Minden amit az újra előtérbe kerülő megújuló energiaforrások eltüzelésére alkalmas készülékekről tudni érdemes, hogyan kell kiválasztani, hol lehet kapni, hogy lehet csinálni
Akkor + 1x,Én azt írtam ,hogy a 0% víztartalmú fából nem lesz víz,és nem azt,hogyha elégeted akkor nem keletkezik víz.Ahova beadagolod az égéshez szükséges légnemű hozzávalokat keletkezik víz.SZERINTEM.
"A nulla% viztartalmú fából szerintem ha lesz víz az csak az égéshez szükséges környezeti nedvességből lehet,autoknál is SZERINTEM a légszürön beszívott levegő párája jön ki a kipufogon."
És a kondenzációs kazánokból kicsorgó (gáz köbméterenként akár 1,6 liter) víz szerinted honnan kerül oda?
Egy köbméter gáz elégetéséhez kb 10-15 m3 levegő szükséges, ennyi levegőben átlagosan kb 1-2 deci víz van, vajon hogyan kerül oda még további 1,5 liter víz?
Remélhetőleg nem gondolod azt, hogy a gázba keverve is jön köbméterenként 1,5 liter víz vízpára formájába, mert 1,5 liter víz pára alakban még önmagában (gáz nélkül) sem fér egy köbméternyi helyen.
Tehát
- vagy csoda történik és a víz a semmiből terem ott,
- vagy mégiscsak nekünk van igazunk, és a földgáz/metán egyik égésterméke a víz.
"Te meg azt írod, hogy többet nyer vissza, mint ami elment arra hogy elforrjon..."
Nem, ez tévedés, nem írtam ilyet. 1l víz felforralásakor annyi energia befektetés szükséges, amennyit 1l víz lecsapatásával nyerünk. Ez elég sok egyébként. A veszteségektől most eltekintettem. Ott futottál lyukra, hogy a kondenzálás alapját képező füstben több a vízgőz, mint lenne, ha csak a tüzelő víztartalmával számolnánk (amit, ahogy helyesen írtad is, valóban el kellett forralnunk). Konkrétan ezt írtam: "Az 55-57foknál (harmatpont) magasabb hőmérsékletű füstben sok a vízpára (a tüzelő, pl. fa, szén is tartalmazhat vizet, de az égés során is sok keletkezik, hiszen a szénhidrogének vízzé és CO2-vé égnek el)." Valamint egy példát is írtam a víz->vízgőz ill. vízgőz->víz irányokról, hogy felfedezzük az energia átalakulásokat.
De már látom, hol borul a gondolkodásmódotok. Mint írtuk is már többször, a fa pl. vagy a vezetékes gáz gyakorlatilag gázként ég el. Ezért jó is az összevetés. TFH nincs víz a fában és a gázban, így egyszerűbb a szemléltetés. A szénhidrogének (ideális feltételek mellett) CO2+H2O-vá égnek el. Ez sok száz fokon, akár 1000 fok felett történik meg és a végtermékek hűtéséről beszélünk, amikor a kondenzálás jön képbe. Ezek a végtermékek természetesen gáz formában vannak jelen. Egy ideig. A víz is, ez a vízgőz. Ezt nem kellett felforralni, mert előtte még nem létezett (ezért hívják rejtettnek az innen származó hőenergiát), tehát nem vont el energiát sehonnan. Ha viszont lecsapódik, mert le fog valahol, akkor ott (sok) energiát ad át. Plusszban. Ez a titok. Mondhatjuk, hogy ez csak elmélet, de akkor vegyétek elő a kémia és fizika könyveteket, van mit átnézni, mert ennek itt most gyakorlati jelentősége is van. Nem a marketingről beszélek.
Na de, hogy még inkább a témához ragaszkodjam, utaltam már többször erre a vad ötletemre, ami a fatüzelés hatásfokának maximalizálását tűzi ki célul. A száraz fa pl. egy jó alapfeltétel, tüzeljetek azzal, ha még nem hangzott volna el!:D
Aztán. Ugye kell egy optimálisan üzemelő kazánka. Nem egy egyszerű vegyes, hanem faelgáz. Esetleg kályha. Faelgáz. Pellet? Lehet, hogy az is jó. Fontos, hogy már alapban 85-90% felett legyünk. A parázságyon keresztüli égetés jót tesz a hatásfoknak. Kevés elégetlen szénhidrogén megy veszendőbe. Lambda szondás, automatizált még jobb. Meg drágább.:D
Kell egy brutális hőcserélő. Sőt, lehet, hogy nem is egy. Egy normál, ami benn van a kazánban/kályhában. Ez legyen mondjuk füstcsöves, ahol a füst halad a víztartályba hegesztett csövön át. Akár több soron is. Itt elérhető akár 100-130 fok is. Talán kevesebb is, mindegy. Ez a hőcserélő lehet normál acél.
