Ez a hozzászólásod igen szórakoztató, és valódi mély igazságokat kutat:-)))
"Az y mutációs változása nagyságrenddel nagyobb, mint at mtdns-é."
Erre speciel nekem van egy válaszom. A férfi kromoszóma (Y) nem más mint egy csökevényes X kromoszóma. Így aztán nem is tud olyan sokat, mint a női kromoszóma.
"Szerinted létezik nyelv beszéd nélkül?" A kérdésed költői, de én nem is állítottam ilyesmit. Azt viszont mondom itt egyfolytában, hogy ha már külön szavunk van a beszédre, meg a nyelvre, akkor legyen is megkülönböztetve egymástól a két fogalom. Ha meg két külön fogalomról van szó, akkor azok keletkezhettek különböző időpontban. (Pl. a beszédet "örököltük", nyelvet meg létrehoztuk.) Na, ha idáig egyetértünk, akkor el lehet gondolkozni azon, hogy mikor is keletkezhetett a nyelv. És ebben azért elég fontos kérdés, hogy mi is az a nyelv, amiről azt már tudjuk, hogy nem egyszerüen beszéd. Most akkor ki az illetékes a nyelv fogalmának a megalkotásában szerinted?
Felteszem, a mükénéi kor alatt -1400- 1100 körül mozoghatsz.
A bütykös kerámia az újkőkortól (-6000) széleskörű használatban volt a KM-ben folyamatosan a rézkorban és a bronzkorban is egészen addig, amikor valamikor feltalálták a kerámiaedények fülét. Ugyanis ezt megelőzően ebbe kapaszkodhatott az, aki a hombárokat, edényeket meg akarta emelni. E bütykök spirálban felragasztott agyagtekercsek voltak.
Az általad említett területeken a bütyök régről ismert volt, és nem a kései mükénéiek elterjedéséről van szó.
A bütyök szinte időtlen, de te mit akarsz ezzel "primitivizálni"? Nem értem. Ha meg magadtól nem tudod a választ, miért gondolod, hogy neked éppen Európa őstörténetéről kellene társalogj?
Először is nincs határozott véleményem a neandervölgyi és modern ember keveredésről, mivel mindannyian a molekuláris genetikusok kezében vagyunk a bizonyítékok tekintetében. Első polgár hozzászólásában felvetette egy gén a mikrocephalin esetében nagyobb mutációs távolság lehet a szub szaharai és az eurázsiai emberek között (ezt sem erősítették még meg). Erre próbáltam egy esetleges modellt felállítani.
Másodszor, ha Y Ádám és a mitokondrionális Éva egyszerre élt volna a mai emberiség összes génjének változékonysága(mutációjai) visszakövetése egy időpontra divergálna nem csak a nemhez kötött öröklődésűeké, és mi kevésbé lennénk eltérőek.Természetesen Y Ádám előtt is az autoszomális gének mutálódtak.
Kedves jamaikai, nehezen tudlak követni. Írod: "a nők tartották fen a heterogenitást a kis létszámú emberiségben." Ismereteim szerint minden kromoszóma mutálódik, Te a fenti mondatoddal azt sugallod, hogy csak az X szexi kromóban volt mutáció. Aki ezt mondta neked, az bolond. Aztám a karmel-hegyi interbreeding is aggályos. Ezt mire alapozod? Például a Bükkben is együtt élt a neander és a sapiens, tárgyaik cseréje régészetileg bizonyított. És még számtalan más helyen is élhettek együtt, annak ellenére, hogy archeológiai adat nincs erre.
Nemrégiben olvastam hogy a mükénei kor végefelé a kárpát medencéből származó a mükéneinél primitívebb "bütykös kerámiák" jelentek meg mind Itáliában, mind a Balkánon és kis-ázsiában. Tud erről valaki valamit?
