A mi modelljeink 1:32-ben vannak, igaz, hogy egy kicsit elnagyolt rajtuk a manométer, de müködik, és amikor nem volt, bizony magunk csináltuk, mert a mi mozdonyain anélkül nem mennek.
Gondolom a méretük már kicsi is az 1:5- höz, egy sebességmérö meg ehhez képes csak orásmunka.....:-)
(Na jo az nincs a mi mozdonyainkban, mert eddig senki nem buzerált, ha tulléptük a sebességet...:-)
Hát "kremásson": A "budakeszi sztori"-val kapcsolatban a 28246, 28891 és 28895 hsz.-ok alatt található egy, s más. De MGV-s Tagtársaink azt is tudják, hogy a folytatás napirenden...
Remélem megengedtek egy iratrészletet az 1963-ban szélesről normálra átalakított 424-es mozdonyokról... Érdemes elolvasni, tanulságos, és úgy néz ki, hogy nem volt elég pár csapot 4 centivel megtoldani...
A baj az, hogy ez itt egyáltalán nem paródia, hanem a siralmas valóság. Gondoljunk csak IT-en a "7-es Osztály"-ra. A látvány arra enged következtetni, hogy ha lehetséges volt idáig jutni, akkor a mindenkori döntéshozók nem, hogy nem tudtak, de nem is igazán akartak vigyázni arra, ami még van. Itt most persze meg kell hajolni mindazon eredmények előtt is, amelyek "el lettek érve". De...
A Titibi által korábban említett HB/TÁSZ/MávNoszi <=> civil szervezetek "mítingen" én is ott voltam. A megismert szándékok után nem hagy nyugodni az a gondolat, hogy most sem tudnak/akarnak (a nem kívánt szövegrész törlendő). A felépített koncepció logikája persze szinte megingathatatlan stabilitással áll a lábán. De...
... egyszercsaklevegőbe röppent egy jelző a mai döntéshozókról: "múltnélküli"...
Úgy tudom, hogy az M1:5 aránnyal az volt a cél, hogy egy-egy jármű szinte minden elemét el tudják készíteni. Gondolom, hogy azért a Haushalter-féle sebességmérő, vagy egy manométer a modelleken nem szedhető szét.
Én nagyon sok időt eltudok tőlteni, egy olyan modell, makett mellett, főleg 1:5 méretarányban amelyben részben irigykedve, részben pedig a preciz kidogozást nézegetve tátom a számat. Ez nem csak a Közl. Muzeum tárgyaira vonatkozik, hanem minden egyéb ilyen miniatür alkotásra. De az már igen csak nem tetszik, hogy egy eredeti példány felkinálását visszautasit a Muzeum, avval az ürüggyel, hogy ez a jármű már 1:5 méretarányban megvan a Muzeumnak, igy arra nincs szüksége.
Ugyanúgy eltudom itélni, azokat a manővereket is, amikor egy kis lelkes csapat, szabadidejét, esetlegesen felajánlja egy bizonyos megmentési akció érdekében, és az illető polgármester, (aki ráadásul egyik szervezője volt a Nohabos turának), olyan kikötésekkel áll elő amit ő sem tudott a mai napig megvalósítani. De erről talán >Füttyvadász< barátunk többet tudna mondani.
Nagyon bosszantanak azok a dolgok, hogy ma Magyarországon sok mindenre van pénz, ráadásul olyanra amire egyáltalán nincs is szükség, ugyanakkor mindennemű esetleges ésszerű javaslatok mennek pénzhiányra való hivatkozással a süllyesztőbe. De innentől kezdve már nem vasút, hanem politika
Úgy tudom, hogy az M1:5 aránnyal az volt a cél, hogy egy-egy jármű szinte minden elemét el tudják készíteni. Gondolom, hogy azért a Haushalter-féle sebességmérő, vagy egy manométer a modelleken nem szedhető szét.
