Keresés

Részletes keresés

tibb Creative Commons License 2010.05.24 0 0 3507
Lássuk csak:

Adobe Walls, 1874.06.27. A fehérek 4 halottat veszítettek (egyikük saját magát lőtte le véletlenül, amikor lemászott a tetőről és közben elsült a fegyvere :-) ) Kb. 7 csejenn, 6 komancs halott és 20 sebesült.

Hennessey Wagon Train, 1874.07.03. Fehérek: 4 civil halott. Csejennek: nincs veszteség.

Anadarko/Wichita Agency, 1874.08.22-23. Fehérek: 4 civil halott, 4 sebesült katona. Komancsok és kajovák: 16 halott.

Mulberry Creek/Palo Duro, 1874.08.30. Fehérek: 2 sebesült katona. Csejennek, kajovák és komancsok: 17 halott.

Lyman Wagon Train Fight, 1874.09.09-14. Katonák: 1 halott, 4 sebesült. Kajovák: 13 halott.

Folyt. köv.
Előzmény: Törölt nick (3504)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.20 0 0 3506

Egyébként a Second Seminol War melletti egyik legvéresebb, legtöbb halálos áldozatot követelő indián háború, az ún. Northwest Indian War (1785-1795) volt.

 

Itt a Northwest alatt még a régi északnyugatot kell érteni, a mai Ohio és Indiana területét.

 

Ez volt az a nevezetes háború, ahol a Little Turtle (Kis Teknős, saját nevén Michinikwa) főnök vezette északnyugati indián konföderáció két ízben is súlyos csapást mért az amerikai csapatokra, a végén persze elbuktak a többszörös számbeli és technikai túlerővel szemben.

 

A Wikipedián lévő elnagyolt adatok szerint az USA 1.221 halottat és 458 sebesültet veszített a 10 évig tartó háborúskodás alatt, míg az elllenséges indián törzsek is több mint 1.000 halottat veszítettek.

 

Tehát - mint mondtam - ha csak a halottak és sebesültek számát nézzük, akkor valószínűleg a második szeminól háború és ez a háború voltak az USA történelmének legvéresebb indián háborúi.

Törölt nick Creative Commons License 2010.05.19 0 0 3505

Itt egy másik honlap a Red River War-ról:

 

http://www.texasbeyondhistory.net/redriver/battles.html

 

Ez is csak megerősíti, hogy bár kb. 20 kisebb-nagyobb összecsapás volt a hadsereg alakulatai és az ellenséges indián harcosok között, ezek relatíve nagyon kevés halálos áldozatot követeltek.

Törölt nick Creative Commons License 2010.05.19 0 0 3504

Érdekes összevetni az 1876-1877. évi sziú háborút a két évvel korábbi, 1874-1875-ös Red River War-ral, ahol az utolsó szabad komancs és kajova csoportok, valamint a hozzájuk csapódott néhány déli csejenn próbálták megvédeni az utolsó bölénylegelőiket a Red River menti prériken.

Összességében az mondható el - szerintem - hogy a komancsok és a kajovák, bár kiváló lovasok voltak, létszám, elszántság, szervezettség és harci fegyelem tekintetében elmaradtak a lakoták mögött.

Ebben a Red River menti háborúban tkp. egyetlen sikeres ütközetük sem volt az őslakóknak.

Igazándiból tkp. csak két nagyobb ütközetre került sor, az egyik az Adobe Walls nevű megerősített bölényvadász-telep sikertelen ostroma volt, a másik pedig a Palo Duro Canyonban vívott csata, amikor is Ranald S. Mackenzie őrnagy hadoszlopa sikeresen pusztította el a szabad komancsok és kajovák téli táborát a sátrakkal, lovakkal és téli élelmiszerkészletekkel egyetemben.

 

Volt egy honlap ennek a háborúnak az ütközeteiről, de most a linket nem találom.

Mindenesetre úgy emlékszem, hogy a reguláris katonaságnak nem voltak komolyabb veszteségei a Red River Warban, eltérően az 1876-1877. évi sziú háborútól.

