átírásban csak a P,T,K-t használták a hat hang jelölésére és aposztróffal jelezték a hehezetet.

De némely kínai tájszólásban zöngésen ejtik a b,d,g-vel jelölt hangokat.

Az egymással rokon altáji nyelvejben. Amit a kínainak úgy ejtettek, ahogy alább írtam. Amennyiben ez részletesebben is érdekel, akkor van erről egy tanulmánya Ceglédi Katalinnak, amit valamelyik régebbi Turánban megtalálsz. De ugyancsak jó forrás lehet Liu Wen Qin-nek a kinai nagykövetség kulturális attaséjának a tanulmánya, aki kifejezetten a magyar kapcsolatokat kereste.

Qin ejtése egyébként Tyin.

Nos akkor azt hiszem Érdy Miklós vizsgálódásai a részleges lovas-temetkezésekről bizonyítanak. Ezt a fajta temetkezést csakis a hunoknál és a magyaroknál találták. A padmalyos sírok sem fordulnak elő máshol.

Amikor Érdy a hun üstöt Ürümcsiben megtalálta és erről Bónának beszámolt, Bóna három napig álmatlanul forgolódott, amíg rájött a megoldásra: az üst hamisítvány. Persze azóta kiderült: nem az.

Érdy egyébként ezel mellett több olyan régészétei kapcsot is talált, amely csak hun és honfoglaló magyar temetkezéseken található meg.

A méltóságnevekről talán később (ebben ugyanis a hivatalos nyelvészet szláv hatást vél felfedezni, miközben szláv államalakulat ekkor még nem is létezett).  

De itten nem az átirás nehézségeiről van szó, hanem arról, hogy a kinai latin betűs átirásában az r irásjel nem az r fonémát jelöli. És azt a fonémát, amelyet jelöl, irásban nyugodtan jelölhetnék mondjuk "%" jellel is.

Milyen nyelven jelent szerinted az altáji népnevekben a -gor, -gur végződés népcsoportot? 

Esetenként G és K közötti hangról van szó, amit átírhatsz pl. guo-nak is és kuo-nak is.

A világ egyik legszebb fekvésű kisvárosát a li folyó mentén pl. kifejezetten Guilin-nek ejtik. Gével.

A zöngés zárhang: a g. Azt hiába keresed (az embertelen pinyin átírás g-je egyfajta k-t jelöl).

A Habsburg-finnugrista összeesküvés mítoszáról: ajánlom figyelmedbe 4935. és 4955. számú hozzászólásomat. (Az utóbbiban van egy gorombaság a "zárójeles" hunsdorferezés kapcsán. lsmervén érzékenységedet: nehogy emiatt felkapd a vizet, csakis a zárójelezőknek szól, a módszer sunyisága borított ki, és nem az a vélemény - amivel persze nem értek egyet -, hogy az anyanyelv befolyásolja az összehasonlító nyelvészeti kutatás eredményességét.)

Hunfalvy azért nem tanulhatott nyelvészetet a pesti egyetemen, mert nem volt általános nyelvészeti képzés. Egyébiránt, nyelvi ismeretek tekintetében a korabeli oktatás nagyon erős volt.

Tidod, marha nehéz egy szótag-írást betű-írásra transzformálni. A wei wu er-ben is az "er" kiejtése inkább egy leírhatatlan nyögés, a magyarra transzfromálható "zs" nélkül.

Azt hiszem aligha vitatható, hogy az Altáj-vidéken éló népek nevében a gor, gur népet, népcsoportot jelet. Bár vitatni lehet, csak annak semmi értelme.

De ilyen apróságokkal ne törődj már. :-)

Csakhogy az átirásban az "r" kb. a "zs" fonémát jelöli. Ezért irták magyarul a KKP központi orgánumát fonetikusan Zsenmin Zsipaónak, a legtöbb nyugati nyelven meg meg Renmin Ribaonak.

De ilyen apróságokkal nehogy törődj mán :) 

Hehehe, épp ezért írtam Hunsdorfert. :-))))

Hunsdorfer egyébként jogász volt, negyven évesen lett nyelvésszé.