Azért ne feledjük el a Közlekedési Múzeum "tárgypótló" modellgyűjteményét! Lehet vitatkozni az elv helyességén, de jelentős számú jármű modelljét elkészíttették és megőrizték. Ezek a modellek magukon hordozzák mindazt az információt, amit egy szobormozdony nyújthatna. Csak kicsit kisebb helyen, könnyebben őrízhetően és karbantarthatóan.
Igazat adok neked, csak hát ennyi erővel nagyon szép, gyönyörüen ekészitett HO-ás modelleket is kilehetne állitani, azok még kissebb helyen elférnek, és nagyon sok remekmű van is köztük.
Egy Közlekedési Múzeumnak pedig nem az lenne a feladata, hogy maketteket (természetesen azért a Lánchidat nem lehet másképp elhelyezni), különböző modelleket mutogasson, hanem egy-egy kor megmaradt eredeti példányait.
Lehetőség lenne, csak hát nekezdjek elhozakodni mondjuk Kisterenye esetével.
Persze azért kénytelen bizonyos esetekben valamilyen téren kompromisszumot kötni, de ne ez legyen a fő cél. Lehetne rengeteg olyan megoldást találni, ami mint például nyugaton is dominál. Többet, több helyen kiállitani, de ez még nálunk ha csak újból Kisterenyét emlitve, nem ez a fő cél.
Kár hasonlitgatni a megörzési elméletünket, nagyon lennt vagyunk a béka segge alatt is
Azért ne feledjük el a Közlekedési Múzeum "tárgypótló" modellgyűjteményét! Lehet vitatkozni az elv helyességén, de jelentős számú jármű modelljét elkészíttették és megőrizték. Ezek a modellek magukon hordozzák mindazt az információt, amit egy szobormozdony nyújthatna. Csak kicsit kisebb helyen, könnyebben őrízhetően és karbantarthatóan.
Az persze már gyalázat, hogy egyes darabok háborús sérülését a mai napig nem javították ki, hogy a gyűjtemény fejlesztését elmulasztották, illetve a meglevő darabokat milyen méltatlan körülmények között tartják. Pl. a kiállítótérben három sor modell van olyan közel rakva egymáshoz, hogy nem lehet közéjük menni. A 242-es metszete évek óta nem látható. Egyes modellek más múzeumokban, vagy kiállítóhelyeken vannak.
Én itt nem látok semilyen bibit, mert ha maradt használhato normálnyomtáv, akkor ahhoz maradt jármü is (az orosz frontokon).
Késöbb meg Romániában, Bulgáriában volt elég német zsákmány.
Egyszerüen szerintem nem volt szükség szélesnyomtávu jármüveket normálra átállitani (amit nem is akartak, hiszen ez stratégia céljuk a mai napig - lásd a szélesnyomtáv kiterjesztésének terveit Bécsig).
Attol egyszerübb volt visszaszögelni a sineket szélesre (amit meg is tettek).
Örültek ha maguk megmenekültek! Ezért nem kellett szélesnyomtávu jármüvet normálra szükiteni.
Na igen, de itt a bibi!
Amit folyamatosan zsákmányoltak, avval nyomultak is tovább nyugatra. Az orosz gépekkel nem tudtak feljönni a normálra. Tehát gyakorlatilag keletkezett egy üres tér a már felszabaditott normál területek, és a széles közt. A zsákmányolt normál mozdonyokat csak a háburú végén kezdték el keletre hurcolni (egy-két kivételtől eltekintve)
Az analizishez jo szembe tartani a frontok fejlödését. Az oroszoknak keletröl jött az utánpotlás (ha jött) ott meg csak szélesnyomtáv volt, azaz nem kellett normál nyomtávu jármü.
Amikor a németek menekülésre vették a dolgot, az elsö ami eszükbe jutott tönkre tenni a vasutvonalakat meg a jármüveket, azaz ahogy elindult a front nyugat felé, nem igen volt lehetöség vonaton szállitani az utánpotlást.
