Azt hiszem, mostantól van, mert feltalálták. :) Összetétel, melynek tagjai jelöletlen viszonyban állnak egymással. Az más kérdés, hogy a minisztérium vajon nem-a "nemzeti erőforrás" szerkezethez járul-e inkább, és így a mozgószabály hatókörébe tartozna az írása (ezt oldja fel szellemesen a birtokos szerkesztés "Nemzeti Erőforrás Minisztériuma" megoldása szerintem), de a köztársasági elnökválasztás vs. köztársaságielnök-választás páros analógiájára úgy tűnik, nagy jelentéskülönbség nincs a "nemzetierőforrás-minisztérium" és a "nemzeti erőforrásminisztérium" között. [Illetve erősen remélem...].
Pasztilla hozzászólását te hoztad ide, nem ő maga írta be, pedig erre módja lett volna. A wikipédiás felületesség megállapítás nem az ő hozzásszólásából következett, hanem általános benyomás. Ti tevőlegesen harcoltok ez ellen, azonban a közfelfogás mégis ez, és nem teljesen alaptalanul. Igazad van, itt két felfogás ütközött össze, csakhogy ebben az összeütközésben Pasztilla iróniája a visszatetsző - és éppen rumci esetében ez olyan betyáriróniának tűnik.
Más: nem tudom, merült-e fel már ezen a fórumon a "*Nemzeti Erőforrás Minisztérium" helyesírási szörnyszülött esete. Szóvá tette-é már ezt valaki valahol, és mi lenne ennek a névnek az egészséges kezelése? Láttam már az egyszerű feloldást: "Nemzeti Erőforrás Minisztériuma", de ha maradunk a névadás puszta helyesírási korrekciójánál, akkor "Nemzeti Erőforrás-minisztérium" vagy a minisztériumok esetében a 6:3-as szokásos felfüggesztésének értelmében "Nemzeti Erőforrásminisztérium"?
Reakció önmagamra: elnézést az előbbi OFF-ért, ígérem, nem fogom védeni többet a mundér becsületét, de ezt az oldalvágást indokolatlannak éreztem. Szerintem ebben a történetben a két forma hívei állnak szemben egymással maximum, de nincs WP-s/egyéb hozzászólók határ semmiképpen, tehát jobb is lenne az ilyesmit nem idekeverni, hanem a témánál maradni.
Még valami: hadd oszlassak el egy félreértést, a Wikipédia ugyanis nem egy szekta, nem világnézeti klub és nem baráti társaság, a szerkesztői között oslói nyugdíjas atomfizikustól az általános iskolai napközis tanáron át alkoholista balett-táncosokig és kőfaragókig minden réteg, rend, rang és kor képviselteti magát. A Wikipédia szerkesztőfelület/megnyilatkozási felület, ráadásul mindenki számára hozzáférhető.
Körülbelül olyan szoros szálak kötik egymáshoz a szerkesztőit, mint mondjuk az iwiw felhasználóit vagy a facebookosokat (azzal a különbséggel, hogy náluk feltehetően hasznosabb tevékenységet végeznek). Tehát "wikipédiás felületességről" beszélni (különösen 1 megnyilatkozásra válaszul), az afféle "fórumozós" felületességnek tűnik...
Igyekszem nem szerkeszteni mások hozzászólását, aki felnőtt ember, maga vigye vásárra a bőrét.
Ami a WP-t illeti: szerkesztői között mindenféle ember és igényesség szerepel. Pasztilla indulatos, lobbanékony karakter, de ha alkotói színvonaláról szeretnél meggyőződni, ne egy két bekezdéses hozzászólását vedd egy indulatos vitából, hanem mondjuk például a nemrégiben elkészült Gárdonyi Géza szócikke. Különben is erősen remélem, hogy errefelé nem szokás futó benyomások alapján ítélni.
Pasztilla komoly ironikus hajlamot árult el, de a problémaérzékenysége nem igazán nagy, nem arról bewszél, amiről szó volt. Szerkesztőként kritikusabb lettem volna idehozása során. 1) Egyetlen x-et nem látok a felsorolt példák között. 2) A felsorolt városok neve a legkülönbözőbb korokban jött át a nyelvünkbe, van, olyan is, amelyik - szemben az állította 19. századdal, már a 15. században olvasható volt (Damaszkusz). Úgyhoz, az "egy időben" afféle wikipédiás felületesség. , 3)A példái között van kontraproduktív, például a Bejrút írásmód teljesen ejtés szerinti, és lényegében együtt él a Beiruttal.
