Elkepesztonek tartom, hogy ma 1 TB befizetore 1 db nyugdijas jut, s ma a nyugdijak 1/4-et hitelekbol fizetik. Hihetetlen, de a nagy partok az aberralt 13. havi nyugdijon egyeznek, mint garancian kozben a nyugdijasok nemcsak a mat, hanem a jovot is felzabaljak!
Kovetelem a nyugdijak radikalis csokkenteset addig, amig arra a befizetesek fedezetet nyujtanak, es a nyugdijak teljesen uj munkaido- es gyermekaranyos elosztasat!
Vedjuk meg a jovonket es a jelenunket a partok kepmutato es hazug garanciajatol!
"....és ez hogyan és mikor fogja megoldani a jelenlegi nyugdíj be és kifizetések különbségét? (tavaly papíron 400 milliárd volt a különbség de én hozzáadom az áll. alkalmazottak utáni befizetéseket is, úgy már legalább 800 )....."
400 milliárd és ezen rinyáltok? Az éves költségvetéshez képest ez nem tűnik soknak. Ha van egy 10ezresem, és abból oda kell adnom 1 rokonnak 400 ft-ot azért nem rágnám véresre a körmeimet.
Az meg hogy az állami alkalmazottaktól is sajnálnád nem lep meg. Gondolom az adódat is jótéteménynek hiszed, nem pedig befizetésnek olyasmiért amit az állam végez helyetted.
Ha te már láttál olyan pékséget, ahol szavakra adnak kenyeret akkor szólj. Én még csak pénzért kenyeret móddal találkoztam. A politikusok elnézhetnek a kényes területek mellett de a piac megoldja úgyis. Képzeld el amikor az új MNB elnök(Járai ugye már csak táncol) majd azt mondja GyF-nek, hogy találj ki mást Feri mert már 10%on se veszik meg az államkötvényeinket.
Nos ez a topik a nyugdíjrendszerről szólna. Szerintem eléggé a gazdaság egészében gondolkozok, az előzőekben is felvázoltam az állami lyukak 3 fő területét és ebben a topikban a nyugdíjrendszerről van szó.
"GDP növekedése majd az EU átlag+2-3% lesz (És miért is ennyi? Miért nem kevesebb vagy akár több?) " Ez tapasztalati tény, nézd végig az elmúlt éveket. Alacsonyabb költségeink ennyi + növekedést adnak.
"a kiadások megkurtítását nem. Ezért említettem korábban, hogy nem csak az a pénz, amit megkeresünk, hanem az is, amit nem adunk ki."
A topik címe is egy fajta kiadás csökkentésről szól. Lehet hogy az a megoldás, hogy a másik 2 területen vágunk, a nyugdíjakat pedig hagyjuk, csak mennyi vágás kellene ehhez? Ha csak 800 milliárdot akarunk megtakarítani, akkor állami alkalmazottból 3 millió ft/év költséggel számolva 266 ezret kellene leépíteni. De ekkor nem szabad költségnövekedésnek fellépni, ami úgyis fog tehát legyen 300000-es leépítés? A kiszivárgó tervek is csak 90000-ről szólnak.
"Várjuk csak meg tehát a kormányprogramot és annak keretében tárgyaljunk tovább. Mert végül is, akármit látsz te vagy én jónak és elfogadhatónak, mégiscsak az történik, amit a politika majd a Parlamentben kialakít. " Frimi! Ha a kormányprogram egy szóval sem érinti a nyugdíjakat, attól még ott van az évi legalább 800 milliárdos hitelből történő kifizetés.
A lakótelepi lakásokért is pénzt kérnek, tudtommal nem adják ingyen(legalábbis nekem sem adták az előző lakásom), a lentebb hozzászólónak milyen haszna származna belőle, hogy annyira biztos vagy benne hogy a szocializmus eredményét élvezheti?
"hol lakna akkor az a ménkű sok ember " Valahol biztos lakna és nem ingyen.
Pláne, hogy a monetáris politikát az MNB-ben irányítják. S olykor elhangzik itt-ott, hogy néha keményebben is egy szoclib kormánnyal szemben, mint kellene... Nem tudom, de mondják...
Azért nem veszed észre, mert te nem a gazdaság egészében gondolkodsz, amelynek egy része csupán a nyugdíjak fedezetének előteremtése.