 

Azért kíváncsi lennék, hogy a Michno könyve milyen veszteségi adatokat hoz a Red River Warra.:-)

Törölt nick Creative Commons License 2010.05.19 0 0 3503

Több mint valószínű, hogy igen.

Mondjuk én egy másik forrásból úgy tudom, hogy Muddy Creeknél a lakoták 20 halottat veszítettek. Michno könyve 30-at hoz, ahogy Tibb írja.

Valószínűnek tartom, hogy pontosan senki sem vette számba a lakoták halottait, ezért lehetnek az eltérések.

 

Ennek az ütközetnek az egyik érdekessége egyébként, hogy a megtámadott minnekonzsu-lakota falu főnöke egy bizonyos Sánta Őz (lakota Tahcsa Husté, angol Lame Deer) volt, aki történetesen a nagyapja volt egy másik, még nála is híresebb Sánta Őznek, annak a Sánta Őznek, aki a magyar származású Richard Erdoessel közösen írta meg a híres, magyarul is nagy sikert aratott könyvet:

Sánta Őz, a sziú indián sámán.

 

Olvastátok?

 

Alapmű szerintem azoknak, akiket érdekel a téma:-)

Előzmény: nj (3501)
nj Creative Commons License 2010.05.19 0 0 3502
Közben utánanéztem, Slim Buttes-nál tulajdonképpen 2 összecsapás is volt, mert a menekülők fellármázták a közeli táborokat és az onnan érkező harcosok lecsaptak a faluból visszavonuló hadseregre és ott is volt 7-8 halott indián, valószínűleg így jön ki a 15 halott.
Előzmény: tibb (3500)
nj Creative Commons License 2010.05.19 0 0 3501
Ez igaz. Mondjuk, a Muddy Creek-nél én csak 13 halott harcosról tudok, lehet, hogy a többi volt nő és gyerek?
Előzmény: Törölt nick (3499)
tibb Creative Commons License 2010.05.18 0 0 3500
Valószínűleg benne vannak. Sok helyen külön fel vannak tüntetve a nők és a gyerekek, de a Slim Buttes-nél nem.
Előzmény: nj (3496)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.18 0 0 3499

Szerintem a nők és gyerekek is benne vannak.

Hozzáteszem, hogy az 1876-1877. évi sziú háborúban olyan nagyon nagy falumészárlásról nekem nincs tudomásom.

Leszámítva persze a csejenn Tompa Kés falujának elpusztítását 1876. november 25-én.

Az igaz, hogy több esetben is próbálkozott az amerikai hadsereg lakota falvak lerohanásával, de ebben a háborúban ez valahogy kevésbé jött be, mert az indiánoknak többnyire sikerült elmenekülniük vagy éppen ellentámadást indítaniuk, mint pl. amikor megverték J. Reynolds őrnagy előőrsét a Powder Rivernél 76 márciusában.

Igaz, hogy a sátrak és az élelmiszerkészletek nem egyszer a hadsereg prédája lettek.

Előzmény: nj (3496)
nj Creative Commons License 2010.05.18 0 0 3498

Ebből a 140-ből viszont, szerintem, legfeljebb 30-40 lehetett a harcos! Tehát, azt lehet mondani, hogy a Nez Percek harcoló egységei jóval nagyobb veszteségeket okoztak a hadseregnek, mint azok nekik.

Köszönhetően az appaloosa lovaknak és a Nez Percek jó céllövő tudományának.

Előzmény: Törölt nick (3495)
nj Creative Commons License 2010.05.18 0 0 3497
Ja, ezt lehet, hogy tibb-től kellett volna kérdeznem! :-) 
Előzmény: nj (3496)
nj Creative Commons License 2010.05.18 0 0 3496

Ezek az indián veszteségek csak a harcosokat tartalmazzák, vagy a nőket, gyerekeket is?

Mert az összecsapások nem kis része a táborok megtámadása volt, ahol nem csak -és nem is elsősorban - a harcosok estek áldozatul. Nekem úgy rémlik, hogy azt olvastam, hogy Slim Buttes 15 halottjából csak 5 volt harcos.

