Mondjuk a frigyláda soha nem a széles néptömegeknek volt szánva. Én teljesen elképzelhetőnek tartom az etióp hagyományt, hogy ellopták Izraelből, mivel nincs róla későbbi említés a Bibliában. Szerintem szégyellték, hogy ennyire nem vigyáztak rá. Más kérdés, hogy valóban egy eredeti korabeli frigyládát őrizgetnek-e. Vagy ez is olyan, mint a Szent Korona, ami jó eséllyel soha nem volt István fején.
"Minden tudós meg akarná vizsgálni. Amit nyilvánvalóan nem engedhetnek meg. (vallási okokból)"
Az én szkeptikus lelkemnek mindig gyanúsak azok a több ezer éves történelmi ereklyék, amelyeket vallási, kegyeleti stb. okokból a tudósok nem vizsgálhatnak meg. A Turini Lepellel is ez a bajom.
"Ha valószínűsíteni lehetne az eredetiségét akkor Izrael valószínűleg vissza akarná szerezni, bármi áron."
"Bármi áron" semmiképpen sem, tekintettel arra, hogy a Szentek szentjét is átadták egy iszlám alapítványnak, amikor a hatalmukba került.
Perszte, a "magyar eredetű magyar szó" nehezen értelmezhető összetétel. Mi a fene lenne az? Ez olyan mint a fából készült fa. A belső szóalkotásokra gondolhatsz esetleg...
Nem lehetne a történelemre visszatérni? A kortárs művészek meg a politológia nem tartozik ide..
Egyébként: Abune Paulosz pátriárka szerint az olasz média tévesen közölte, hogy az etióp ortodox egyház a frigyládát egy múzeumban állítja ki az ország északi részén. "Mélységesen elszomorít, hogy az olasz média helytelenül idézte szavaimat, azt híresztelve, hogy a világ elé tárom a frigyládát" - mondta keddi sajtótájékoztatóján Abune Paulosz, aki mindenkit biztosított arról, hogy az ereklye valóban Etiópiában van.
Vajon miért nem láthatja senki azt a frigyládát? Ha kiállítanák, Etiópia a világ leggazdagabb országai közé emelkedne pusztán a turizmus által.
"Szàmomra érthetetlen az is, mint pl. Tony Curtis mondta egyszer - identitàsàval kapcs. -, hogy ô zsidò, amerikai és magyar. Igy, ebben a sorrendben (ami szintén elàrul valamit, nem?) Ha vallàsos, akkor még megértem, mert igy ez azt jelentené, hogy mindennél fontosabb szàmàra a zsidò vallàs gyakorlàsa, majd pedig amerikai àllampolgàrsàga, s utoljàra az a tény, hogy Mo-n született."
Bocs h belekoty, de Tony Curtis az USA-ban született. Engem már az is meglep h valamilyen szinten magyarnak is tartja magát.
De ez nem hiszem h csak a zsidókra vonatkozik. Pl szerintem George Pataki is először amerikainak vallja magát - magyarnak csak akkor h magyar újságnak ad interjút vagy a valamilyen politikai kampány során magyar származású közösségekhez látogat.
De szvsz egy Marlon Brando szintén amerikainak tartotta magát, és nem olasznak. Azt meg, h Karl Malden szerb szülőktől származik, csak a halálakor tudtam meg.
"Szóval zsidónak lenni nem nemzeti hovatartozás, és nem vallás, hanem valami más."
Etnikai???
A nép az nem nemzet és nem vallás.
Könnyedén lehet valaki etnikailag zsidó ÉS a magyar nemzet tagja ÉS akármilyen vallású.
Persze kérdés az, hogy ha valkainek a szülei nagyszülei különböző etnikai csoportba tartoznak akkor lehet e többféle etnikai identitása is. Szerintem lehet! Ha valakinek az apja angol az anyja olasz akkor nyugodtan tarthatja magát angolnak és olasznak egyszerre.
Az hogy szereted Magyarországot? Hogy tudsz magyarul?
Mi van akkor ha valaki több nyelven beszél és több országot is szeret?
A kérdés az hogy meg tudod e határozni hogy mik az identitás összetevői? Mik tesznek valakit magyarrá, zsidóvá, franciává, amerikaivá? És szerinted miért zárják ki az összetevők egymást? Miért ne lehet ne őket egymás mellé tenni?