Ezután kell még egy modul, de már saválló anyagból. Miért? Jön a kondenzálás! Bekerül a poros/hamus épphogy-csak-meleg füst és meghűlve távozik. Közben víz csapódik ki, máris lesz ott frankó savas (vagy lúgos?) kondenzátum, ami nem lesz átlátszó tisztaságú, mint egy gázkazánnál.:(
Ez a kondis modul lehet igény szerint beköthető az áramlásba, tehát van egy bypass szelep/irány is a képben. Ezt lehet mondjuk vezérelni, mennyire akarunk kondenzálni:D A pufferes és/vagy felületfűtéses rendszerek adottságai jobbak a kondenzálás miatt. Hideg visszatérő kell! Na nem a kazánnak, de a kondis modulnak igen.
Kelleni fog még egy megbízható és szintén saválló elszívó venti, ami biztosítja majd, hogy az össze vissza kergetett, szinte megfagyasztott füst képes legyen elhagyni a házat.:D Gravitáció, meg kémény szívóhatás felejtős.:DDD
Elméleti dolgok ezek,CO2+H2o keletkezik írod,Én képletekkel nem szolgálhatok,de ha nincs semmilyen nedvaség az égés teljes időszakában akkor csak a környezeti O2+a hidrogénből lesz "talán mégis víz.Meggyözhető vagyok.
A fában lévő fűtőenergiát csak akkor hasznosíthatjuk maradéktalanul, ha a fagáz oxigénnel keveredve magas hőmérsékleten éghet el. Csak ekkor nem szállnak tökéletlenül hasadt szénhidrogén-(oxid-)vegyületek a kéményen át a légkörbe. A fagázok tökéletes elégésekor széndioxid (CO2) és víz (H2O) keletkezik
"autoknál is SZERINTEM a légszürön beszívott levegő párája jön ki a kipufogon."
A nulla% viztartalmú fából szerintem ha lesz víz az csak az égéshez szükséges környezeti nedvességből lehet,autoknál is SZERINTEM a légszürön beszívott levegő párája jön ki a kipufogon.
"És nem lenne korrektebb, mint 105%-os hülyeséggel marketingelni?"
Szerintem is sokkal korrektebb lenne,
de nem én fogom megmondani a világ összes kazán/kályha/robbanómotor/stb gyártójának, hogy elsejétől tessék minden prospektuson az eddiginél 8-12 százalékkal alacsonyabb hatásfok adatot megjeleníteni,
Ha kijönne egy olyan törvénymódosítás (az egész világon egységesen), hogy mondjuk 2015 január 1-től minden fűtőberendezés hőhasznosítását az égéshőhöz képest kell megadni, na akkortól lennének a kondenzációs kazánok max 95-98%-os hatásfokúak és az új számítási módszer miatt attól kezdve minden egyéb fűtőberendezés hatásfoka is kb 10 százalékkal automatikusan lejjebb kerülne.
És nem lenne korrektebb, mint 105%-os hülyeséggel marketingelni?
"A hatásfokot a műszakilag a kinyerhető maximális energiából számoljuk."
Nem.
A hatásfokot a vonatkozó előírások szerint számoljuk.
És ha hivatalosan a fűtőérték a hatásfok számítás alapja, akkor nem tehetjük meg azt, hogy a kondenzációs kazánok hatásfokát az égéshőhöz viszonyítjuk, a világ összes többi kazánját meg a fűtőértékhez.
Ha kijönne egy olyan törvénymódosítás (az egész világon egységesen), hogy mondjuk 2015 január 1-től minden fűtőberendezés hőhasznosítását az égéshőhöz képest kell megadni, na akkortól lennének a kondenzációs kazánok max 95-98%-os hatásfokúak és az új számítási módszer miatt attól kezdve minden egyéb fűtőberendezés hatásfoka is kb 10 százalékkal automatikusan lejjebb kerülne.
Tehát még nulla százalékos víztartalmú fa (vagy földgáz vagy benzin vagy bármilyen egyéb szénhidrogén) elégetésekor is keletkezik víz.