Egyszóval - bennem ez a vélemény nem növelte a Wikipédia hitelességébe vetett hitet, és egy kicsit más szellemet közvetít, mint a korábbi Antal-vita.
miért lenne ettől elsődleges nálunk? Mert nagyjából mindenütt ez az elsődleges latin betűs átírás. Kínai nyelvterületen is, a kínait használók körében is, meg úgy általában. Ráadásul a szóban forgó vetélytársa, az „akadémiai” semmivel nem jobb, sőt.
Közvetítem a luxorosok[!] egyikének válaszának lényegét. A tejles vita linkje: Wikipédia/Luxor vagy Lukszor. Az ottaniaknak is biztosítottam linket ide, az alábbiakban nyilatkozó Pasztillát pedig megkértem, hogy ha lehet, gyűjjön ide, oszt itt fejtse ki a mondandóját (de nehézkesek vagytok...). Tehát: ------------------------------------------- "[Rumci] bizonyosan elolvasta az FNESz. "Luxor" címszavának első részét is, amelyből kiderül, hogy a nemzetközi Luxor, Louksor, Louqsor stb. átvétele nyelvünkben.
Ha Rumci valóban arra szólított fel, hogy mutassunk még egy x betűvel meghonosodott arab nevet a mintegy ötven, a magyarban meghonosodott arab földrajzi névből – mert felteszem, azzal meg lesz győzve –, akkor véleményem szerint erősen téves szemszögből nézi a problémát. A közel-keleti arab városnevek java része nyelvünkben nemzetközi átvétel, a 19. században német, esetleg távolabbi mintára így honosodtak meg nálunk. Teljes mértékben függetlenül attól, hogy milyen betűket tartalmaznak!
Ezt éppen X-szel vettük át, meg L-lel és U-val és O-val és R-rel. Ha a Luxorral egy időben a nyelvünkbe és szakkönyveinkbe kerülő Bejrút, Algír, Kairó, Damaszkusz, Tanger, Fez, Szuez, Aleppó stb. kapcsán nem fogalmazódik meg bennünk az igény a legalább a fenti Lukszorhoz hasonló részleges visszaarabításra (pedig Aldzsír milyen remekül festene!) és az átvett formák betűinek megkérdőjelezésére, az én viszontkérdésem az volna, miért éppen a Luxor esetében kellene megtagadnunk a tényt, hogy nyelvünkben a Luxor a nemzetközi forma átvétele, és ezt a meghonosodást parafálta például a Nagy Fehér is?"
ugyan mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás? Nem azt mondtam, hogy azzá vált, hanem hogy annak tűnik nekem. Vélemény volt, ami lehet téves is. Egyébként szerintem attól, hogy egyre kevesebb helyen használják, és hogy nem látom lényeges előnyeit a pinyinhez képest. Nagyon szép a példád: először is nyilván nemzetközi (tehát például magyar) hétköznapi használatban a mellékjeleket nyugodtan elhagyhatjuk, ahogy az szokás is. (Enciklopédiában persze érdemes jelölni, de ezt ne nekem ródd fel.) Aztán nézzük meg azt a kötőjelet a keresztnév két tagja között, ami ugye tökéletesen fölösleges. Kiejteni fogja tudni az is, aki nem ismeri a pinyin ejtési szabályait, legfeljebb ő Zou Runfát fog mondani. A bennszülött pekingi az akadémiai verziót sem igen fogja jobban érteni.
Kérem-kérem, nem hivatalos minőségemben nagy gyönyörűséggel teszek a helyesírásra, rémesnél rémesebb normaszegéseket követek el, és sátáni kacajjal nyugtázom őket.
De félre tréfa: azokat az adatokat jó lenne szemügyre venni. Van valahol hiteles kimutatásunk a Luxor/Lukszor előfordulásra?
Persze hogy hivatalos latin betűs írása, ki vitatja ezt, nagyon szép tőlük, hogy összehoztak egy ilyet, de a jelek azt mutatják, hogy nem éppen ránk gondoltak. A Wade–Giles is jobban olvasható a pinyinnél, hogy egyébről ne is beszéljünk.
Szerintem a hamis dilemma esetével állunk szemben. Miért csak egyféle kezelése volna elképzelhető egy ilyen helyzetnek? A pinyint nyilván jegyezni kell, mert valóban hivatalos, de miért lenne ettől elsődleges nálunk?