Little Big Hornnál pedig eddig úgy tudtam, hogy összesen 266 katona és indián felderítő esett el.

Előzmény: Törölt nick (3494)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3495

Az ún. Great Sioux War vagy más néven Black Hills War után már csak a Nez Perce War volt olyan indián háború, ahol a reguláris amerikai csapatokat komolyabb veszteségek érték.

 

A Wikipedián lévő statisztika szerint az US Army ebben a háborúban 115 halottat és 142 sebesültet veszített, míg a Nez Percek vagy Nimipuk közül kb. 140-en vesztek oda a háború során.

 

Ami az apacsok gerillaháborúit illeti, bár nincs pontos adatom, de úgy vélem, hogy eléggé kevés reguláris USA-katona esett ott el, mert az apacsok inkább a civileket támadták, meg egy-két esetben Victorio a mexikói hadsereg alakulatait.

 

Előzmény: tibb (3488)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3494

Annyi azért látható ezekből az adatokból, hogy a korábbi indián háborúkhoz képest az erőviszonyok kiegyenlítettebbek lettek.

Legalábbis olyan értelemben, hogy az indiánok a korábbiakhoz képest jobban felfegyverzettek, szervezettebbek és fegyelmezettebbek lettek.

Ennek köszönhető, hogy a Little Bighornt nem számolva majdnem hogy egálban voltak a veszteségi adatok az egyes ütközetekben.

A lakoták nyilván nem ezen bukták el a háborút, hanem mert egyrészt fokozatosan elfogyott a lőszerük,  szétforgácsolódtak, míg az amerikaiak újabb és újabb friss csapatokat tudtak vezényelni a térségbe.

Előzmény: tibb (3488)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3493
Az is érdekes azért, hogy erre a "vadnyugati" legalja söpredékre bizonyos amerikai történetíró körök a mai napig úgy tekintenek, mint az amerikai Nyugat meghódításának bátor élharcosaira, rettenthetetlen hőseire....
Előzmény: Törölt nick (3492)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3492

Köszi.

 

"A civilek viszont kerek perec megtagadták, hogy részt vegyenek a vállalkozásban,"

 

Korábban is előfordult nem egyszer, nem kétszer az indián háborúk történetében, hogy a reguláris hadsereg mellé csapódó milicisták és civilek inkább csak az indián nők, gyerekek és öregek elleni attrocitásokban jeleskedtek, de ha jól felfegyverzett, elszánt indián harcosokkal kerültek szembe, akkor bizony gyorsan elszeleltek vagy megkushadtak.

 

Ezek többnyire az ún. "véresszájú kocsmai söpredék" soraiból kerültek ki, ahogy te nevezted őket, akik - bár a protestáns fehér angolszászok legalja söpredéke voltak - mégis sokkal magasabbnak hitték magukat a színesbőrűeknél és mindig kaphatóak voltak egy kis hajtóvadászatra indiánok vagy mexikóiak ellen...

Előzmény: tibb (3491)
tibb Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3491
A 23. gyalogezred A százada Hartsuff erőd egyik kihelyezett őrállomásán teljesített szolgálatot, a North Loup River északi partján, Nebraskában. Az őrállomást a közelben élő telepesek megnyugtatására hozták létre és a katonák élete eseménytelenül zajlott.
1876. április 28-án egy, a rezervátumot elhagyó kis lakota csapat láttán a telepesek riadóztatták az őrállomást. Charles H. Heyl hadnagy nyolc emberével és egy kis csapat civillel a nyomukba eredt és 20 mérföldön keresztül üldözte őket a Gracie Creek-ig, ahol napnyugtakor az indiánok elsáncolták magukat egy dombtetőn. Heyl tudta, hogy ha nem támadja meg őket, az indiánok az éjszaka leple alatt el fognak tűnni. A civilek viszont kerek perec megtagadták, hogy részt vegyenek a vállalkozásban, ezért Heyl néhány katonáját a lehetséges menekülési útvonalakra állította, ő maga pedig mindössze három emberével megrohamozta a dombot. Folyamatosan tüzelve nyomultak előre, de amikor William H. Dougherty őrmestert halálos lövés érte, Heyl és megmaradt két embere visszavonult. A katonák egy indiánt öltek meg, egyet megsebesítettek. Hajnalra a lakoták felszívódtak. Heyl és két embere bátorságukért megkapták a Becsületrendet.
Előzmény: Törölt nick (3490)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3490

A Gracie Creek az mi a jófene volt?