Ráadásul az orosz hadviselés eleve zsákmányolásra volt állitva (hasonloan a francia seregekhez), azaz a katonáknak abbol kellett megélniük, amit zsákmányolni tudtak, igy a kutya sem törödött nagyon az utánpotlással, illetve késöbb ezt már légböl illetve teherautokkal oldották meg.
Amint elértek Romániába stb. akkor meg már volt elég zsákmányolt járgány.
Ahogy te is irod, ha lerohanták 2 nap alatt Romániát, nincs az a menekülö hadviselés amelyik ilyen rövid idö alatt biztonságba tudná helyezni a jármüparkot. Örültek ha maguk megmenekültek! Ezért nem kellett szélesnyomtávu jármüvet normálra szükiteni.
Az oroszok csak szélesiteni tudtak, de szükiteni nem. Ráadásul ott volt a nagy barát, az amcsik annyi mozdonyt (normálnyomtávut) küldtek, amennyi csak kellett volna.
Az az igazság, hogy élből végigszaladtam a amcsi mozdonyok II. vh. folyamán gyártott gőzmocijain,és összesen 200 db széles gépet küldtek 1943-ban nekik az S160-s szériából (tehát nem normálon). Ezekből 60 db-t az 50-es évek közepén az Ulan-Ude-i járműjavitóban 1067-mm-re átépitették, és a Szahalini vasutra küldték őket. (tehát gyakorlatilag sosem voltak normálon).
Amikor megfordult a kocka a mozdonyok ott maradtak, azaz az oroszok velük, meg a beszerzett mozdonyokkal, vigan tudtak nyugatra vonulni a normál nyomtávon.
Ez is érdekes, mert a németek viszonylag kevés mozdonyt vesztettek 1943-ban széles területeken, hiszen ők sem minden mozdonyt épitettek át szélesre. A nagy veszteségek 1944-ben indultak be, és ráadásul normálon. Ami pedig szélesen ott maradt azok 90-ban megis semmisültek (Szóval ezt az ürt probálgatom keresgélni) Amikor 44-ben a román átállt, gyakorlatilag 2 nap alatt az orosz keresztül rohant rajta, illetve a 2. nap Battonyánál volt. Ebben az időben úgy a CFR-nél, mint a Bulgárnál rengeteg DRG-s különböző sorozatú mozodonyok voltak bérbe adva, úgy a CFR-nek, mint a BDZ-nek, aminek jelentős részét nem tudta olyan gyorsan kimenekiteni, illetve amit kimenekitett, azt pedig nálunk Trofeázta az orosz
Az oroszok csak szélesiteni tudtak, de szükiteni nem. Ráadásul ott volt a nagy barát, az amcsik annyi mozdonyt (normálnyomtávut) küldtek, amennyi csak kellett volna.
Amikor a németek mentek elöre, akkor a sineket normálnyomtávra szegelték, azaz a német (stb.) mozdonyok mentek keletre. Amikor megfordult a kocka a mozdonyok ott maradtak, azaz az oroszok velük, meg a beszerzett mozdonyokkal, vigan tudtak nyugatra vonulni a normál nyomtávon.
Az a még át nem szögelt pályára kellettek a szélesnyomtávu mozdonyok, tehát igény csak a szélesitésre volt a szükitésre nem.
(A háboru alatt az orosz mozdonygyárak sem igen voltak olyan helyzetben, hogy mozdonyokat tudjanak szállitani megfelelö mennyiségben igy importra voltak szorulva. Nekik tankokat meg egyébb hadigépket kellett gyártaniuk)
Az amerikai mozdonygyárak egy idöben univerzálisabb konstrukciokat fejlesztettek, hiszen akkor nagyon export orientáltak voltak, igy a mozdonyaik aránylag egyszerüen bármilyen (egy bizonyos határon belül) átépithetök voltak (Dél Amerika, Àzsia, Oceánia vasutjainak mindenféle nyomtávai voltak).