Budenz nem tudott magyarul. Hunsdorfer igen (az "és" helyett "valamint"-et kellett volna írnom, hogy egyértelműbb legyen).

Húszévesen került Magyarországra a Bach-korszak idején, anélkül, hogy egy árva szót is tudott volna magyarul, harminc éves korára megalkotta azt az elméletet, amely az osztrák főhatalom számára kedvezőnek tűnt a rátarti magyar nemzeti érzelem megtöréséhez.

R hang valóban ritka a kínaiban. Viszont élnek ott pl. ujgurok (a kínaiból a guo, kuo, gul átírás lehetséges, népet, népcsoportot jelent). Az ujgurok mai kínai neve: wei wu er (a pinjin átírás szerint). Jé, van benne R.

Abban egyetértek, hogy a "finnugor népek" egy slendirán rövidítés a "finnugor nyelveket beszélő népek"-re, de pl. a volgai finneknél elég egyértelmű a megfelelés az etnikum és a nyelv között.

Üdv a fedélzeten, pernahajder bátyám. Hiányoztál, és örülök, hogy végre látlak!

Hát akkor csapjunk bele:

1. Miért önkényes az osztályozás, és milyen más szempontok szerint lehet még nyelvrokonságot megállapítani (szerinted)?

2. Budenz és pláne Hunsdorfer nagyon is jól tudott magyarul. (De az összehasonlító nyelvészeti kutatásnak nem feltétele, hogy az illető akármelyik összehasonlított nyelvet anyanyelveként beszélje. Itt például nagyon reklámoztak az antifinnugristák egy olasz hölgyet, aki "újító" nézeteket fejtett ki a tárgyban.) A rokonítás nem az ő "agyszüleményük".

3. Az állattartással kapcsolatos szókincs a magyarban jórészt altaji eredetű, ez tény, viszont nem jelent nyelvrokonságot.

4. Ha ennyire jól emlékszel vitánk korai szakszaira, akkor  arra is emlékezhetsz, hogy megjegyeztem: nincs olyan kínai szótagjel, amit "gor"-nak lehetne kiejteni. Már csak azért sem, mert a kínaiban nincsenek zöngés zárhangok. Ezt akkor se hitted el nekem, most se fogod :))

Nem beszéltünk egyszer már arról, kedves Béni, hogy "finnugor" népek nincsenek? Hogy a "finnugor" nyelvcsalád egy nyelvészek által bizonyos szempontok szerint és önkényesen kitalált osztályozás? (Ez utóbbi mondat persze már az én véleményem.)

Az egész "finnugor" hablaty a magyarul sem tudó Budenz és Hunsdorfer agyszüleménye.

Májusban volt egy elég jelentős konferencia Mongóliában és Kínában a hunok történetéről, sőt a konferencia résztvevői Ordosban megtekinthették a nemrég feltárt hun főváros (kínaiul: Tong Wan Tsheng) romjait. Az állattenyésztéssel (nomád nép voltunk, ugyebár) kapcsolatos szavaink igen sokban egyeznek. Csak egy példa: a ló egyes régi mongol törzseknél még mindig lu és nem a ma általában használatos mör, amelynek megfelelője egy nagyon régi észak-kínai nyelvjárásban is megtalálható luo alakban.

De írtam már egy másik topikban a Krisztus előtt 500 környékén Kínában feljegyzett északi nomád ma-gor nevű népről (forrás a Xian-i történeti múzeumban), amelyben a "ma" szó szintúgy lovat jelent, és piszkosul hasonlít Hunor és Magor párosából az utóbbira. Bizonyára a finn közvetítés miatt. :-)))

csak a kedvetekbe akartam járni a kedvenc szakkifejezésetekkel -:),

Nem kell fölösleges szívességeket tenned, káprázatosan udvarias és művelt primavis, főleg olyan kifejezések használatával, amelyeknek nem ismered a jelentését. Az "alapnyelv" ugyanis definíció szerint több nyelv közös (kikövetkeztetett) őse, abban az esetben tehát, ha "a nyelvet beszélők együttmaradnak, a nyelv tovább fejlődik és válik mai nyelvvé", a korábbi álapot nem "alapnyelv", hanem ugyanannak a nyelvnek a korábbi változata.