Én még soha nem hallottam róla. A többi az OK.

Előzmény: tibb (3488)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.17 0 0 3489

Köszi szépen, Tibby!

 

A Wikipedián a katonaságnak egy kicsit magasabb veszteségeket hoz a szerző, így jött ki nekem, hogy az US 316 halottat veszített ebben a háborúban, de ebben benne vannak a hadsereggel szövetséges indiánok is.

Előzmény: tibb (3488)
tibb Creative Commons License 2010.05.15 0 0 3488
1876.03.17. Powder River Katonák: 4 halott, 6 sebesült. Indiánok: 2 halott, 2 sebesült.
1876.04.28. Gracie Creek Katonák: 1 halott. Indiánok: 1 halott, 1 sebesült.
1876.06.17. Rosebud Creek Katonák: 10 halott, 30 sebesült. Indiánok: 36 halott, 63 sebesült.
1876.06.25. Little Bighorn Katonák: 253 halott, 53 sebesült. Indiánok: 40 halott, 80 sebesült.
1876.07.17. Warbonnet Creek Katonák: nincs veszteség. Indiánok: 1 halott.
1876.09.09. Slim Buttes Katonák: 3 halott, 15 sebesült. Indiánok: 15 halott.
1876.10.21. Cedar Creek Katonák: 2 sebesült. Indiánok: 5 halott, 5 sebesült.
1876.11.25. Red Fork of the Powder River Katonák: 6 halott, 26 sebesült. Indiánok: 40 halott, 40 sebesült + 11 csecsemő halálra fagyott.
1876.12.18. Ash Creek Katonák: nincs veszteség. Indiánok: 1 halott.
1877.01.08. Wolf Mountain Katonák: 3 halott, 8 sebesült. Indiánok: 5 halott, 1 sebesült.
1877.05.07. Little Muddy Creek Katonák: 4 halott, 9 sebesült. Indiánok: 30 halott, 20 sebesült.
Összesítve Katonák: 284 halott, 147 sebesült. Indiánok: 187 halott, 212 sebesült.

Ezek találhatók a Michno-könyvben. A katonák és indián felderítőik veszteségeit összevontam.
Előzmény: Törölt nick (3483)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.14 0 0 3487
Nekem tkp. mindegy:-)
Előzmény: nj (3485)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.14 0 0 3486

Az 1876-1877. évi háborúban a nagyobb ütközeteket számítva az US és szövetségesei 316 halottat veszítettek.

Ennek a túlnyomó többségét, 268-at persze Little Bighornnál.

A lakoták és csejennek meg úgy 150 és 250 között.

Attól függően, hogy Little Bighornnál mennyi halottjuk volt.

Mert azt igazándiból senki nem tudja.

A témával foglalkozó történészek többsége szerint 30 és 60 fő között.

Sitting Bull szerint 36 fő.

Viszont egy Red Horse nevű indián szerint 136 halottjuk volt a lakotáknak és a csejenneknek.

 

A kisebb csetepatékat nem számoltam bele, de úgy tudom, hogy azok vagy halálos áldozat nélkül végződtek vagy max. 1-2 halott volt küzdő felenként.

A sebesülteket és egyéb veszteségeket nem volt türelmem összeszámolni:-)

Előzmény: Törölt nick (3483)
nj Creative Commons License 2010.05.14 0 0 3485

Igen, rendszeresen olvasom, de csak ritkán szólok hozzá.

Így jó? :-)

Előzmény: Törölt nick (3482)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.13 0 0 3484

Név szerint jó lesz?

Mondjuk holnap reggelre?:DDDDDDD

Előzmény: Törölt nick (3483)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.13 0 0 3483

Az 1876-1877. évi nagy sziú háborúról vannak-e valakinek statisztikai adatai?