A kislétszámot azért nem kell minimalizálni és mivel a kis populációkban (nagycsaládokban/falkákban) való életmód következtében ezek a csoportok földrajzilag igencsak elávolodtak egymástól, kapcsolatba sem igen léptek jósokáig. Nem vagyok annak hive, hogy olyan megfigyelésekből vonjanak le mélyenszántó következtetéseket, amelyeket senki sem ismer, nemhogy teljes mértékben, hanem még a legtöbb részletében sem. Nem kellene a genetikusoknak minden felfedezett eltérésből, jellegből olyan következtetéseket levonni, amelyeket nem tudnak semmiféleképpen sem igazolni. Elhiszem, hogy ma csak a szenzációs felfedezéseknek van piaccuk, azokat lehet neves publikációkban elhelyezni, de azért a tudományt nem kellene a bulvárszintre lenyomni. Minden tudományágra érvényes marad, hogy az eredmény csak akkor elfogadható, ha az ellenőrizhető, bizonyitható, reprodukálható.
Nem a vese, a kopoltyúívek helyzete, amelyk állkapcsokká, gégévé és a középfül kenygéléve alakulnak. A kiválasztószervnél az elő- és az ősvese kezdeménye megjelenik, de az utóvese fejlődik ki, mig az előbbiekből a húgyivarkészülék kivezető csatornái jönnek létre.
Úgy tűnik az evolúció kétszer dolgozott volna egymás után, nem azonost, hanem hasonlót hozott volna létre. A procarioták kékalgákat, baktériumokat és két endoszinbionta sejtszervecskét a mitokondriumot és a kloroplasztiszt magukba foglaló élőlényeket egyszer és a valódi sejtmagvas élőlények amelyek állnak az egysejtűekből, nővényekből, gombákból és az állatokból. A két csoport között a DNS szerkezetében van különbség.
De vissza a témára a Homo Sapiens Neanethalis és a Homo Sapiens Sapiens keveredéséről mint Európa betelepülésének egy érdekes kérdéséről a molekuláris genetikusok vizsgálatai hozhatnak információt még több neandervölgyi egyed csontjaiból kinyert DNS-sel.
Leírtam egy hipotetikus modellt a az Y kromoszóma elterjedéséről a kis létszámúra csökkent sapiens sapiens-ek között, és magyaráztam a korai időkben a nők tartották fen a heterogenitást a kis létszámú emberiségben. Egyik a neandervölgyiekkel találkozott kislétszámú csoport korábban (karmel hegyen a korai sapiens sapiens és a neandervölgyi egymás mellett élt) keveredhetett és ez a csoport vihette a microcephalin gént később Y Ádám génjeivel Eurázsiába.
Senki sem tudna olyan ma élő vagy már kihalt fajhoz tartozó lényt mutatni, amely létrejöhetett volna úgy, hogy az őseinek/elődeinek "fonala" ne lehetne visszavezethető a legősibb élőlényekig ( egysejtüekig pl.)! Ha ez így van - s másképen nem lehet, hacsak el nem fogadjuk a teremtést - akkor az is nyilvánvaló, hogy a genomban is megmaradt ennek nyoma és az embrionális fejlődés során is végigmegyünk ezeken a fázisokon. De ebből kimaradnak azok, amelyekre később már nem lenne szükség, így a kopoltyúk is, s ahogy a faroktájék is igen hamar eltünik.
Az élőlények növekvő szervezeti összetettsége mindig egy korábbi állapot továbbfejlődéséből épül fel. Van egy stabil alap. Ez az alap megkerülhetetlen, és minden élő szervezet a korábban bevált és működőképes sorrendet utánozza addig, amíg a saját egyediségét nem kezdi kiépíteni.
Ezért igaz, hogy az adott fejlődési szinten álló egyed megismétli az összes törzsfejlődési elődjének adott szintig érvényes genetikai utasítássorozatát.
Röviden: van egy biológiai minta, amely bevált és egyeduralkodóvá vált. Minden élő szervezet ezt a mintát követi fejlődésének kezdeti állapotában.
A genom utasítássorozata évszázmilliók alatt állandósult.