Úgy látom, hogy csak a bevételeket figyeled csak úgy globalice, amikor megállapítod, hogy a GDP növekedése majd az EU átlag+2-3% lesz (És miért is ennyi? Miért nem kevesebb vagy akár több?) és a kiadások megkurtítását nem. Ezért említettem korábban, hogy nem csak az a pénz, amit megkeresünk, hanem az is, amit nem adunk ki.
A GDP növekedése persze növeli a forrásokat, de a kiadások csüökkentése is!
Ma még nem ismeretes a kormányprogram. Igaz, hogy neves közgazdászok tollából többféle elképzelés "folyt" ki az állami költségvetés rendbetételére, de azoknak még egyetlen eleme sem emelkedett a hivatalos politika szintjére. S az ilyen dolgokkal ez már megesett egy párszor a "magyar életben".... Nem tudom, hogy mennyire vagy szakértő, de meg merem kockáztatni, hogy nem te vagy pl. Bokros Lajos. S anélkül, hogy személyedben meg akarnálak bántani, úgy vélem, hogy őt sem veszik mindig komolyan. Mint ahogyan engem sem...
Várjuk csak meg tehát a kormányprogramot és annak keretében tárgyaljunk tovább. Mert végül is, akármit látsz te vagy én jónak és elfogadhatónak, mégiscsak az történik, amit a politika majd a Parlamentben kialakít.
Mik ezek a megoldások? Eddig a GDP növelése és a nyugdíjkorhatár növelése volt itt terítéken, amikről nem derült ki, hogy megoldanák már rövid távon is a finanszírozást.
Ha se törvény, se géppisztoly, akkor talán rátérhetnénk azokra a törekvésekre, amelyekről úgy globalice Magyarország az EU átlaghoz való felzárkozását célozza. Ezek között tudomásom szerint nincs semmiféle radikális nyugdíjcsökkentés. És miért? Mert van más megoldás is, amit esetleg te személy szerint nem látsz. Vagy nem akarsz látni.
Ez elsősorban politikai kérdés. Ugyanis a törvényeket - amelyek a radikális nyugdíjcsökkentés végrehajtásához szükséges lennének - a Parlamentben hozzák. Vagy géppisztollyal oldják meg a törvénykezést. De ez utóbbinak semmi jele...
Ha nincs "hivatalos" politikai támogatottság, akkor mi a helyzet?
Miután a topicban egyes hozzászólók révén elhangzik, nyilván a társadalom szélesebb rétegeiben is előfordulhatnak olyanok, akik a gazdaság rendbetételét egyetlen nagy lépéssel, azaz a radikális nyugdíjcsökkentéssel vélik elérni. (Most tekintsünk el ennek antihumános voltától és nézzük meg, hogy mi ennek a következménye.)
Ennek a törekvésnek érvényre juttatásához megfelelő erőre, társadalmi erőre lenne szükség, azaz egy olyan új politikai irányzat létrehozására, amely ezt a célt tűzi ki "zászlajára". (Bocs a kis képzavarért...)
Ennek első fázisa a nyilvánosság elé lépés lenne. Erre viszont nincs példa - függetlenül attól, hogy a radikális nyugdíjcsökkentés igénye - különféle formákban és izlésvilágban - már évekkel korábban megfogalmazódott.
Miért vajon?
Magam két okát vélem ennek: részint, hogy azok, akik ezt szorgalmazzák, nem éreznek elhivatottságot a politikai pálya iránt, másrészt maguk is úgy gondolják, hogy nem tudnának számottevő támogatást szerezni.
Az első momentummal nem foglalkoznék, bár nem elképzelhetetlen, hogy akadna olyan személyiség, akinek nem jelent gondot százak, ezrek előtt szerepelni.
A második elemnek tulajdonítok inkább jelentőséget. Úgy gondolom ugyanis, ha valaki bármilyen radikális elképzeléssel él, maga is fel tudja mérni - ha máshol nem, legalábbis saját közvetlen környezetében, hogy - milyen támogatásra számíthat. Elég körülnéznie saját családjában, vagy ha az történtesen nem lenne (nagyon sajnálnám!), akkor ismerősei, barátai és családjaik körében. S vajon mit tapasztalhat?