 

Ami a Wikin van fönn, az szerintem nem sokat ér.

 

Wiki szerint Casualties and losses:

 

US és szövetségesei: 500 + (gondolom a +, azt jelenti, hogy 500-nál több, 500 fölött)

Lakota, Cheyenne, Arapaho: 400-500.

 

A casualty jelenti a halálos áldozatot, a loss pedig az egyéb veszteséget az angolban, ahogy elnézem.....

Törölt nick Creative Commons License 2010.05.13 0 0 3482
Kissé lakonikus vagy:-)
Előzmény: nj (3481)
nj Creative Commons License 2010.05.12 0 0 3481
Olvassa.
Előzmény: Törölt nick (3480)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.11 0 0 3480

NJ vajon hova tűnt?

Olvassa még a topikot?

Törölt nick Creative Commons License 2010.05.11 0 0 3479

Érdekes tehát, hogyha csak a harci cselekményekben elesett amerikaiakat vesszük (circa 450 fő), az nem sokkal több, mint a nagy sziú háború egy éve (1876-1877) elesett amarikaiak.

Meglepő viszont, hogy a síksági indián háborúktól eltérően itt az amerikai veszteséglista nagy részét a betegségben elhunytak teszik ki.

Nyilván a szubtrópusi mocsárvidék, a malária meg a hasonló nyavalyák, amik viszont a prériken és a Sziklás-hegységben lényegében hiányoztak.

Előzmény: Törölt nick (3478)
Törölt nick Creative Commons License 2010.05.11 0 0 3478
Szia Tibb! A Dillon-könyv most nincs nálam, de az angol nyelvű Wikipedián van egy meglepően alapos ismertető a Second Seminole War-ról.

Ebből most csak a Costs című alpontot másolom be.

Ami lényegében kihámozható belőle:

Anyagi költségek: 30-40 millió US-dollár.

 

Halálos veszteségek:

Army: 1.466 fő (nagy része betegségben)

 

Ebből fegyveres összecsapásban:

Army: 328 fő

Navy és Marine Corps: 41 vagy 69 fő

Volunteers: 55 fő

Összesen: 452 fő

Civilek: ismeretlen

 

Costs

Mahon cites estimates of US$30,000,000 to $40,000,000 as the cost of the Second Seminole War, but knew of no analysis of the actual cost. Congress appropriated funds for the 'suppression of Indian hostilities', but the costs of the Creek War of 1836 are included in that. An inquiry in extravagance in naval operations found that the Navy had spent about US$511,000 on the war. The investigation did find questionable expenditures. Among other things, while the Army had bought dugout canoes for $10 to $15 apiece, the Navy spent an average of $226 per canoe. The number of Army, Navy and Marine regulars who served in Florida is given as 10,169. About 30,000 militiamen and volunteers also served in the war.[70]

Sources agree that the U.S. Army officially recorded 1,466 deaths in the Second Seminole War, mostly from disease. The number killed in action is less clear. Mahon reports 328 regular Army killed in action, while Missall reports that Seminoles killed 269 officers and men. Almost half of those deaths occurred in the Dade Massacre, Battle of Lake Okeechobee and Harney Massacre. Similarly, Mahon reports 69 deaths for the Navy while Missal reports 41 for the U.S. Navy and Marine Corps, but adds others may have died after being sent out of Florida as incurable. Mahon and the Florida Board of State Institutions agree that 55 volunteer officers and men were killed by the Seminoles, while Missall says the number is unknown. There is no figure for how many militiamen and volunteers died of disease or accident, however. The number of white civilians and Seminoles killed is also uncertain. A northern newspaper carried a report that more than eighty civilians were killed by Indians in Florida in 1839. Nobody was keeping a cumulative account of the number of Indians killed, or who died of starvation or other privations caused by the war. The Indians shipped west did not fare well, either. By the end of 1843 3,824 Indians had been shipped from Florida to what became the Indian Territory, but in 1844 there were only 3,136 left. As of 1962 there were only 2,343 Seminoles in Oklahoma.[

 

Előzmény: tibb (3471)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!