"Szvsz. ha pl. egy mo-i születésû ember Izraelbe költözik, s megtartja a magyar kulturànak értékeit, hagyomànyokat stb., akkor nem lehet zsidò identitàsu is egyuttal."
Már hogyne lehetne. A zsidó és a magyar identitás nem zárja ki egymást. Volt olyan gyerekkori ismerősöm, aki vallásos neológ zsidó volt (ma is az lehet, csak fogalmam sincs, mi van vele), mégios volt náluk karácsonyfa és ajándékozás, sőt, húsvétkor átmentünk meglocsolni. A nővérével saját kezűleg festettek tojást a locsolóknak. És ez nem Hörcsögtosznád-Alsón volt, hanem a budapesti hetedik kerületben. Szerintem ha ő kivándorolna Izraelbe, akkor a gyerekeit is magyarnak nevelné a magyar népszokások szellemében. Ettől még azok lehetnének izraeli hazafiak, meg vallásos zsidók.
Hogy még tovább árnyaljam a képet, volt egy öreg egyetemi tanár ismerősöm, akinek az anyját a nyilasok a dunába lőtték, őt meg gyerekként megmentette egy kikeresztelkedett zsidó család, akik valahogy megúszták. Az ember zsidó identitással, magyar hazafiként és buzgó katolikus hitben élte le egész életét. Most a kozma utcai zsidó temetőben nyugszik, az apja és nagyapja sítjában, de egy kereszt alatt.
Szóval zsidónak lenni nem nemzeti hovatartozás, és nem vallás, hanem valami más.
"A magam példàjàbol tudom. Közel 30 éve élek Fr.o-ban és nem vàltam franciàvà. Itt csak vendégnek érzem magam. Ha franciàvà akartam volna vàlni, elfelejteném a magyar kulturàt. Elôbb-utobb az embernek vàlasztania kell, nem lehet egy fenékkel két lovat megülni."
Ez a francia kultúra sajátosságaira vezethető vissza. A francia nemzettudat abból a jakobinus hagyományból táplálkozik, hogy a franciaság együtt jár egyéb minden származási identitási és kulturális elem visszaszorulásával, eltűnésével. Ez az olvasztótégely-elmélet. Az ilyen olvasztótégelyekben csak azok a kulturális kisebbségek maradnak fenn hoszú távon, amelyek vallásilag vagy nyelvileg elkülönülnek. Mint az arabok, vagy az USA-ban az írek, olaszok, latinok. Franciaország ilyen olvasztótégely-állam, az USA vagy Spanyolország sokkal kevésbé, Nagy-Britannia, Kanada, Ausztrália vagy Izrael még kevésbé.
Az a probléma,h ogy te feltétlenül külön akarod választani az ember identitását, és azt jelented ki, hogy egy emberhez csak egy identitás rendelhető. Ez egyszerűen nincs így. Az orosz zsidó pl. orosz is, mert őrzi a nyelvét, zsidó is, mert Izraelben él, és ez a vallása. Magyarországon is lehet valaki egyszerre magyar, és zsidó, vagy az USÁ-ban amerikai, és olasz, vagy amerikai, és ír stb. Én igazából nem is értem, hogy mire akarsz kilyukadni azzal,h ogy a zsidóknak csak zsidó identitásuk lehet...
Hm...az USA nem jo példa. Ott az indiànok kivételével (de még ôk is, csak pàr ezer évvel koràbban) mindenki bevàndorlò. Ennek ellenére a többség hivatalossà tette az angol nyelv hasznàlatàt. Nem igaz, hogy mindenki ôrzi ôsei nyelvét. Az Unesco szerint minden két hétben eltünik egy nyelv a földrôl. S ebben élen jàrnak az amerikai indiàn nyelvek. Egy uj bevàndorlo amig él megtartja anyanyelvét, kuturàjàt, de a gyerekei màr csak részben, az unokài pedig legtöbbször egyàltalàn nem. S ez igy is van rendjén, szerintem. Az oroszorszàgi zsidòk - ha ez igy van, ahogy irod- , akkor szerintem nem is zsidòk. Miért kellene nekik megtartani és iskolàban tanitani az orosz nyelvet, ha egyszer érzelmeik a zsidosàghoz kötik ôket, mivel odavàndoroltak?