Tudod ezekben a szélesre átállitásokban, illetve visszaállitásokban nekem csak egyetlen egy problémám van
Évek óta keresgélek a különböző szakirodalomban, netten olyan fotokat, amelyeken orosz gyártmányú mozdonyokat, normál nyomtávra épitettek volna át, illetve azon közlekedtek volna a II.vh.-s eseményeknél. Lehet, hogy rossz helyen keresgélek, de én ilyen fotóval nem találkoztam.
Lassan arra a következtetésre kezdek gyanakodni, hogy az orosz gépeket nem tudták átállitani (vagy nem akarták). 1943-tól amikor a hadi állapot az orosz javára megfordult, olyan képekkel nem találkoztam, hogy orosz gyártmányú mozdony normálnyomtávon közlekedett volna, akár az ukrán, lengyel, balti állokban is, ahol köztudottan voltak normálnyomtávok és ráadásul elég sürün. A háború utáni időszakokból sem, legalábbis addig mig kinem épült a széles
Biztos igazad van sőt, 1000%-ban, mentségemre csak az szolgál, hogy egy kukkot sem beszélek románul, ezért is tettem be az eredeti állapotában a szöveget.
A selejtezési dátumokról pedig annyit, hogy mivel ezek az adatok hiteles háttér információk, akkor itt is kibukik az örökös viták egyik témája, hogy a papirokon nem a tényleges valóságok szerepelnek.
Itt sem vitatom állitásodat, a 92-t megelöző leállitásokról, de a papirokon ténylegesen ezek a dátumok szerepelnek selejtezési dátumként. (ezért is írtam a hozzászólásomban, hogy nem tudom, hogy milyen állapotban voltak a mozdonyok)
Hol fér ebbe bele 4+4 cm? Mit tudtak az oroszok? Vagy a németek?
Pedig aránylag egyszerü (is nagyon orosz a megoldás). A hengerek sikja ott marad ahol volt, csak a meghajto rudazatot kell 4 cm-rel kifelé tolni. Azaz a dugattyurud végére exkabáltak egy uj csaptokot, ami kifelé 4 cm-rel vastagabb, és arra már rá lehetett akasztani a hajtorudat.
Ugyanez történt a vezérlöszelep csatlakozásánál is. Maga a komplett rudazat (vézérmü sikja) tehát 4 cm-vel ki lett tolva a kerekekkel együtt a kerethez képest.
1844-ben a Borsig gyár elkészitette 24-es gyári számon a "Beuth" névre keresztelt mozdonyát, amelyet a Berlin-Anhaltische Eisenbahn megrendelésére készült, és az 25-ös pályaszámon állitotta üzembe, amelyet 1844-ben a berlini Ipari Kiállitáson ki is állitottak. A mozdonyt 1864-ben selejtezték. és megörizték, gondozták, csicsásitották. (tessék mondani mikor is gyártotta az első gőzmozdonyát a MÁV Gépgyár?) Ma a mozdony megtekinthető a berlini Technikai Muzeumban
Az az igazság, hogy csak nem hagyott nyugodni a dolog, ezért szétnéztem a spájzban, és ezt találtam
A kép aláirás pedig ez
Locomotiva CFR 230.142 cu un tren special pe distanţa Timişoara – Reşiţa, în timpul unei scurte opriri în staţia Vasiova, la 9 mai 1994. Foto Şerban Lacriţeanu
Azt sajnos nem tudom megmondani, hogy pl. a Közlekedési Múzeum mikor gyűjtötte be az első eredeti nagy mozdonyát, de arról találtam iratot, amikor az első hazai gyártású gőzmozdonyt, (a 335.043-ast, ha jól emlékszem) selejtezése során felajánlották a Múzeumnak...
Nem is tudom, most is ott van?-:)))
Akkor egy kicsit konkrétabban irom jó:-))
A 335.043-t 37-ben selejtezték, azaz 35 évvel később mint az általam emlitett 1902-ben muzeumba betett mozdony. Igaz nem részleztem ki, de 1902-ben Németországban 14 db muzeumban lévő mozdony volt, és már Angliában is volt egy-két darab.. vagy beszélhetünk esetleg Svájcról is.