A fontossága már azzal is jelezve van, hogy egyáltalán tudomásul vesszük, hiszen mondjuk a cirillt úgy írjuk át, hogy semmiféle egyéb átírási rendszert nem jegyzünk mellette, tehát mondjuk Vlagyimir Iljics Lenin szócikkében az átírt formán (amiben van egy hagyomány szentesítette eltérés a standardtól) kívül még feltüntetjük a cirillt, oszt kész.
Ezzel szemben Peking szócikkében a kínai betűk mellett feltüntetjük a pinyint is harmadikként (meg az IPA-t, de az most itt indifferens).
Ezzel a 3. helyével, és hogy egyáltalán helyet kap, el van ismerve, de miért kéne ettől kizárólagossá válnia?
Ha Kína gondol egyet, és mindenestül áttér a latin betűs írásra, az más, de amíg ott is másodlagos, addig semmi okunk rá, hogy ne másodlagosként kezeljük mi is. Szerintem.
„mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás?” Attól, hogy a népi Kínának hivatalos latin betűs írása a pinjin.
„A pinyinnel változatlanul az a helyzet, hogy tíz emberből kilenc képtelen kiolvasni” Ezért vélem úgy, hogy a pinjin elkerülhetetlen terjedését minél inkább lassítani kell. Ettől függetlenül számomra egyértelmű, hogy csak idő kérdése, és a pinjin kizárólagossá válik.
Kötekedek: luxorosok. :P FNESz.: „Forrása az arab al-Aqşur. Ennek köznévi előzményéhez l. arab qaşr [többes sz.: quşūr ] ’vár, kastély, palota’ < lat. castrum ’erőd, tábor’.” Szóval a forrás az arab, oké, közvetítőnyelveken keresztül. Az viszont szerintem ebben az esetben indifferens. Az érveléshez megfontolásához kérek legalább egy példát ilyen eredetű x-re. (NB. A 19–20. század fordulójáról való magyar adatok vegyesek.)
Hát ez véletlenül az egyik vörös posztó a szememben: ugyan mitől vált idejétmúlttá az akadémiai átírás?
A pinyinnel változatlanul az a helyzet, hogy tíz emberből kilenc képtelen kiolvasni, hát még közelítő ejtést produkálni, ezért csakis írásban bír terjedni.
Megnézem én azt, aki a "Zhōu Rùnfā" betűsor alapján kedvencét élőszóban is ki tudja ejteni... (akadémiai: Csou Zsun-fa).
A Wikipédiában ráadásul állandóan azzal a nehézséggel szembesülünk, hogy valamit kezdeni kéne a pinyin mellékjeleivel... Egészen odáig működik a dolog, amíg egy név véletlenül nem kantoni, mert kantoni szakértőnk egyelőre nincs...
Szóval a pinyin elegáns hívei a gyakorlatban a más f*szával verdesik a csalántot, úgyhogy nagyon valószínű, hogy a WP-n vissza fogunk térni az akadémiai elsődlegességére (persze szigorúan átirányítások készülnek az összes pinyin alakról, csapjon beléjük a sistergős ménkű).
Valakinek biztos jó a pinyin, de nem európai fogyasztásra készült.
Ha már úgyis a nem latin betűs nyelvek átírása a téma: mi a helyzet a kínaival, várható-e hogy az idejétmúltnak tűnő magyar átírás helyett teljes „hatáskörrel” átvesszük a pinyint?
Ha jól értem a Luxorosokat (én, kérem, pártatlan vagyok!), ők azt mondják, hogy az irány fordított, van egy "Luxor" betűsor, ami a legvalószínűbben valamelyik európai nyelv közvetítésével érkezett alkalmasint mikor Egyiptom iránt az érdeklődés megújult a 19. század közepétől, és imígyen meghonosodott kivételes írásmodú földrajzni névnek volna tekintendő.
Tehát szerintük nincs "ksz → x átmenet", hanem van valahol egy közvetítő nyelv, ami felelős az x-es helyesírásért.
Úgy okoskodánk, hogy a Kabúsz szultán és a díj összetétele (a tulajdonnév és a díj közé ékelődik a külön írt "szultán") analóg a "Mátyás király szobor" esettel vs. "Mátyás-szobor", tehát ilyenkor mindhárom elem külön íródik, a díj típusát jelölő "a környezet megóvásáért" farokrész pedig szintén kisbetűsen követi. :)
Attól még tény, hogy a név arab. Szerintem is az az eljárás, ami Rumci szerint: Iványit kell megkérdezni, végül is leginkább ő tudná megmondani, miért jutott erre, amire. ;) Megpróbálok odahatni, hogy meg legyen kérdezve.