Úgy gondolom, hogy a családban - amely a társadalom alapja - úgy nagy általánosságban, nem csak a gyermekeknek tulajdonítanak fontosságot (akik végül is a folyamatosságot biztosítják), hanem létezik az ősök iránti szeretet, tisztelet is. Bár kétségtelen, hogy mindiog a gyermek kap prioritást, még az ősök részéről is...
Ha egy ház ég, és benne van egy család, akkor nem csak a gyermekeket mentik (bár azokat először talán a bennünk élő ősi ösztön miatt) hanem a szülőket is. Nem gondolja senki úgy, hogy azok maradhatnak... (Pedig két jövőbeli nyugdíjastól szabadulna meg a társadalom... Ugye, milyen abszurd???)
Vagyis egyszerűen: minimális józan ésszel ki lehet találni, hogy sokan, nagyon sokan a mai aktívok közül nem állnának egy olyan mozgalom mellé, amely szerzett jogtól való jogfosztással - saját szüleik, nagyszüleik szerzett jogainak megfosztásával járnának. Vagy éppen saját maguk alól húznák ki a szőnyeget... (Mert azért az orrnál tovább kellene tudni látni...)
Így azután mi marad?
Névetlen frázispuffogtatás. Megismétlődően, esetleg újabb és újabb nickek alatt, ha az előző már elkopott.
Azért minősítettem mindezt locsogásnak, mert sem a mai politikától nem várható ilyen lépés, sem pedig nem lehet mögéje akkora erőt állítani, amely számottevő lehetne. Pláne, ha az mindössze pár embertől az Index Fórumon névtelenül zajlik.
Micsoda van meg? Azért ne legyünk már farizeusok, ahogy az idő múlik minden esik szét, leamortizálódik. Ez természetes folyamat, én se büszkélkedek azzal, hogy 10 évvel ezelőtt miket csináltam kezdő koromban, mert akkor jó volt, de ma már túllépett rajta az idő 2x is.
Amit a szocializmus közös javaiból sikerült privatizálni, ott nem a hatalmas érték volt az esetleges jó ár oka, hanem a piac megvétele. (pl.: közművek, infrastruktúra...)
Még egyszer mondom, ez pusztán gazdasági kérdés. Évi 800-1000 milliárd forintnyi hitelről beszélünk. Ennyi. A boltban nem kapnak semmit a nyugdíjasok az alábbi hozzászólásodra.
Mindenekelőtt az alapkérdéshez visszatérve: nekem/sokunknak azt tanították, hogy társadalomban a gazdaság az alap és a politika a felépítmény. Ami alatt azt kellett értenünk, hogy a politika vezérli a gazdaságot, ugyanakkor a gazdaság fejlődésének kívánalmaihoz teremti meg a feltételeket. És ez - rendszerváltás ide, rendszerváltás oda ma is elfogadható alaptézis.
Persze az idő előrehaladtával a politika olyan irányokba is el akarhatja vinni a gazdaságot, amely annak (ill. szereplőinek) nem kívánatos. Az ilyen feszültség azután úgy oldódik meg, hogy a gazdaság, mint a fejre nem illő sapkát, leveti magáról a politikát, azaz olyan új politikai felépítményt hoz létre, amely a gazdaságnak megfelel. Und so weiter... És így tovább... És kezdődik előlről...
Nagyon szép példa erre a filozófiai tézisre maga az 1989.-1990.-es rendszerváltás. (Még a név is találó!)Ami ritka az az, hogy ez esetben ez erőszakmentesen zajlott le!
Ha most extrapolálunk és koncentrálunk a topic témájára analógiákat keresve, akkor nyugodtan megállapíthatjuk, hogy - miután demokráciában élünk - a politikai irányokat a választópolgárok fogadják el, hagyják jóvá.
A poltika, a politikusok két malomban őrlődnek: egyrészt a gazdaság követeléseinek kell eleget tenniük (s ebben áttételesen, de mégis benne van az állampolgároknak a jövedelmi viszonyai), másfelöl meg kell felelniük a választópolgárok közvetlen kívánalmainak is. S itt lép be a szavazótáborok nagyságának kérdése.