Látom egyébként, hogy komoly munka van a sziporkázóan szellemes válasz mögött, amelyet 6627-ben harmadik nekifutásra adtál a kérdésemre. Most már csak afelől szeretnék érdeklődni, mert mindannyiunknak tanulságos lehet, hogy a mi az adat forrása, miszerint a) a  TESz ezer finnugor eredetű szót tartalmaz, és b) szerinted hogy jön ki ez a nagyjából ezres szám.

Azt mondjuk nem értem hogy jön ide a nácizmus és pángermánizmus, de már nem is kell válaszolnod, uncsi vagy. Kivetíted a rémképeidet és moralizálsz marhaságokon.

Kinek is van kettőnk közül elavult világképe?

uráli finnugorokkal.

Fogalmad sincs a dolog miben létéről, ezt mutatja ez a kitétel is: a finnek a finnugor nyelvcsalád balti-finn ágát képviselik, és SENKI nem sorolja őket az uráliak közé.

Az nem náci probléma hogy a germán eredetű svédekhez állnak legközelebb, hanem tény.

Sebaj, vki nem akar felfogni vmit..... :)

Hiába szajkózod a finnek germánságát, a szomorú tény az, hogy fele-fele arányban germán és keletbalti. Már leirtam lentebb.

Számodra úgy tűnik nem lehet kimondani hogy a svédek milyen eredetűek, mert ez sérti a önérzeted vagy hasonló. Betegesnek tűnik ez az érzékenység, tekintve hogy az USA-ban is germán nyelvet beszélnek és még a jiddish is germén nyelv.

Ez egy tipikus csúsztatás, amivel próbálsz kimenekülni abból, hogy valótlant állitasz...

Amúgy az általad hirdetett álláspontot képviselte a finn miniszterelnök asszony apja is egy tv-interjúban, mire a lánya elhatárolódott tőle.

Lutheránus vallás alapján rokonaik lehetnének bármilyen lutheránus felekezetnek (német vagy akár szlovák), ez így nem álja meg ahelyét. A magyar kálvinisták se nagyon ápolnak rokoni kapcsolatokat a hollandokkal, kultúrális szinten meg ég és föld a különbség egy tiszántúli miépes kálvinista és egy világjárt kálvinista holland kalmár között.

Valamiért nem akarod felfogni, hogy a skandinávok kulturális rokonság és a történelmi múlt okán éreznek együtt a finnekkel. Sebaj.

A szomszédom egy népes ref. lelkészcsalád, a családből többen Hollandiában tanultak/nak, és a Károli ref. egyetemen igen népszerű a holland szak.

Csak mosolyogni tudok érzelmi kitöréseden és elavult világképeden. Nem érted meg hogy a mai finneket nyelvi öröségüket leszámítva sehogy nem fogod tudni kapcsolatba hozni az uráli finnugorokkal. Az nem náci probléma hogy a germán eredetű svédekhez állnak legközelebb, hanem tény. Számodra úgy tűnik nem lehet kimondani hogy a svédek milyen eredetűek, mert ez sérti a önérzeted vagy hasonló. Betegesnek tűnik ez az érzékenység, tekintve hogy az USA-ban is germán nyelvet beszélnek és még a jiddish is germén nyelv. Lutheránus vallás alapján rokonaik lehetnének bármilyen lutheránus felekezetnek (német vagy akár szlovák), ez így nem álja meg ahelyét. A magyar kálvinisták se nagyon ápolnak rokoni kapcsolatokat a hollandokkal, kultúrális szinten meg ég és föld a különbség egy tiszántúli miépes kálvinista és egy világjárt kálvinista holland kalmár között.

Beteg és idióta TE vagy.