"Az egyedfejlődés megismétli a törzsfejlődést egy kicsit erős."(csak az elejét talán) Lehet, hogy az embriósorozatos kisérletben történt hamisítás, de ha kinyitjuk a szemünket, sok mindenre rácsodálkozhatunk: -például milyen érdekes véletlen(?), hogy a vérünk sós, és hasonló a tengervízhez, amiből esetleg származunk -milyen érdekes véletlen, hogy az embrió fejlődése során hüllő és ebihalszerű alakzatokat vesz föl eleinte -csak kérdezem(nem vagyok szakember), hogy mennyire hasonlít a különféle fajok embrióinak a kezdeti fejlődése(elég nagy mértékben, úgy tünik)
A neten olvasott cikkek szerint a neandervölgyi (NV) keveredés valószínűségét minimalizálja az eddig kinyert NV DNS.
Egy 2006 novemberi eredmeny szerint viszont egy gen (talan microcephalin) alleljei az eurazsiai populacioban es a szubszaharai populacioban ~900.000 ev tavolsagra vannak egymastol, tehat a microcephalin Adam 900.000 evvel ezelott elt :)
viszont mind az eurazsiai mind a szubszaharai populacio tagjai kb 40.000 evre van egymastol mas markerek alapjan, tehat ez a gen az eredeti afrikai alap populacion kivulrol kerult az eurazsiai populacioba, tehat valszeg a neandervolgyiektol kaptuk, es ha toluk kaptuk, akkor mast is kaphattunk toluk
Abban az esetben, ha egy időben élt volna Éva és Ádám az autoszómális génjeink variabilitása kisebb kellene, hogy legyen. Minden kromoszómánk mutációs nyomai egy pontra kellene, hogy divergáljanak. Magyarán, a mai emberiségnek kevésbé kellene heterogénnek lennie. Példa, magyarázatként: 3 nagycsalád él 500 km-re háromszög csúcsában egymástól. Mindegyik csoport alacsony létszámú, akár 10x kisebbre csökkent a korábbi időkhöz képest. Az egyik csoportban mutációk ritkán bekövetkező pozitív hatásaként nagyobb szociális és kognitív képességű génösszetétel kifejtődése indul meg. Ennek hatására a kis létszám miatt, ez gyorsan a már meglevő Y kromoszómát is tartalmazó genomú egyénhez kötődik. Ez az egyén esetleg vadászatban és más a továbbéléshez szükséges tevékenységben javította csoport továbbélését, sőt létszámban is gyarapul a csoport. A két másik csoportban, vadászbaleset, betegség stb. miatt csökken a férfiak száma. A csoportok között már korábban exogám házastárs kiválasztással egybekötött fatriális kapcsolat lehetett. Az Y kromoszóma a két másik csoportba is eljut. Az oda vissza fatriális kapcsolat és a Ádám Y kromoszómájának rövid időn belül túlnyomóvá válik, a többi Y kromoszóma kihal, csak leánygyermekeket hagy maga után. A szomszédok szomszédjain keresztül akár egy 500-1000 fős emberiségen belül szétterjed az Y kromoszóma mellett a nagyobb kognitív, szociális, képességeket nyújtó és a nők szempontjából vonzóbb
(Ádám és utódai a nők szempontjából vonzóbbak lehettek?) Adám társai csak leányutódokat hagytak maguk után, az ők Y kromoszómájuk elveszett. Kb 70000-50000 ezer évvel a genetikai Ádám előtt hasonló játszódhatott le a mitokondrionális DNS-sel kapcsolatban is. Nekem a Toba vulkán kitörés utáni klimatikus rosszabbodás jó jelölt ilyen populáció csökkentésre. Magyarán a genetikai Ádám és a genetikai Éva midkettőjük idejében a másik nem tartotta fen a variabilitást. Mondjuk ha a genetikai Ádám és a genetikai Éva egymás közelében egy időben éltek volna az emberiség Tahititől Izlandig Ausztráliától Grönlandig esetleg a mai busmanokra hasonlítana.
Ádám szétterjedése az emberek közötti távolsági kereskedelmi társadalmi kapcsolatok fontosságát adja tapasztalatként, mint túlélő a létszám mélypontban a korábban is létező beszéd mellé a nyelv rendszert. Lehet a csoport irányítás mellett ez lehetett vonzó a nőknél a genetikai Ádámnál. Egyébként némelyik busman nyelv tartalmazza a legtöbb használt hangot a föld nyelvei közül 120 körül.
