Én is azt gondolom, hogy ebben GG-nek igaza van, te pedig tévedsz, teljesíthetetlen elvárást fogalmazol meg.
QFT ügyben pl. ha azt kérdeznéd meg, mi ez nagyjából, akkor tudok egyszerű szavakkal válaszolni: a részecskéket mint egy mindent kitöltő mező gerjesztéseit tekinti.
No de te ezt a kérdést tetted fel: Azt kérdezem, hogy mi okozza a harmonikus oszcillátor kvantállását. Milyen mechanizmus?
Maga a kérdés is matematikai objektumokról kérdez: harmonikus oszcillátor, kvantálás.
Most tényleg azt várod, hogy egy matematikai kérdésre valami köznapi választ adjak, ami önmagában teljesen érthető? Még ezt is megpróbáltam:
"olyan matematikai modellt választottunk hozzá, amely eleve, saját jogán kvantált. Nem sok értelme van mechanizmust keresni."
De ezzel meg nem voltál elégedett, szeretted volna megtudni, miképpen teszi ezt.
Erre nem tudok mást mondani, mint azt, hogy aki a kanonikus kvantálás módszerét elmagyarázza,pár sorban matematikai kifejezések nélkül, az kivívja nagyon mély tiszteletemet.
a fa megy a kocsi felé vagy a kocsi megy a fa felé
Mit az állítás? Pl. van kifogásod a következő állításokkal szemben:
- az autóval együtt mozgó rendszerben az autó áll, a fa pedig mozog?
- az autó hasonló roncsolódást szenved, ha 100km/ó sebességgel nekihajt egy fának, vagy ha áll, de egy nehéz géppel beleküldenek az elejébe egy fatörzset 100km/ó sebességgel.
Mit mondasz, ha ezekre válaszul jön egy okostojás, és ezt mondja: mindez hülyeség, ezek nem értenek semmit, én viszont tisztán látom, hogy fák nem rontanak neki autóknak, mert a földben gyökereznek, nem szaladgálnak!!!
Azt nem tudom , hogy te pontosan hol buktál el, de a fórum nagy része,elbukik például annál a példánál , ami arról szól hogyha egy kocsi egy fával szemben halad , akkor azt állÍtják hogy mindegy , hogy a fa megy a kocsi felé vagy a kocsi megy a fa felé. A fa mindnféle képpen egy helyben áll.
Hogy értessem meg veled, hogy én Gálfi Gergő hozzászólására válaszoltam . olvasd el légyszÍves a hozzászólását.A Lényeg az, hogy nem elég a nyelvezet,hogy megértsük a matematikai formuláit.Már pedig ha nem elég akkor érthetetlen az egész.
Az a mondat szerinted nem "matematikai nyelvezetű", hogy "bármely derékszögű síkháromszögben a befogók hosszának négyzetösszege egyenlő az átfogó hosszának négyzetével"?
Szavak vannak benne, szentigaz. Van benne (a névelőktől és ismétlődésektől eltekintve) 3 darab olyan szó, amit nem matematikai "nyelvezet" - ezzel szemben van benne 6 matematikai szakkifejezés, továbbá egy matematikai tételt fogalmaz meg, amelynek kifejtése szintén nem hétköznapi kifejezéseket igényel.
Vagy nálad ez egy "hétköznapi nyelvezetű" mondat? Akkor nem szóltam.
Az, hogy a matematikai fenti szakkifejezéseit ismered és nagyjából tudod hova tenni, nem jelenti azt, hogy ez ne lenne matematikai nyelvezet. Ez csak annyit jelent, hogy idáig eljutottál a tanulmányaid során, de mondjuk a Hamilton-operátorig már nem. (Nyugi, olyan nagyon én sem.) De ez nem a magasabb szinteken szükséges "nyelvezetet", hanem egyéni szocproblémaként a mi matematikai tudásszintünket minősíti. Ettől még a Pitagorasz-tétel is matematikai "nyelvezetű", és anno ugyanúgy matematikai alapokat és szakkifejezéseket kellett hozzá elsajátítanunk, mint másoknak a Hamilton-operátorig és tovább.
Próbállak megérteni benneteket , de elég nagy hátránnyal indulok, Én csak azt nem értem , hogy elég magas szinten diskuráltok,akkor miért éppen az alapoknál buktok el.
Hanem azt, hogy a matematika , magyarázható nyelvileg is .