Beteg vagy barátom, a finnek régóta kötődnek a többi skandináv országhoz, politikai és gazdasági szinten egyaránt. Ennek semmi köze a pángermánizmushoz vagy a németekhez idióta, ezek a népek sosem voltak nácik és ma sincs semmi közük hozzá. Ennek ellenére a kultúra germán örökségű és nem orosz vagy mongol.

Analfabéta vagy, vagy csak a kandzsit ismered ott Tokióban?

Pont azt irtam, hogy a FINNEKET AZ ÉVEZREDES KÖZÖS ÁLLAMISÁG (SVÉD KIRÁLYSÁG, KALMARI UNIÓ) MIATT ÉS A KÖZÖS LUTHERÁNUS HIT MIATT TEKINTIK TESTVÉRNEK.

Ezt próbálták német hatásra a finn germanofilek felnagyitani, és kimutatni a finnség germán voltát, mert a 30-as években ez volt a módi.

Ezt a mongolállatságot honnan veszed? És ki mondta hogy a finnek orosz kultúrájúak? A karélk viszont azok, mint azok voltrak a mára kihalt livek is - ez is finn nép volt, orosz orthodox hittel.

Beteg vagy barátom, a finnek régóta kötődnek a többi skandináv országhoz, politikai és gazdasági szinten egyaránt. Ennek semmi köze a pángermánizmushoz vagy a németekhez idióta, ezek a népek sosem voltak nácik és ma sincs semmi közük hozzá. Ennek ellenére a kultúra germán örökségű és nem orosz vagy mongol.

Nembirod felfogni, hogy VALÓDI meg HAMIS finnugor népek nincsenek, csak a Te fantázádban.

Ui.: a Történelem fórumon ellene vagyx az Éberhardt nevű nick neonáci pángermanizmusának, itt meg te hirdetsz pángermanizmuist.......

A skandinávok az 1000 éves közös államiság és a luthreánus hit miatt tekintenek testvélrként a finnekre.

Hozzáfűzés az előzőhöz:

A finnek és a karélok között csak annyi a különbség, mint a szerbek és a horvátok között: a vallás.

Finneket előbb katolikusnak téruitették majd lutheránusok lettek, a karélokat az oroszok krisztianizálták, vagyis orthodoxok.

Nyelv és antropológia alapvetően különböző lehet egy adott népnél, ebben igazad van, de afölött aligha fogsz tudni elmenni hogy a finneket a másik három skandináv nép alapvetően rokon, tehát germán népként ismeri el, jelentősen különböző nyelvük ellenére is. Még akkor is ha a finnek kötődnek a szintén nem finnugor balti népekhez is. Egyedül a valódi finnugorokhoz nincs semmi kötődésük, leszámítva persze pár egyetemi tanszéket és kutatót, akik ezzel foglalkoznak.

Láttál már igazi finnugor népet az egykori SZU területén?

Láttam.

A mai finnek döntően svéd eredetűek, ez genetikai alapon egyértelműen bizonyos, kár is vitatni és a mai finnek sem akarják vitatni. Pusztán nyelvtörténeti érdekesség hogy egy egykori ázsiai eredetű népcsoport nyelvét beszélik és történelmük sajátos alakulása folytán ragaszkodnak is hozzá.

Ugyan. A mai finn népesség kb. FELE, nyugat és dny Finnország lakossága svéd eredetű. Ellenben közép és kelet Finnország keletbalti, akárcsak  Karélia. (A karélok finnebbek a finneknél, a Kalevalát is náluk jegyezték fel.)

A FU nyelv NEM ÁZSIAI!

Az FU népek közül kettő él kvázi Ázsiában (nyugat-Szibéria)

A lappok már közelebb állnak az egykori finnugorokhoz, kinézet alapján látszik is hogy szibériai mongol eredetűek.

Alapvető tévedés. A lappok Skandinávia első benépesitőinek, a kései paleolit rénszarvasvadászok utódai.

Nyelvükhöz nyelvcsere útján jutottak, miközben a finnség terjeszkedése egyre északabbra szoritotta öket.

A másik két európai, úgymond finnugor népnek sincs semmi köze  finnugor nyelvelődeikhez, észtek alig különböznek a többi balti néptől, a magyarok pedig egy meghatározhatalan összetételű népvegyülék.