A neten olvasott cikkek szerint a neandervölgyi (NV) keveredés valószínűségét minimalizálja az eddig kinyert NV DNS. De ha történt is ilyesmi, a jégkorszak végén a kicsi populációkban, ha a hibridek nem tetszettek a hölgyeknek, valószínűleg eltűntek a kicsi populációkból.
Én még arra is képes vagyok gondolni, hogy a férfi és női egyedek két emberi alfajt képviselnek. Őrült gondolatnak látszik, de nem tudok kitalálni szelekciós előnyt a koponyformával kapcsolatban. Márpedig másodlagos nemi jelleg a női koponya meredekebb homloka. Ahogy a mtdns egy nő öröksége (talán épp ő a hss - sokkal jobban beszél - azt vélik, ott maradt a táborban, és mást sem csinált, mint álló nap locsogott), úgy az y is egy férfié. Az y mutációs változása nagyságrenddel nagyobb, mint at mtdns-é.
Rám hivatkozol, de én nem mondtam ilyent, hogy 15-20 szóval lehet jól kommunikálni. A fonéma alatt egy kiejtett hangot értettem. A magyar szűken is legalább 35 hangot használ, bővebben (pl. zárt-nyitott e, kettős magánhangzók, stb.) jóval többet. A neander valszeg fejletlenebb beszélőszerveivel feltételezhetően ebben a 15-20 hangú rendszerben beszélt. Erre analógia az, hogy ma élő sapienseknél is létezik ilyen szűk hangterjedelem, és ezzel is mindent ki lehet fejezni.
Szerinted létezik nyelv beszéd nélkül? Valamilyen telepatikus micsoda? Dehát a beszéd és a többi kommunikációs lehetőség közti fő külömbség, hogy a beszéd fogalmakkal operál s nem hasonlóságokkal! Minden más kommunikáció pedig egy egy jelenséget jelez valamilyen módon. Ezért is rendszerint nem tudnak mit kzednbeni az elvont fogalmakkal. Arra csak egyezményes jelek lehetnek pl. a siketek jelbeszéde esetében, de az állati kommunikációban már nem igen megy a dolog. A mi és az állatok közti kommunikációban pedig a tanulás/tapsztalat alapján sajátitanak el az állatok verbális vagy más jeleket.
"A "komoly" nyelvészek nem biológusok és fiziológusok, márpedig a beszéd egy fiziológiai folyamat. neurofiziológiai."
Egyfolytában erről beszélek. Valahogy meg kell különböztetni a beszédet a nyelvtől. A beszédről helyesen írtál, de a nyelv fogalmát azért határozzák már meg azok, akik foglalkoznak vele.
Háát ha folyvást keveredtek, előbb utóbb a "tiszta" egyedek elfogynak (természetes elhalás utján) és már csak a hibridek maradnak fenn és örökitenek tovább!
Abból az adatból, hogy valamit valahol megtalálnak, csak azt a következtetést lehet levonni, hogy az az egykori élőlény ott és akkor élt, de azt már nem, hogy máshol és máskor nem! Márpedig Kelet- és Dél-Afrika fosszilizálódási feltételei az elmúlt millió években rendkivül jók voltak a leletek fennmaradásához (hasonlóan pl. Mongólia, ÉK-Kina, Patagónia és Ny-Ausztrália területeihez), ezzel szemben a többi területen csak szerencsés véletlen folytán fosszilizálódott és maradt van pár lelet. Ezt is illene figyelembe venni a mélyenszántó elméletek kidolgozásánál!
Az egy Éva és 3-5 Ádám is egy marhaság és csak képletesen értendő! Egyetlen élőlényfaj sem származik egy-két egyedtől, hanem mindig számos többé/kevébé hasonlóan mutálódott egyed hozza létre, leválva az addigi típusról. Csak egy-egy faj areáljának beszülésekor történik meg, hogy az illető faj egyetlen populációból áll s az rendszerint el is csenevészik és eltünik idővel. Ez a fajok elöregedésének folyamata, tehát nem egy törzsből számtalan kis ág, hanem sok ágból végül egyetlen, ami elszárad.
