Több helyen megbíráltak, hogy miért offolok, amikor egy adott topikon a magyar és a szomszéd népek történelmének általános kérdéseivel foglalkozom.
Így hallgatok a bírálatra, s a jövőben itt fogom folytatni az ilyen irányú beszélgetést.
"A román és a magyar zsidóság ugyanabban az arányban pusztult el a holokausztban, egyik antiszemita rendszernek sincs büszkélkednivalója a másikkal szemben."
csakhogy ahhoz h magyarországon deportáljanak zsidókat, a német hadsereg megszállására volt szükség...Romániában ezt megtették önként és dalolva...(többek között ezért sem került sor Románia megszállására)
Én nem Antonescut védem, megérdemelte a sortüzet (sajnos Horthy megúszta).
A tény viszont az, hogy Magyarországról két hónap alatt az egész vidéki zsidóságot Auschwitzba vitték, ahol a náci barátaid ipari módszerekkel legyilkolták és feldolgozták őket (az emberi zsírból szappant főztek, a csontokból műtrágya készült, az aranyfogakat beolvasztották, a hajat matractömésre használták).
Romániából viszont nem deportáltak egyetlen zsidót sem 1944-ben, s amikor Románia átállt a jó oldalra, ez a veszély meg is szűnt.
A román és a magyar zsidóság ugyanabban az arányban pusztult el a holokausztban, egyik antiszemita rendszernek sincs büszkélkednivalója a másikkal szemben.
Az 1941-ben deportált külföldi zsidókkal kapcsolatban, Stark Tamás történész a következőket írja:
"Első veszteségét a Magyarországon élő zsidóság 1941-ben szenvedte el. Ekkor már a gettósítások, pogromok Kelet-Európában mindennapos eseménynek számítottak. A zsidóság elleni atrocitásokban élen járt a szomszédos Románia és Szlovákia.Magyarországon ekkor már több tízezer, túlnyomóan lengyel származású menekült, illetve hontalan zsidó tartózkodott. 1941 nyarán azonban az egyre erősödő német nyomás bizonytalanná tette sorsukat.A liberális bánásmódot a Belügyminisztérium 192/1941. sz., július 12-én kiadott rendelete függesztette fel. A rendőrhatóságok utasítást kaptak, hogy a zsidó származású külhonosokat szállítsák a kárpátaljai Kőrösmezőre, és ott adják át a katonai hatóságoknak. Így került sor körülbelül 18 ezer fő Kelet-Galíciába történő deportálására. Az adat az áttelepítés megszervezését irányító Külföldieket Ellenőrző Országos Központi Hatóság tisztviselőitől származik. Német források ugyanakkor 11 ezerre teszik az elhurcoltak számát.A magyar állampolgársággal nem rendelkező deportáltak Galícia különböző községeiben szóródtak szét, de a legtöbben Kamenec Podolskba kerültek. Augusztus második felében az ukrán rendőrség azzal az indokkal, hogy a terület zsidómentes lesz, összeterelte az elhurcoltakat. Az ezt követő tömeggyilkosságot feltehetően az Einatzgruppe C hajtotta végre.A halálos áldozatok száma maximum 15-16 ezer fő lehetett, mivel legalább kétezer elhurcolt később visszaszökött Magyarországra, ahol 1941 őszétől ismét liberális bánásmódban részesültek."
Forrás: ttp://www.regiofolyoirat.hu/newspaper/1993/3/09_muhely_Stark_Tamas.doc
Tényleg nehéz megérteni ezt a makacs kísérletezésedet - és nem győzöm hangsúlyozni, hogy ezt mindig a magyarság hátrányos helyzetben való feltüntetése érdekében teszed -, de hiába erőlteted, nem fog sikerülni bebizonyítanod azt, hogy a szomszéd országoknak humánusabb zsidópolitikája lett volna, mint nekünk.
"A szlovákiai deportálás korábban kezdődött, viszont leállították, amikor kiderült, hogy a nácik nem tudnak elszámolni a deportáltakkal..."
Ezt inkább azért állították le, mert részben drága lett az "üzlet" (a németek minden szlovákiai zsidóért 500 márkát kértek), részben a Vatikán és a szlovák egyház is egyre erősebben tiltakozott az akció miatt...
"1944 végéig nem is újult fel a deportálás, akkor viszont leverték a Szlovák Nemzeti Felkelést, s a németek, illetve a szlovák fasiszták újult erővel kezdtek neki a zsidók gyilkolásának."
Ez viszont valóban így van, azzal a kis kiegészítéssel, hogy a kb. 100 ezer szlovákiai zsidóból erre az időszakra már alig maradt 10 ezer...
"Romániában szörnyű tömeggyilkosságokra került sor, pogromokra a regáti nagyvárosokban, illetve az 1941-ben a Szovjetuniótól visszafoglalt területeken szisztematikus tömeggyilkosságokra és deportálásra."