Az észtek a tulajdonképpeni balti-finnségi tömb intakt része, ők NEM keveredtek etnikailag, nyelvükben viszont sok IE jelleget vettek át a balti nyelvekből.

Magyarság népvegyülék mivoltával 1etértek.

Pont ezért nagyszerű, hogy finnugor nyelveket mi huszonmillióan, Európa különböző pontjain.Erre büszkének kell lennünk.És ápolni a rokonságot azokkal a nemzetekkel, akik ezeknek a gyönyörű nyelveknek  legmélyebb gyökereit is ismerik, azt az életmódot, ahol az kialakulhatott.
És nem antropológiai szőrszálhasogatásra fecsérelni észt, erőt, oly szent akaratot.

Láttál már igazi finnugor népet az egykori SZU területén? A mai finnek döntően svéd eredetűek, ez genetikai alapon egyértelműen bizonyos, kár is vitatni és a mai finnek sem akarják vitatni. Pusztán nyelvtörténeti érdekesség hogy egy egykori ázsiai eredetű népcsoport nyelvét beszélik és történelmük sajátos alakulása folytán ragaszkodnak is hozzá. A lappok már közelebb állnak az egykori finnugorokhoz, kinézet alapján látszik is hogy szibériai mongol eredetűek.

A másik két európai, úgymond finnugor népnek sincs semmi köze  finnugor nyelvelődeikhez, észtek alig különböznek a többi balti néptől, a magyarok pedig egy meghatározhatalan összetételű népvegyülék.

"a Te általad jellemzőnek tartott szibériai jelleg az újkorban alakult ki"

Ez azért biztos nem igy van. A hantik és a manysik elég régóta az Uralon túl laknak, az antropológiai jellegüket sem mostanában vették fel. De min változtat ez? A nyelvaz nyelv, az antropológiai jelleg meg antropológiai jelleg.

2. Ki mondja, hogy döntenie kellene? A magyar nyelv csak a jellegeket és a szerkezet elemeit tartotta meg, a szókincsből igencsak keveset. Nem arra utal ez, hogy egyrészt igen régi, másrészt a kapcsolat a többi finnugor nyelvrokonnal csak igen felületes lehetett? Tessék bizonyitani az ellenkezőjét!

primavis!

A Te logikád alapján az angol nyelv nem germán, hanem újlatin, és a germán jellegei pedig vmilyen felületes érintkezés nyomán vannak.........  Pedig nem.. :))

Nem annyira sokfélék azok a finnugorok, merthogy alapvetően szibériai mongol embertani jellegű etnikumról van szó. Attól tekints el hogy a mai európai finnugor nyelvű népek milyenek, ennek ugyanis semmi köze ehhez.

Marhaság!

A FU népek döntően europidok voltak MINDIG, és ma is, tekintve, h a 3 legynagyobb FU nyelvet beszélő nép - magyar , finn és az észt - europid.

A mai Ny-oroszország "orosz" népessége nagyrészt elszlávosodott finnugor, mig a Te általad jellemzőnek tartott szibériai jelleg az újkorban alakult ki, amikort az orosz hóditás a tajgaövezet paleoszibériai népei közé nyomta a pogány FU népeket.

Ekkor elkeveredtek velük, ma pedig gyors ütem,ben túnnek el - oroszosodva.........

"az alapnyelv esetében nem különbözteted meg azt, hogy a nyeélvet beszélők együttmaradnak, a nyelv tovább fejlődik és válik mai nyelvé (ekkor nincs szükség okvetlenül a letelepedettségre, mert gyakorlatilag egy populáció vagy a vele szorosabb kapcsolatban levő más populációk beszélik csak). Nem áll viszont a felvetésed akkor, ha az alapnyelv használói szétszóródnak a nyelv kialakulásának különböző fázisaiban."

Ennek semmi értelme sincs. Te úgy képzeled, hogy amig az alapnyelv nem "alakul ki", addig az emberek nem teljesértékű nyelvet beszélnek? Ez ugyan hülyeség, de ha értelme lenne, akkor se következne belőle, hogy ahhoz, hogy egy nyelv differenciálódjék, előbb letelepedett emberek nyelvének kellett lennie.