A nyugdíjasok 3 millióan vannak és arra is volt példa a magyar életben, hogy egy párt(szövetség) nem vette komolyan a nyugdíjasokat. Ez volt az a momentum, amikor 1998.-ban 56 milliárdot vont el az akkori új kormány a nyugdíjasoktól. Azután hiába igyekezett hatalmának 4 évében, - lehet hogy kompenzált, lehet, hogy túlkompenzált, lehet, hogy nem - elveszítette a 2002. évi választásokat.
És hiába igyekezett most a lehetetlen 14. havi nyugdíjat ígérni - bár bizonyára növekedett a nyugdíjas szavazótábora - mégsem sikerült nyernie.
Mindez azt mutatja, hogy bármilyen párt/pártok kormányozzanak, radikális nyugdíjcsökkentést nem lehet politikai öngyilkosság nélkül végrehajtani.
Főként akkor, amikor a társadalom teherbíróképességének növelése érdekében megtehető gazdasági intézkedésekből van még elég a tartalékban. Látni kellene, hogy Magyarországon nem azonos a helyzet mondjuk Németországgal, vagy Franciaországgal, ahol hiába az alacsony %-os GDP növekedés, abszolut értékben az mégis jelentős nagyságú, de még így sem képes hozni azt a bevételtömeget, amely elegendő lenne a társadalom öregedése miatt szükséges forrásnövelésre.
Magyarországon egyáltalán nem ilyen a helyzet! Midaddig, amig vannak más lehetőségek - amelyeknek magam pusztán csak leltárát igyekeztem felvázolni -, addig a hatalom nem fog ebbe az irányba elmenni. Hosszabb távon persze elképzelhető, de akkor sem lehet radikális lépésre számítani mindaddig, amig demokrácia van... Főként, ha a politika és a gazdaság célja közös: elérni életszínvonal tekintetében az EU átlagot. (Ami azért nem illuzórikus elképzelés: lásd Irországot, vagy akár Portugáliát.)
xxx
Bocsánat a hosszú eszmefuttatásért, de magam alapvető kérdésnek a politika támogatását tartom s ezen a kissé hosszúra sikeredett elemzés alapján úgy találom, hogy semmi realitása nincs sem gazdaságilag, sem politikailag (mert azt is emberek, egzisztenciájukat féltő emberek csinálják) semmiféle radikális nyugdíjcsökkentésnek. Mindaddig, amíg demokrácia van. Persze, ha diktatúra lesz, akkor akár a kékszeműektől is elvonhatják életterüket... Magam azonban ezzel nem számolok... Remélem, más sem...
Pusztán arról beszélhetünk, hogy a gazdaság egyes szegmenseiben milyen lehetőségek vannak, akár a bevételek növelése akár a kiadások csökkentése tekintetében. És ilyen lehetőségek pedig vannak.
Nem érdemes semmibe sem fognom, mert csalás nélkül egyszerűen hülyének néznek és kifosztanak (az állam részéről, 1000 pióca van aki minden címen meg akarja sarcolni a munkádat).
És akkor a következő mondatod:
És ilyen terhek mellett még hitelt is kell felvenni??? Amivel szintén engem meg a kölykeimet adósítják el, de nem támogatnak belőle?
Hmm, most sarcolnak, vagy olyan helyzetben vagy életerős fiatalként, (aki lelőné a nyugdíjast), hogy támogatást vársz?
Attól, hogy felemeleik a nyugdíjkorhatárt nem lesz több a GDP(vagy ha lesz is, nem lesz jóval több a befizetett adó, nyugjárulék). Több lesz a munkahely? Nem. Többet termelünk? nem.
Eddig stimmel,talán. Viszont esetleg a munkában aktív, némileg bölcsebb emberek aránya növekszik..:}}}
Milyen gyümölcsét? Most komolyan: a szocializmus bukásának is az volt az oka, hogy kevés és rossz volt a "gyümölcs". Akkor is, ha a melós mindnen nap szétizzadta magát.
1. az idő előtt nyugdíjba vonultak számát, a leszázalékoltak számát és a lakosság általános egészségi állapotát figyelembe véve a nyugdíjkorhatár emelés nem azt fogja eredményezni hogy lényegesen többen fognak tovább dolgozni.