Pontosan. Már csak az a kérdés, hogy eme vizet (az összes vizet ami keletkezik) hogyan forralsz fel, honnan veszed el az energiát rá, hogy a hőcserélőbe lecsapódhasson, csak nem az égéshőből? De ha már lecsapódott, akkor a párolgáshője több energiát ad majd, mint amennyibe a felforralása került?
"Aminek a felforralására elpazaroltál értékes energiát az égéshőből. A kondis kazán ennek egy részét visszanyeri, ezt írtam."
Ezren topic olvasói bizonyára jól tudják, hogy a fa elégetésekor túlnyomórészt nem maga a fa anyaga ég el, hanem a forróság hatására a fából távozó (szénhidrogén) gáz ég.
A szénhidrogének elégésekor a szén és a hidrogén külön-külön ég el (oxidálódik):
- a szénből az égés (oxidálódás) során széndioxid lesz
- a hidrogénből az égés (oxidálódás) során hidrogén-oxid lesz (más néven: víz)
Tehát még nulla százalékos víztartalmú fa (vagy földgáz vagy benzin vagy bármilyen egyéb szénhidrogén) elégetésekor is keletkezik víz.
Kedves Mekk úr és mindenki. A hatásfokot a műszakilag a kinyerhető maximális energiából számoljuk. A fűtőérték egy már eleve veszteséggel terhelt érték, tehát ha ebből nézünk hatásfokot, annak nem lesz értelme, ja de kenyér a marketingnek. Az égéshőnek egy részét visszanyerő kondis kazánnak így lesz egy eredő kb. 90%-os hatásfoka. Ez a helyes, és értelmezhető, mert benne van minden veszteség, és nem értelmetlenül van viszonyíta.
Igen, a víz. Aminek a felforralására elpazaroltál értékes energiát az égéshőből. A kondis kazán ennek egy részét visszanyeri, ezt írtam. Te meg azt írod, hogy többet nyer vissza, mint ami elment arra hogy elforrjon...
Picit szelektíven olvasol.
A kollega odaírta, hogy a víz egy része égéstermék.
Azt pedig nem kellett elforralni, ellenben lehet kondenzálni.
Az előbbi kolegával már megbeszéltük, és én sem vettem észre hogy Mekk is FŰŐÉRTÉKRE vontkoztatott hatásfokot emleget, ami így valóban lehet 105%, de ez csak marketing bullshit, műszakilag nincs jelentősége.
Éppen műszaki jelentősége van, ti. hogy ugyanolyan dolgokat hasonlítsunk össze.
Igen, a víz. Aminek a felforralására elpazaroltál értékes energiát az égéshőből. A kondis kazán ennek egy részét visszanyeri, ezt írtam. Te meg azt írod, hogy többet nyer vissza, mint ami elment arra hogy elforrjon...
Az előbbi kolegával már megbeszéltük, és én sem vettem észre hogy Mekk is FŰŐÉRTÉKRE vontkoztatott hatásfokot emleget, ami így valóban lehet 105%, de ez csak marketing bullshit, műszakilag nincs jelentősége.
Majd megfeszül szegény Mekk és még mindig nem értitek?:DDD
Megpróbálom egyszerűen. Tehát adva van a tüzelő (fa, gáz, szén, papírbrikett, bármi). Ha elégeted, tudsz csinálni belőle x hőmennyiséget. Az elvi max. a 100% Igen ám, de nem mindegy, hogyan égeted el! Leginkább ott jön képbe a kondi/nem kondi különbség, hogy kezdesz-e valamit a legnagyobb veszteséggel (kéményveszteség, azaz a távozó füstgázban lakozó hőmennyiség). Ha tábortüzed van, mind elvész. Ha a füst melegíti a hőcserélődet, egy része megmarad. Ha a kilépő füstgázad 40-50 fokos, akkor mindent visszanyertél, sőt! Plusszban vagy! Miért? Az 55-57foknál (harmatpont) magasabb hőmérsékletű füstben sok a vízpára (a tüzelő, pl. fa, szén is tartalmazhat vizet, de az égés során is sok keletkezik, hiszen a szénhidrogének vízzé és CO2-vé égnek el). Ha a füstöt túlhűtjük, a füstben lévő víz kicsapódik, a folyamat energia felszabadulással jár. (Ez fordítva is igaz, az a forralás, csak ahhoz meg befektetni kell a plusszt.) Egy kondis berendezés a vízgőz kicsapatását a visszatérő alacsony hőfoka esetén éri el (20-30-40 fok: pl. hideg pufferrel, keverő nélkül ideális, vagy felületfűtésnél!), a folyamatban a füst hűl (víz kicsapódik), a visszatérő melegszik. Itt tehát nyersz újabb y mennyiséget. x+y>x, így az eredeti tüzelőben lévő, egyszerűen kinyerhető hőmennyiséghez viszonyítva a hatásfok valóban 100% felett lesz. Ezen nem kell elakadni. Kinyeri azt is, ami nincs a tüzelőanyagban, ezért mondják/írják így.