Ott vannak az eszkimók. A fehérek megérkezéséig zömük biztos nem volt letelepedve, de hogy dialektikusaik egy közös nyelvből származnak, azt ép ésszel nem lehet kétségbevonni, hiszen ún. lingvisztikai láncot alkotnak. A szomszédos dialektusok kölcsönösen érthetőek, az egymástól földrajzilag távoleső dialektusok már nem.

"Jóval az írásbeliség elé nem tud menni, mert akár így, akár úgy, csak írásos adatokból indulhat ki."

Nem arra gondoltam, hogy meg lehet irni az időszámitás kezdete körüli protomagyar nyelvtanát. De meglehetős valószinűséggel ki lehet jelenteni, hogy a finnek,a magyarok és a marik hatezer évvel ezelőtt közös nyelvet beszélték, és ennek az alapnyelvnek néhány vonását rekonstruálni lehet. Ez is visszamenés.

Mi bizonyítja a magyar nyelv finnugor eredetét?

- Nincsen különösebb okunk kételkedni abban, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű: alapvető szavai, nyelvtani rendszere ugyanolyan szabályszerű megfeleléseket mutat a többi finnugor nyelvekével, mint ahogy az indoeurópai nyelvek egymáséival. Elegendő, ha a sok száz ősi magyar szóból egy sorozatot említek: fej, agy, velő, haj, homlok, szem, orr, fül, száj, arc, ajak, fog, nyelv, íny, áll, torok, mell, szív. A szókészleten kívül a szabályos nyelvtani megfelelések is ugyanezt bizonyítják. Ősi finnugor eredetűek a magyar nyelv ragjai. Csak ismét példaképpen: A hol? kérdésre felelő szavakban Pesten, vízen s az azonos eredetű időjelölő télen finnugor eredetű, a vogulban viten 'vizen' és a zürjénben telin 'télen'. Az más kérdés, hogy mikor válik el a magyar nyelv a rokon finnugor nyelvektől. Ez egy hosszú folyamat, bizonyos, hogy a Kr. e. 2. évezredben már megindult. 

Hát, sok minden érdekel, és néha van is időm utánanézni :)

De mintha kérdeztem volna valamit Magasztosságodtól. Hadd fogalmazzam át, ha Te, fénylő tekintetű topiktársam, túlságosan nyeglének tartanád: mely megbízható munka ezen kétszázvalahány szavas becslés forrása?

a szókincsből igencsak keveset

Ha még szabad egy picit okvetetlenkednem, ó fényességes primavis, világosítsd már meg alig neotilizálódott elmémet: miért kevés az?

Nem annyira sokfélék azok a finnugorok, merthogy alapvetően szibériai mongol embertani jellegű etnikumról van szó. Attól tekints el hogy a mai európai finnugor nyelvű népek milyenek, ennek ugyanis semmi köze ehhez.

Magyarok, nyelvrokonok, Joskar-Ola

Mariföld fővárosában, Joskar-Olában ma kezdődik a tizedik nemzetközi finnugor kongresszus, amelynek az önálló államiságú finnugor népeken, a magyarokon, a finneken, az észteken túl résztvevői lesznek az Oroszországban élő kisebb, néha már csak néhány tucatnyi ember használta nyelvet beszélő, valamint más országok finnugrisztikával foglalkozó nyelvészei, néprajzosai, régészei, irodalmárai is.

Összesen 18 külföldi ország és 12 oroszországi régió több mint 600 képviselőjét várják Joskar-Olába. Magyarországról 31 szakember, többek között Szíj Enikő, az ELTE finnugor tanszékének docense és Domokos Péter tanszékvezető, Csúcs Sándor, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem finnugor nyelvészeti tanszékének vezetője, Pusztay János, a szombathelyi Berzsenyi Dániel Főiskola uralisztikai tanszékének vezetője, valamint Bakró-Nagy Marianne, a Szegedi Tudományegyetem finnugor nyelvtudományi tanszékének vezetője vesz részt a tanácskozáson. Az első, 1960-ban Budapesten rendezett kongresszus azért volt fontos, mert előtte nemigen adódott lehetőség arra, hogy valamely - akár tudósokból álló - szovjet delegációban kis népek, nyelvrokonaink képviselői is érdemi szerepet kapjanak. Kiváltképpen ha - mint akkor Magyarországon - egy tanácskozáson nyugati országok tudósai is részt vesznek.