"És nem a TB járulék csökkentésea kizárólagos megoldás (noha annak is van hatása)!" Dehogynem! A mai magyar adózási morált elnézve az adócsökkentés többet hozna. (még az ÁFA csökk. is, csak hagyják beérni.)
2. kíváncsi vagyok arra, hogy a 3 terület közül melyiken mekkorát szándékozik vágni a kormány.
3. lásd 2.
4. A környező országok műveltebb elvándorolni szándékozó emberei -mint mondod: orvosok, mérnökök, közgazdászok stb.- , tehát a diplomások, magasabb, vagy magas képzettségű munkaerő -ugródeszkának fogják használni Mo-t nyugat felé. A kevésbé keresettebb, alacsonyabb képzettségűek pedig inkább az adómentes feketemunkát válasszák. szvsz és a jövő, de meglátjuk. Ráadásul az EU taggá váló környező országok magyarjai is mennek tovább előbb-utóbb.
"Összességében nekem az a személyes véleményem, hogy bőven van mozgástér annak érdekében, hogy ne kerüljön sor politikai öngyilkosságra - bármely párt/pártok kormányoznak." Pedig a matematika és a közgáz mást mond...
A nyugdíjjárulék valóban nevetségesen kevésnek tűnő, 3 % volt, de a TB járulék 28%, amit a vállalat úgy fizetett, hogy a melós nem is tudta, hogy neki igazából nem is annyi a jövedelme.
Én is tudatlan voltam, Apám akkoriban is 14% nyugdíjjárulékot fizetett ( persze, sok volt a fizetése.)
Azért a 14 % már nem volt kevés.. úgy tűnik, nem pontosan ismertem a valós helyzetet. Tanult olvtársaim esetleg még annyira sem.
"Te szeretnéd elterelni egy alapvető - megítélésem szerint az első számú - kérdésről a figyelmet, amelyre elsőként kellene válaszolnod!" Frimi! Ezzel nem értek egyet. Át van misztifikálva, politizálva az egész kérdés, mind minden miközben egyszerű gazd kérdés, azaz matematika: addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér.
"Sőt, megkérdezésük és beleegyezésük nélkül vonták el tőlük azzal az igérettel jövedelmük egy részét, hogy ha megöregszenek, akkor számíthatnak a társadalomra." Pontosan itt a probléma. Egy hosszú távon nem működő rendszerrel etették az embereket.
"hol van ennek a radikális nyugdíjcsökkentési törekvésnek a poltikai támogatottsága? " Mivel a legnagyobb választói csoportról beszélünk a válasz: sehol. De matematika és a gazdasági racionalitás úgyis megoldja majd egy módon az egész kérdést, csak biztos hogy nem a legjobb módon.
"Az általatok elképzelt radikális nyugdíjcsökkentés nézeteim szerint egyenlő a politikai öngyilkossággal." Mondom a gazd racionalitas megoldja, amikor már nagy kamatra sincs hitel. És nem mondtam semmilyen módszert, mert gőzöm sincs mit lehetne csinálni. Azaz bill "Nyugdíj Fullban hitelből " topikjában megpróbáltam pár megoldást vázolni de válasz, vita ott sem alakult ki.
"S az is, hogy az állami költségvetési hiány mérséklését/megszüntetését - amelynek a nyugdíjkiadások mérséklésének egyik (de nem kizárólagos!!!) eleme - akármelyik/akármilyen kományzópárt radikális nyugdíjcsökkentéssel, netán szerzett jogok megnyirbálásával el tudja-e érni, vagy más módszerek kombinációjával kényszerül áthidalni?" Erre gazd. kérdésre kell GyFnek politikai választ adnia most. Szkeptikusan várom mit süt ki.
és ez hogyan és mikor fogja megoldani a jelenlegi nyugdíj be és kifizetések különbségét? (tavaly papíron 400 milliárd volt a különbség de én hozzáadom az áll. alkalmazottak utáni befizetéseket is, úgy már legalább 800 )
Nézd, mióta többségbe kerültek a "kedvezményezettek", azóta ebben a rendszerben igazi reformot csinálni nem lehet. ugye nem kell részleteznem miért. Abban igaza van blll-nek hogy rabszolgának érzem magam. Nem érdemes semmibe sem fognom, mert csalás nélkül egyszerűen hülyének néznek és kifosztanak (az állam részéről, 1000 pióca van aki minden címen meg akarja sarcolni a munkádat). És ilyen terhek mellett még hitelt is kell felvenni??? Amivel szintén engem meg a kölykeimet adósítják el, de nem támogatnak belőle?