A jelenség nem függ attól, hogy mivel fűtesz! Jövőbeni projektjeim között szerepel egy kondenzációs faelgáz tüzelőberendezés megépítése, amivel a fatüzelést is 100% feletti hatásfokra lehet vinni! Persze vannak feltételek és mellékhatások, de nincs háború halott nélkül ugye.
Nincs itt kérem perpetum mobile, meg mágia. A fizikában egyszerűen energia megmaradás törvényének nevezik a jelenséget. Aki nem hiányzott az órákról, talán még emlékszik is rá:DDD
Itt van egy jó leírás a kondis gázkaziról, szép, színes ábrácskával.
Szerintem is butaság volt a laikusoknak szóló kiadványokban 100% feletti hatásfokról beszélni! A mérnökök, meg tudják, hogy minden csak vonatkoztatási rendszer kérdése. El lehet tolni úgy a hatásfokot definíció szerűen, hogy a kondisé legyen a 100%, csak az a marketingeseknek nem tetszene :-P
Aki viszont érti, mi történik, az megérti a 105%-ot is, és mivel érti a fizikai tényeket, nem akad el rajta. Igazából a két hatásfok különbségét kell(ene) nézni és nem elakadni a 100% fölöttin.
Ugyanígy vannak 100%-nál magasabb hústartalmú készítmények, de 100% gyümölcstartalom feletti lekvárok is....csak tudni kell, ez mit jelent!
Leírtam, hogy a fűtőértéknél azért magasabb az égéshő, mert az égéshőben benne van a füstgáz hőtartalma is,
erre kijavítasz, hogy ez nem igaz, mert a az égéshőben benne van a füstgáz hőtartalma is?
:)
Arra szerettem volna rávilágítani, hogy a füstgáz hőenergiája, azaz az égéstermék hőenergiája nem csak az égéshő részét képezi, hanem a fűtőérték részét is. Gázkazánnál egyszerűen kivonod a víz elpárologtatásához szükséges hőt a gáz égéshőből, és megkapod a fűtőértékét. (Tökéletes égsnél.) De mivel továbbra sincsen 100% hatásfokú rendszer, és nem ég el a gáz se tökéletesen, így továbbra is egy része a hőnek és a gáznak megy a levesbe.
A kondenzációs kazánnál a vízgőz lecsapódásával és visszahülésével az energia egy részét vissza lehet nyerni, de nem mindet, mert a párolgáshő egy része itt is megy a levesbe, tehát a kondis kazán eredő hatásfoka jobb, mint a sima gázkazáné, de nem 105%, mivel nem tud többletenergiát termelni a semmiből.
"Mester, egy kis olvasnivaló (bár szerintem Blue meg Joe jobban fogja értékelni): "
Egy javaslat:
ha egy témával kapcsolatban valamilyen interneten elérhető információra hivatkozol, akkor pontosan add meg az információ helyét (legalább a konkrét oldal helyét határozd meg és ha ne gond, akkor még az oldalon belül is kb hanyadik bekezdés), mert senki sem fog egy több száz oldalas honlapot/dokumentumot végigbogarászni csak azért, mert valaki azt állította, hogy itt valahol benne van a válasz arra amire céloztál.Tehát ha mondjuk azt állítod, hogy valaki valahol az interneten azt állítja, hogy pl 34MJ fűtőértékű gázból fizikailag lehetetlen mondjuk 35 MJ hőenergiát kivenni, akkor add meg a konkrét oldal pontos helyét, ahol valaki ezt állítja.
Fűtőérték angol területen:
lower heating value (LHV)
net calorific value (NCV)
lower calorific value (LCV)
Égéshő angol területen:
higher heating value (HHV)
gross energy or upper heating value or gross calorific value (GCV)
Értem nálam 60°ra keveri alul, úgy látszik ennyi szorás van a patronoknál az enyém, alapjában azt tudja amit kell neki. Végeredményben mindegy, hogy az elején v. a végén töltöm fel 80°ra a pufit mert úgyis rétegzödik főleg ha közben megy a fűtés most reggel -11C°volt. Most előszőr raktam tele a kazánt.