Végül is, persze. Pont ezt teszi az oktatás. Szépen fokozatosan, szavakkal magyarázva kialakítja az egymásra épülő tudás rendszerét. Ahogy megy előre, egyre több szakkifejezéssel, mert különben végtelen hosszú lenne, ha állandóan az alapokra esne vissza. Mikor differenciálhányadost tanítanak, már nem kezdik hosszan magyarázni az osztás mibenlétét. Leírnak egy perjelet, aztán aki nem érti, így járt. Eltart az egész 17 évig, számtalan könyv elolvasásáig, amíg valaki eljut az egyetemi diplomáig.
Az úgy nem megy, hogy magyarázd már el a QFT-t néhány sorban, de ne használj matematikai kifejezéseket. Mert akkor alkalmasint néhány tízezer sor lesz belőle. Ugyanis el kell magyarázni mindazt, aminek a nevét nem írhatod bele a néhány sorba.
Vagy lehet használni hasonlatokat, allegóriákat, az ismeretterjesztésnek ez a módszere. Nem rossz, de helyén kell kezelni. Ha pl. valami "továbbgondolja", általában éktelen hülyeség jön ki belőle. Pedig logikusnak látszik, de a hasonlat csak hasonlat, ha csúcsra járatják, elbukik.
Én nem azt mondtam . hogy matematikai képletekre nincs semmi szükség, mert az én könyvemben is jocskán található matematika. Nagyon alap szinten. Matematikai jeleket vetÍtek ki a világegyetembe. Hanem azt, hogy a matematika , magyarázható nyelvileg is . Nem elmekogjuk, hanem elmagyarázzuk.Néma gyereknek anyja sem érti a szavát. Sajnos 5O oldal elveszett a könyvemből plussz a rajzok . Úgyhogy lehet hogy soha nem lesz kész.
"Amit nem tudsz nyelvileg kifejezni , azt nem is érted tisztán."
A fizika utóbbi kb. 150 évében felismert összefüggések legnagyobb része sokkal bonyolultabb annál, semhogy matematika nélküli nyelvi formában leírható volna. Te és kvark azért éltek ebben a hiedelemben, mert soha a közelébe se jutottatok az ilyen összefüggések megismerésének.
Mint ahogy az emberiség legnagyobb részének nincs tudása ezekről.
Szégyen csak az, amikor mégis azt képzelitek, hogy bármi értelme lenne annak, amit ti a matematikai nyelvezet szükségtelenségéről mondtok.
Nagyobb ostobaság annál is, mintha valami őrült azt mondaná, hogy egy szimfónia megírásához és előadásához elég a nyelvi kifejezés, nincs szükség semmiféle speciális kottaírásra, és kottaolvasási képességekre.
"Ha valamit tökéletesen megértesz nem szükséges hozzá külön matematikai nyelvezet. Nyelvileg is ki fogod tudni magad fejezni tökéletesen. Én sokat foglalkoztam evvel a területtel. Amit nem tudsz nyelvileg kifejezni , azt nem is érted tisztán."
Kedves Gyöngyöm!
100%-ig egyetértek veled.
Ezért szoktam kérni a vitapartnereket, hogy fogalmazzák meg a mondandójukat a saját szavaikkal.
"Einstein 1905-ben kis golyócskáknak képzelte a fotonokat, ami bizonyos esetekben helyes kép (pl. fotoelektromos hatás)..."
Maradjuk egyelőre ennél.
Einstein 1905-ben valóban kis golyócskáknak képzelte a fotonokat, de idős korában azt írta, hogy fogalma sincs mi a foton, de ezt más sem tudhatja. Ezt már idéztem.
Ha a foton kis golyócska lenne, amit az atom lő ki magából, akkor a fénysebességnek függenie kellene a fényforrás mozgásától. Ez pedig sokszorosan cáfolt tény. A golyócska tehát eleve bukott ötlet volt.
Ráadásul nem jó kép a fotoelektromos hatás esetében sem, csak első ránézésre.
Ha érdekel, elmondom, hogy miért nem jó.
Viszont, ha a fotonok helyére méteres hosszúságú hullámvonulatokat teszel, akkor minden a helyére kerül.
Pontos egyezésbe kerülsz Lenard kísérleteivel, sőt még más olyan kísérlettel is, amely az Einstein fotonjaival ellentétes.