Szerintem meccseljék le Iványival, az arabosotok biztos ismeri őt, és az eredményeket szívesen megismernénk mi is. Az egyértelmű, hogy a KNMH.-ban ez nem sajtóhiba, és számomra arab témában az Iványi Tamás vitán felüli szaktekintély. Tehát amíg ő nem adja áldását másra, számomra nem vitatéma a Lukszor.
Jól összefoglaltad az összes problémánkat, köszönöm! :)
Igen, valóban ez a kérdés. Vajon mi vehetett rá érdemdús arabosokat ennek a furcsa megoldásnak a választására?
A szóhatár-eltolódással kapcsolatban az arabosunk azt mondja, hogy ez nem valódi szóhatár-eltolódás, ugyanis a névelő, idézem: "nem önálló szó, hanem ebben az esetben egy L. A megelőző magánhangzó pedig nem része, hanem egy írásban ugyan jelölt, de csak szükség esetén ejtett kötőhang."
Ettől függetlenül a KNMH. megoldását közelebbi indoklás nélkül valóban nehéz másnak, mint öszvérnek tekinteni.
"Ezek szerint a Luxor nem átírás arabból, hanem egy nemzetközi név átvétele"
Nekem a Luxor, mint hagyományos írásmód az eddig itt elhangzottak alapján meggyőzőnek tűnik. Ha mind az ókortudományokban, régre visszamenőleg így írják, mind az utazási irodák katalógusában, akkor ez egy hagyományos városnév. Van ilyenre bőven példa. Göttinga vs. Göttingen, vagy a Kis Ádám említette kínai városnevek.
Külön fontos tény, hogy ny-európai nyelvekben, amelyek ugye az egyiptomi kultúra kutatásában az élben jártak és nekünk közvetítettek, ugyancsak az X dívik. Ez bizonyítja azt is, hogy a szóhatáreltolódás nem a magyarban történt meg, azaz itt egy nyugati közvetítésű, latin betűkkel átvett helynévről van szó, s nem arabból való átírásról.
A lejjebb elhangzott információk alapján nekem egyértelmű, hogy a város e két módon "helyes" (most nem az osirisi értelemben): Luxor, mint hagyományos városnév (Peking), és el-Ukszor, mint átírás (Beijing). A Lukszor egy szerecsétlen hibrid.
Hogy egyébként nem közhasználatú nevek esetén szigorúan követitek a KNMH-t, dícséretes. Nem lehet, hogy itt nem lett annak idején minden érv figyelembe véve?
A Keleti nevek magyar helyesírását követtük. Ha Iványi Tamás abban így döntött, akkor nála nagyobb tekintély ebben a kérdésben számunkra nem létezik. (Amúgy rá az OH. készítése során személyesen is támaszkodtunk.) Mivel az arabban nincs x betű, esély sincs Luxor átírásra. A KNMH. egy helyreigazító utalóval intézi el ezt a formát.
Az arab el-Ukszor vs. „magyar” Lukszor világos, persze (az OH. hozza is mindkét alakot), de hát arabból is annyi van, mint a nyű. Arra viszont nem tudok példát, hogy ksz-ből x lenne (az extázis, Kex a regularitáson kívüli nyelvi játékok), szóval az el-Ukszor – ne archaizáljunk – már önmagában bizonyság a Lukszor írásmód mellett. (A Luxor valószínűleg népetimológia a lux, luxus révén.) Az efféle szóhatár-eltolódás azért nem példa nélküli, a lantot sem udnak hívjuk.
Egyébként ilyen kérdésekben mindig a KNMH.-val konzultáltunk. (S a héber dolgokat, valamint a japán dz-t leszámítva hűségesen követtük is.)
Ezek szerint a Luxor nem átírás arabból, hanem egy nemzetközi név átvétele, ami úgy tűnik, nem egyedülálló, akár egész Kínát felsorolhatnánk. Egyébként az érveléshez Kiss Lajost is érdemes lett volna elővenni, aki egyrészt Luxort ír, másrészt hivatkozik francia Louksor, Louqsor alakokra). Ez azért érdekes, mert a francia Wikipedia Louxort ír. Ezek szerint a kettősség nagyobb nyelveknél is megjelenik.