Na ezzel megint összezavartatok mindent. Pedig màr azt hittem, hogy kezdem érteni..
Szvsz. ha pl. egy mo-i születésû ember Izraelbe költözik, s megtartja a magyar kulturànak értékeit, hagyomànyokat stb., akkor nem lehet zsidò identitàsu is egyuttal. Legfeljebb izraeli àllampolgàr, de nem zsidò. Ez az amit nem értetek, vagy én nem értelek titeket. Nem lehet valaki egyszere kettôs identitàsu: francia és magyar, zsido és francia, vagy zsido és magyar. A magam példàjàbol tudom. Közel 30 éve élek Fr.o-ban és nem vàltam franciàvà. Itt csak vendégnek érzem magam. Ha franciàvà akartam volna vàlni, elfelejteném a magyar kulturàt. Elôbb-utobb az embernek vàlasztania kell, nem lehet egy fenékkel két lovat megülni. Itt pl. nagyon kiütköznek az abbol adodo problémàk, hogy a bevàndorlok nem hajlandok beolvadni ("két lovat probàlnak megülni"), àtvenni a helybeli kulturàt és szokàsokat. Ilyen szempontbol az a (vallàsilag) zsido ember pl. akinek ugyan rabbi volt az apja, de repülôtisztként hôsi halàlt halt hazàja (Mo) védelmében, az szàmomra egy igazi magyar ember. De aki elköltözik Izraelbe (valoszinüleg a gyökerei oda huzzàk) az màr nem magyar, akkor sem ha magyar ételeket eszik, vagy magyar tàncokat tàncol. Szàmomra érthetetlen az is, mint pl. Tony Curtis mondta egyszer - identitàsàval kapcs. -, hogy ô zsidò, amerikai és magyar. Igy, ebben a sorrendben (ami szintén elàrul valamit, nem?) Ha vallàsos, akkor még megértem, mert igy ez azt jelentené, hogy mindennél fontosabb szàmàra a zsidò vallàs gyakorlàsa, majd pedig amerikai àllampolgàrsàga, s utoljàra az a tény, hogy Mo-n született. De ha valaki nem vallàsos, "ateista zsidò", akkor zsido identitàsàban föleg az ôsei szàrmazàsa, történelem-tudat, kultura, hagyomànyok...a mérvadòk; s ezek mindig erôsebbek annàl, hogy most éppen melyik orszàgban él, melyiknek a nyelvét beszéli.
Igen, tévedsz. Az izraeli zsidók jelentős része megőrzi korábbi identitását, főleg akkor, ha egy helyen, viszonylag nagy létszámban élnek.
Például az Oroszországból kivándorolt zsidóknak saját iskoláik, klubjaik, intézményeik vannak, már az alapfokú oktatásban tanulják az orosz nyelvet is stb.
Egy kicsit talán az Egyesült Államokhoz hasonlítanám: számos bevándorló ment oda, és azok nem amerikanizálódtak, hanem a zömük őrzi tovább a felmenőik nevét, nyelvét stb.
Valószínűleg nem. Azonban a ahogy a karácsony és a disznóhúsevés nem tesz valakit kereszténnyé, úgy a hanuka és a humusz sem tesz valakit zsidó vallásúvá. Sok izraeli zsidó megeszi a disznót (valszeg azért brutális kisebbségben vannak), tekintve hogy sokan származnak európai kultúrkörből. Nem mintha ez jelentene bármit
Természetesen Izraelben is megtarthatják az identitásukat. Alakíthatnak klubbot, egyesületet, templomot, beszélhetnek a saját nyelvükön, népitáncolhatnak stb.
Szilárd Leó, Neuman János, Teller Ede stb. magyarországi zsidók voltak akik amerikába emigrálva büszkén és méltán válalták magyar és zsidó származásukat. (Nem mellesleg zsidó származású ateisták, akárcsak Einstein) Ettől függetlenül mint magyar én is büszke vagyok rájuk és magyar tudósokként tartom őket számon.