Az idei kongresszus bizonyos tekintetben visszaidézi a múltat. Annyiban, hogy nyelvrokonaink helyzete Oroszországban ismét megnehezült, többségük lélekszáma - nem utolsósorban a lakóhelyükön erősödő orosz jelenlét következtében - erősen csökken, némelyik nyelv pedig már a kihalás határára jutott.

Az ötesztendőnként rendezett kongresszusok fő törekvése, hogy erősítse nyelvrokonaink népművészeti, hagyományokat megőrző, köznapi életbeli és nyelvi "tartását", illetve hogy szélesebb körben is felhívja a figyelmet a pusztulási folyamatok következményeire.

Ha a 2. a megfelelő válasz, akkor végképp nem lehet tudni, hogy mit akarsz, mert a korai holocén nyelvi állapotairól semmiféle biztos ismeret nincs. De én már lemondtam arról, hogy ezeket a madártávlati időugrásaidat kövessem. Lehet arra következtetni, hogy milyen lehetett a nyelvek szerkezete, de hogy miféle nyelvek voltak, milyen szavakkal, odáig tudomásom szerint nem terjed a tiszta következtetés hatóköre. (Lehet, hogy jön egy profi történeti nyelvész, és kijavít, akkor majd én is okulok.)

A biológiai utóképzéssel nincs hiba, nyilván halottál arról, hogy amikor az őshaza hollétét nyelvi adatok felhasználásával kutatják (mert csak ezek az adatok biztosak, a többit korrelálni lehet csak, mivelhogy a sírmellékletekre nincs ráírva a tulaj nacionáléja), palinológiai és (mint László Gyula) paleozoogeográfiai érvekkel dolgoznak.

Az antropológia belejátszik, de csak mellékesen tartozik a nyelvészekre, mert pl. a finnugor nyelveket beszélő népek (ha kivonjuk is a nagyon másmilyen magyarokat) embertani szempontból elég sokfélék.

Bizonyos hozzászólásaidból arra következtetek, hogy paleoantropológiára gondolsz, ami marhaság volna, mivelhogy abban az időszakban, ameddig a nyelvtudomány nyomon tudja követni a nyelvi változásokat, a Homo sapiens sapiensen kívül nem volt más fajta.

Nem egészen világos, hogy mire írtad igen7-nek azt a 4000 évet, ugyanis két kontextusban kerül elő:

1. A neolitikum, ha jól értem, Közép-Európában.

2. Valamiféle plusz a 6000-hez képest, ami nyilván a korai holocénra vonatkozik.

Én nem ragaszkodom semmilyen őshaza-elmélethez, de az ilyen elméletek többsége szerint az Atlanti II. idején a mondott sávtól északra, a mainál átmenetileg kedvezőbb  területeken volt az őshaza, és sem ezt, sem a viszonylagos nyelvi egységet ezt nem zárja ki a vadászó-gyűjögető életmód, mert lombos erdők elég jól el tudnak tartani 1-2 fő/km2 népsűrűséget, és mert ez az életmód eléggé kedvez a vándorlásnak és az exogámiának. Hogy ez a nyelvi egység hogyan jött létre, és hogy milyen jellegű volt ("egy" nyelv sok nyelvjárással, valamilyen lingua franca, vagy ezek valamilyen kombinációja), arról csak hipotézisek vannak. Mielőtt belekötnél (hogyhogy csak feltevések, nagyképű nyelvészek csak ennyit tudnak, bőőőő): nincs olyan rendelkezésre álló anyag, aminek a birtokában biztosat lehetne mondani.