Kedves Gálfi Gergő. Nekem ugyan nehézséget okoz megérteni a magasröptű irásodat. Mindössze figyelmedet szeretném felhÍvni arra,hogy mihelyt valamit feltalálsz, abban a pillanatban megszületik rá az adott megnevezés. Ha valamit tökéletesen megértessz nem szükséges hozzá külön matematikai nyelvezet. Nyelvileg is ki fogod tudni magad fejezni tökéletesen. Én sokat foglalkoztam evvel a területtel.Amit nem tudsz nyelvileg kifejezni , azt nem is érted tisztán.
"...de ha ez neked számít valamit, akkor támogatom, természetesen, hogy elvégződjék ott a Michelson-Morley-t..."
Már hogyne számítana. Egy fizikus támogatása sokat ér.
"ha az étert a Földfelszínhez képest állónak tekintem, akkor egy repülőgép fedélzetén is elvégezhető a dolog. Az kb. megy 0,3 km/s-el, azaz a fénysebesség milliomod részével. Ez 500 nanométeres hullámhossz esetén 50 cm-es karon egy teljes periódusnyi eltolódást tud okozni. Szóval simán elegendő egy normál utasszállító gépen elvégeztetni az MM-et, hogy lássuk, hogy haladunk-e az éterhez képest."
Elvben elvégezhető lenne, de szerintem gyakorlatilag nem. Az interferométert el kell forgatni 90 fokkal rezgésmentesen, állandó hőmérsékleten, vákuumban.
Ezeket hogyan biztosítanád?
Mert földi körülmények között is nehéz, nemhogy egy mozgó repülőn.
"Ha viszont a Föld csak a gravitációs tömege miatt hurcolja az étert, de a forgás maga az nem hat rá, akkor még egyszerűbb a dolog: az Egyenlítőn 1600 km/h-val mozog a felszín az éterhez képest, észak-dél fele haladva meg cos(szélesség) szerint arányosan. Ez még inkább kimutatható effektust jelent, Budapesten is még 1100 km/h-val. Szóval ebben az esetben még csak repülőre sem kell ülni, be kell sétálni az ELTE-re és megkérni valami lelkes kísérleti fizikust, hogy csinálja meg a MM-t, oszt' viszonthallásra."
Rájöttél arra, amire én már 30 évvel ezelőtt. De a forgásból származó eltérés 100-szor kisebb, mint a haladó mozgásból származó. Úgyhogy jóval pontosabb interferométer kell hozzá. És vákuumban kell végezni a kísérletet.
Ezek a nehézségek nem jelentkeznek az ISS-en. Az ISS sebessége 7,6 km/s, szemben a 0,3 km/s-s Budapesti sebességgel. Vagyis nem kell olyan pontos műszer. A vákuum, a hőmérséklet állandósága és a rezgésmentes elforgatás könnyedén biztosítható.
For the record: engem egy csomó részlet érdekel. Pl. hogy szerinted a forgó Föld magával ragadja-e az étert, vagy sem? Pl. a gravitációs mezőt nem befolyásolja, hogy forog a Föld, és ennek megfelelően a műholdakra sincs hatással. Az, hogy te miként tudod meghaladni Einstein fotonelméletét, az azért nem érdekel, mert a maga a világ is nagyon régen meghaladta. Igen, Einstein 1905-ben kis golyócskáknak képzelte a fotonokat, ami bizonyos esetekben helyes kép (pl. fotoelektromos hatás), bizonyos esetekben meg nem (pl. spontán emisszió). Nyilván az ő foton-képe is változott idővel, de a fizikus társadalomé még inkább. A mai tudásunk szerint legpontosabb elmélete az elektromágneses mezőnek az a QED, amit mmormota itt kitartóan próbál elmagyarázni tisztelt publikumnak. Ha tudsz a QED-nek ellentmondó kísérletet, az érdekel engem, nagyon is.