Kár hasonlitgatni a megörzési elméletünket, nagyon lennt vagyunk a béka segge alatt is
Egy '60-as évekbeli iraton hosszasan ecsetelték az M62-esek beszerzésének szükségességét. Sok-sok indok mellett egy elég fajsúlyos dologot hoztak fel, mely szerint az akkor üzemelő 411-esek nagyon aggasztották a kor MÁV vezetőit.
Én inkább katonai célból látom a Szergejek beszerzését (csunyán fogalmaztam) mert inkább ránk erőszakolását. (Habár erről pontos hiteles dokumentumot, az életben sosem fogunk találni)
Megfigyelhető az. hogy mind három közvetlen nyugattal határos országok majd időben egyszerre kaptákezeket a gépeket.
Darabszámilag az is megfigyelhető, hogy mi kaptuk a legkevesebbet, hiszen katonailag, és politikailag egy semleges Ausztriával voltunk határban. A csehszlovákok kapták a nagyobb eresztést hiszen közvetlenül határos volt az NSZK-val. Mi és acsehek gyakorlatilag Ukrajnából voltunk elérhetőek, mig az NDK igaz közvetlen határral NSZK-val viszonlag 100 db mozdonnyal kapott többet mint mi. De ott volt a lengyel háttér amelyet az orosz megnyomott több mint 1000 db Szergejjel.
Az is érdekes, hogy ebben az időben a Bulgár egyetlen egy darabot sem kapott, hiszen eléggé kiesett nyugati perifériából.
És még egy érdekes momentum az is, hogy az SZD csak akkor kapott ezekből a mozdonyokból amikor majd 1000 mozdonyt kinyomott a nyugati szélekre.(természetesen utána tudnék darailag számolni a konkrét adatoknak) de értelmetlen igy kirészletezni.
Tehát ez már a korábbiakban írt hozzászolásomban inkább már a hidegháború fitogtatására történtek meg, ezek a szállitások.
De amint irtam is, ezt igy katonai téren kideriteni sosem lehet, marad a burkolt gazdasági szövegekbe beskatulyázott elmélet.
Ja, ha csak úgy nem! de hát még sohasem próbáltam :)
De komolyan. Egyik legkedvesebb építész kollégám azt szokta mondani, hogy a szerkezettervezés "síkkordinációs probléma".
Én egyszerű laikusként hosszan imádom tanulmányozni a gőzmozdonyok keresztmetszeti rajzát - belső keret síkja, nyomtáv, kerék, vezérmű síkja, gőzhenger és hajtókar síkja - kicentizve! Kimilliméterezve!
Hol fér ebbe bele 4+4 cm? Mit tudtak az oroszok? Vagy a németek?
Egy '60-as évekbeli iraton hosszasan ecsetelték az M62-esek beszerzésének szükségességét. Sok-sok indok mellett egy elég fajsúlyos dologot hoztak fel, mely szerint az akkor üzemelő 411-esek nagyon aggasztották a kor MÁV vezetőit. A leirat szerint aggodalomra az adott okot, hogy a Trumanok (hadimozdony lévén) olyan anyagból és minőségben készültek, ami mindössze pár év üzemet volt hivatott teljesíteni. Nálunk, ezek a pár évre tervezett gépek a '60-as évek elején már a húszadik évüket járták, és fenn ált a veszélye annak, hogy anyagfáradás vagy egyébb okok miatt a Trumanokat tömegesen kell majd leállítani. Egy ilyen nagy számú mozdonykiesés pedig megengedhetetlen lenne...
Ez az óvatoskodás is szerepet játszott a Szergejek tömeges beszerzésében...
Azt sajnos nem tudom megmondani, hogy pl. a Közlekedési Múzeum mikor gyűjtötte be az első eredeti nagy mozdonyát, de arról találtam iratot, amikor az első hazai gyártású gőzmozdonyt, (a 335.043-ast, ha jól emlékszem) selejtezése során felajánlották a Múzeumnak...