Akkor lesz vmi, ha rékényszerülünk, ezért helyeseltem az abszurd ötletedet, mert minél hamarabb következne be a csőd annál jobb lenne. Ha az értelmes beszédnek lenne foganatja, akkor nem itt tartana a világ. Csak az érdekek számítanak. Ezeknek az illúzióknak akkor lesz vége, ha kifogyunk a pazarolnivalóból. Csak nehogy túl késő legyen.
Bár alapvető kérdésről beszéltem - és nem is akarom, hogy ez megválaszolatlan maradjon - azért egy-két dolgot megemlítenék. Csupán elvi síkon, mert az alap a poltikai szándék...
1., A nyugdíjkorhatár felemelése kétélű fegyver. Magam attól tartok, hogy ez éppen a fiatal korosztályra fog visszaütni... Nem is helyselem... (Bár ki figyel oda, hogy én mit helyslek és mit nem... :-))
Az alapvető eszköz a gazdaság élénkítése, azaz elsődlegesen a piacbővítés. (Éstalán a piacvédelem is - amennyiben az az EU szabályokkal összeegyeztethető...)
És nem a TB járulék csökkentésea kizárólagos megoldás (noha annak is van hatása)! Munkahelyteremtés a kis- és középvállalkozások fejlesztése, működö tőke bevonása révén.
És itt kell megemlíteni az agrárgazdaságot is, ahol ma a hátrányos támogatási rendszer miatt a magyar termékek az EU piacon jelentős versenyhátrányban vannak...
2., Hiába kútba dobott pénznek látszik az nyugdíjas korosztályról való gondoskodás, ilyen szemlélettel a betegek,a gyermekek, a tanuló korosztályokat is ki lehetne tenni a hajóból...
Ugyanakkor az államigazgatás reformjától már most több száz milliárdot várnak (pl a regionális rendszer bevezetése révén), s az egészségügy sem úgy működik, ahogyan kellene. Említhetem a százmilliárdos nagyságrendű hálapénzt, amely elfolyik a zsebekbe... És azt is, hogy az alapellátásban nincs versenyhelyzet... Amely végső soron kihat a gyógyszerkiadásokra is...
3., Az, hogy az is pénz, amit nem adnak ki, az nem a nyugdíjakra vagy más szociális kiadásokra vonatkozik, hanem arra, hogy jelentős pénzek folynak el a nemzetgazdaság különböző ágazataiban. Pl a korszerűtlen államigazgatásban, vagy az egészségügyben.
4., A munkaerő vándorlás nem csak kifele, de befele is történik! Mindaddig - és ez elkerülhette figyelmedet -, ameddig van életszínvonalbeli különbség és nyelvi azonosság Magyarország és a környező országok között. A bevándorlási törekvéseket jól jellemzi megítlésem szerint a kettős állampolgárséágr való - megítélésem szerinti - erőszakos törekvés a határokon túlról, amelyet egyértelműen a jobb megélhetés reménye dominál.
Az is igaz, hogy jelentős a képzetlene munkerő bevándorlási törkvése akár fekete munkásként - magam is komoly gondnak látom a hatáérobn túli megyéket illetően, ahol ma is magas a munkanélküliek száma -, de az orvosok, mérnökök, közgazdászok stb.,, tehát a diplomások, magasabb, vagy magas képzettségű munkaerő esetében is fennáll az az életszínvonalbeli különbség, ami a képzeteln munkerőnél is van... Tehát jöbnnének ők is nagyobb mértékben, ha lehetne...
Itt azért megjegyzem, hogy sokan fenyegetnek a fiatal munkerő elvándorlásával. Ccsak két dologról feledkezünk meg: a nyelvtudásról és a munkamorálról... Ezzel nem akarom azt mondani, hogy ez ellehetetlenit mindenféle elvándorlást, de a reális veszélyt sokan ezen az alapon nagyon felnagyítják.
Összességében nekem az a személyes véleményem, hogy bőven van mozgástér annak érdekében, hogy ne kerüljön sor politikai öngyilkosságra