Olyan embernek, aki könyvelőeszköznek tekinti a matematikát, én sem tudom jobban elmagyarázni, mint ahogy te tetted. Még a sima, nem relativisztikus elektronspinre is csak a pörgő golyó modell az, ami a fejemben van és nem szükséges hozzá matek - minden ennél pontosabbhoz kell a Hilbert-tér, a rajta ható operátorok, stb. QFT az pláne ilyen. Pl. részecske-hullám kettősség, ahogy nagyon helyesen írtad korábban, azért van, mert a nyelvünk korlátai miatt csak pontatlanul tudunk körülírni olyan objektumokat, mint a Fok-tér, meg a keltő és elnyelő operátorok. Pedig ezekkel indulna egy precíz leírása a QFT-nek, QED-nek. Leírhattam volna ide, hogy a Fok-tér az a négyzetesen integrálható függvények terének lehetséges (páros vagy páratlan) tenzorszorzatainak végtelen direktösszegének lezártja, meg persze egzaktul definiálni lehet az ezen ható keltő-elnyelő operátorokat, de senki sem lett volna itt kisegítve. Ami még rátesz erre egy lapáttal, hogy történetileg sem így alakult ki a QFT. A keltő és elnyelő operátorokat előbb az algebrai tulajdonságaik alapján definiálták (ezek éppen a kvantálás által előírt felcserélési relációk), és utána találta ki Fok, hogy mi az a Hilbert-tér, amin ezek hatnak. De még ez a pongyolább megközelítés is matematikát igényel, az emberi nyelvnek nincsenek jól használható, pontos fogalmai hozzá. Én nem is hiszem, hogy a kvantálás az természeti törvény lenne. Inkább úgy látom, hogy ez egy eszköz arra, hogy ki tudjuk találni a klasszikus határesetből a mélyben fekvő kvantumelméletet. Tehát ilyen szempontból szimpla tapasztalat diktálja azt, hogy használjuk kvantálás módszerét: azért működik, mert az általa kapott kvanum(tér)elméletekből a kísérletekkel megegyező eredményeket adnak.
"Számodra egy magyarázat kielégítő, ha pár szót rámondasz, hogy ezért meg azért."
Szó sincs erről, csak te szeretnéd így látni.
A Szuperfizika pontosan és korrekt módom meg tudja mondani, hogyan működik valójában a fényelektromos jelenség. Minőségileg és mennyiségileg is. Sőt olyat is megmagyaráz, amelyet Einstein fotonelmélete nem tud. Ezt már leírtam Gergőnek, de nem érdekelték a részletek.
Kvark kapitány ezt állítja. Felsoroltam neki 4 kísérletet, ami ezt teljes mértékben kizárja, több nagyságrenddel kisebb éterszelet is kimutatna, de semmi ilyen nincs. Egyiket el is magyaráztam neki, mert azt hitte, és se értem. Merőleges Fabry-Perot rezonátorok, kívülről etetve, az etetés lézerei rezonanciára hangolva. A rezonátorok pár Kelvinre hűtve. (ebben az a poén, hogy csak a rezonátorokat sokkal egyszerűbb hűteni, mint mondjuk lézerrel együtt) A különbségi frekvenciát mérték.
Csak azt tudja rá mondani, hogy azok nem jó kísérletek.
Semmi befolyásom nincs az ISS-en végzett kísérletekre, de ha ez neked számít valamit, akkor támogatom, természetesen, hogy elvégződjék ott a Michelson-Morley-t (csak ne nekem kelljen fizetni érte).
Viszont most utánaszámoltam egy kicsit: ha az étert a Földfelszínhez képest állónak tekintem, akkor egy repülőgép fedélzetén is elvégezhető a dolog. Az kb. megy 0,3 km/s-el, azaz a fénysebesség milliomod részével. Ez 500 nanométeres hullámhossz esetén 50 cm-es karon egy teljes periódusnyi eltolódást tud okozni. Szóval simán elegendő egy normál utasszállító gépen elvégeztetni az MM-et, hogy lássuk, hogy haladunk-e az éterhez képest.
Ha viszont a Föld csak a gravitációs tömege miatt hurcolja az étert, de a forgás maga az nem hat rá, akkor még egyszerűbb a dolog: az Egyenlítőn 1600 km/h-val mozog a felszín az éterhez képest, észak-dél fele haladva meg cos(szélesség) szerint arányosan. Ez még inkább kimutatható effektust jelent, Budapesten is még 1100 km/h-val. Szóval ebben az esetben még csak repülőre sem kell ülni, be kell sétálni az ELTE-re és megkérni valami lelkes kísérleti fizikust, hogy csinálja meg a MM-t, oszt' viszonthallásra.
Elég furcsa lenne úgy felfogni, hogy benne van mondjuk az elektronban egy csomó foton, aztán kiszabadul belőle. Mondjuk világít a lámpa, akkor fogynak benne a fotonok. :-)