Tévedsz. Elég sok izraeli van, aki a magyar néphez tartozónak vallja magát. Keress rá a Gavriel nevű nickre. Az ő hazája Izrael, mert elment Magyarországról és új hazát választott. De származását senki sem tagadatja meg, napi két-három órát lóg a neten, az Index magyar nyelvű fórumán.
Persze utànaolvashattam volna...de lusta voltam. Kösz, hogy megkönnyitetted a dolgomat. Igy màr vilàgos. Egyébként a gyakorlatban ràjuk is az vonatkozik, mint rànk magyarokra: hogy az zsidò, aki annak vallja magàt. Ez egy érdekes képet ad, mert azt jelenti, hogy francia (vagy magyar) àllampolgàrként is lehet valaki zsido identitàsu. Viszont Izraelben ilyen nem lehet: nem lehet valaki zsidò és közben mondjuk francia identitàsu. Vagy tévedek?
"Én készséggel elhiszem, hogy az utóbbi időben nagy a keveredés és az orthodox szokások feladása itt-ott (sok helyütt), de az orthodoxok hitvallása számít még mindig."
Az ortodoxoké semmiképpen, mert a magyarországi ortodoxok 99%-a vagy az auswitzi vagy a tel avivi vonatra került fel a negyvenes években. A mai magyar zsidók szinte teljesen a neológok utódai. Jórészt ennek köszönhető, hogy szekularizáltabbak és kisebb arányban vallásosak, mint más népcsoportok.
Az USA-ban a lakosság 79%-a hisz valamilyen istenben, de az amerikai zsidók közül csak 48%-mondta hogy hisz Istenben és csak 24% mondta hogy abszolút biztos hogy van Isten. Ezzel az USA legateistább etnikai csoportja a zsidók.
55% mondta hogy hisz valamiféle Istenben. de ebből 30% nem jár zsinagógában rendszeresen és nem is imádkozik rendszeresen. Mindössze 20% mondta hogy erőssen vallásos és 15% mondta hogy betartja a zsidó tradíciókat.
Izrael a világ egyik legateistább országa. Az hogy a zsidók tartják a bar-mitzvah-t és a Hanukát ugyanúgy nem teszi őket vallásossá mint ahogy a mayarokat sem teszi vallásossá a keresztelő, és a karácsony.
Izraelben 44% mondta hogy nem vallásos, 22% mondta hogy nem vallásos de követi a tradíciókat.
Semmi köze az aktuálpolitikához. Nincs baj az árpádsávos zászlóval sem. Nehéz lenne letagadni (tekintve a hiradó felvételeket), hogy sokan vannak akik csak azért bújnak egy amúgy tiszteletreméltó történelmi jelkép mögé, hogy kiélhesség az agresszív hajlamukat. (Ez sem újdonság)
De éppen úgy ahogy nem lehet a magyar népességet egy kisebbség alapján meghatározni, ugyanúgy a zsidó népességet sem lehet egy ortodox zsidó kisebbség viselkedése alapján meghatározni.
A legtöbb zsidó NEM vallásos és NEM diszkrimantív (legalábbis nem jobban mint az átlag magyar).
Én árpád-sávos vagyok, rajta van az országom címerén, a kocsimon, a történelemkönyveimben, a történelmi zászlóinkon.. Minden egyes lekicsinylő megjegyzést a nemzeti jelképeimmel szemben sovinizmusnak és uszításnak vettem/veszek/fogok venni. (Ráadásul a te esetedben a tudatlanság sem lehet mentség... :( )
"Tehát a zsidók számára nincsen félzsidó, csak zsidó (mindkét ős vagy legalább az anya zsidó) vagy nemzsidó."
Az a kérdés hogy ki tartja ezeket be?
Magyarországon a zsidóság nem zárt csoportban él. Aki zsidó ismerősöm volt mind nem zsidó-val házasodott a családjuk beleegyezésével. Még az is ahol a családban 2 rabbi is volt. Ők se szóltak semmit, inkább táncoltak az esküvőn. Ugyanez van az USA-ban és pl Izraelben. (leszámítva a kisebbségben levő ortodox zsidó csoportokat)
Láttam olyan zsidó bar mitzvah-t ahol nem kóser ételeket szolgáltak fel hanem sokkal inkább hasonlított magyar lakodalmas kajára. (hurka kolbász, sajt egy tálon)