Jééé, most már "tudod" te is, hogy mi is történt Romániában, miután korábban bemásoltam a bizonyítékokat (Matatias Carp)... :)
"Viszont 1944-re ez már leállt, s például a dél-erdélyi zsidók sokkal nagyobb biztonságban voltak, mint észak-erdélyi sorstársaik"
Ezt az állításod ismét csak azzal a piciny módosítással egészíteném ki, hogy Antonescu már kiadta a parancsot a romániaia zsidók deportálására is, de a Szövetségesek fenyegetéseire, valamit az ortodox egyház és Mária anyakirályné kérésére, elállt szándékától...
"Finnország is Németország szövetségese volt, mégsem szolgáltatták ki zsidó származású állampolgáraikat a náciknak."
Juhujj, mindjárt dobok egy hátast erre a demagóg süketelésre!
Finnországban élt párszáz zsidó - ma sem haladja meg számuk az ezret -, Magyarországon kb. 800 ezer. Veszed a különbséget? Következésképpen Magyarországnak lényegesen nehezebb volt a helyzete e téren, mint Finnországnak. Ennek ellenére Magyarországon is biztonságban voltak a zsidók a német megszállásig.
És miután 1941-ben a kormány megtudta mi is történ valójában, leállította a további kiszállításokat, a túlélőket visszafogadta Mo., ahol a német megszállásig jogfosztottan de létbiztonságban éltek.
ha akarod mindig leírom ezt, ahányszor szóba hozod 1941-et. Ha már 200-szor megtetem, ezután is megteszem...
Ha a szomszéd országokról van szó, akkor a zsidók helyzete időben relatíve változó volt.
A szlovákiai deportálás korábban kezdődött, viszont leállították, amikor kiderült, hogy a nácik nem tudnak elszámolni a deportáltakkal (már rég meggyilkolták őket, amikor a szlovák kormány elkezdett érdeklődni a sorsukról). 1944 végéig nem is újult fel a deportálás, akkor viszont leverték a Szlovák Nemzeti Felkelést, s a németek, illetve a szlovák fasiszták újult erővel kezdtek neki a zsidók gyilkolásának.
Romániában szörnyű tömeggyilkosságokra került sor, pogromokra a regáti nagyvárosokban, illetve az 1941-ben a Szovjetuniótól visszafoglalt területeken szisztematikus tömeggyilkosságokra és deportálásra. Viszont 1944-re ez már leállt, s például a dél-erdélyi zsidók sokkal nagyobb biztonságban voltak, mint észak-erdélyi sorstársaik
"Hogy a zsidók hol voltak éppen relatív biztonságban az időben és térben változó volt. Ugye a legnagyobb biztonság Svájcban, Svédországban, Törökországban és Portugáliában volt."
Megint kissé terelsz és mellébeszélsz.
Svájc és Svédország semlegesek voltak, Magyarország a németek szövetségese. Svájcban és Svédországban még csak megközelítőleg sem élt annyi zsidó (néhány ezer), mint Magyarprszágon, ahol kb. 750-800 ezer zsidó élt. Tehát Magyarországnak egyértelműen és lényegesen nehezebb volt a helyzete, mint az említett két országnak.
Ezenkívül én elsősorban a szomszéd országok zsidópolitikájra hivatkoztam, amelyektől a miénk nagyságrendekkel jobb volt...
Amikor kitudódott, hogy mi történt a kiszállított hontalan zsidókkal, Keresztes-fischer belügyminiszter leállította a további kiszállításokat, a túlélőket befogadta Mo.
Az, hogy képviselők felszólaltak az ügyben, és ennek eredménye lett, csak azt jelzi, hogy működött a parlamentarizmus mechanizmusai Mo-on akkor, amikor Európában a semlegeseken és Anglián kívül szinte sehol.
Keresztes-Fischer, Rassay és Schlachta a jó oldalon voltak.
Horthy többi embere viszont már akkor tömeggyilkos volt. Ilyen bűnös volt pl. Kozma Miklós, Kárpátalja kormánybiztosa, aki pedig nem volt a kor fogalmai szerint szélsőjobboldali, ő igazi horthysta volt.
Jelenleg nem lehet Európából senkit sem kitoloncolni olyan országba, ami nem számít biztonságosnak.
1941 nyarán senki sem gondolhatta, hogy a nácik és a magyar hadsereg által megszállt Ukrajna biztonságos.
Nem kedvelem különösebben Gergényit (mivel elég következetlenül lépett fel 2006-ban a zavargókkal, gyujtogatókkal szemben), de nem hasonlítanám tevékenységét a magyar csendőrséghez és Honvédséghez, akik tízezreket deportáltak a halálba (pedig erre nem kényszerítette őket semmilyen külső erő.
Épp a mai Kék Fény müsorában volt szó az illegális bevándorlás elleni rendőri intézkedésekről.
A jelenlegi európai uniós gyakorlat is az , de az egyesült államok jelenlegi gyakorlata is, hogy az illegális bevándorlókat kitelepitik, visszatoloncolják.
Romsics Ignác adatai szerint az első világháborút követően mintegy 100 000 illegális zsidó bevándorló érkezett az országba.
Az emlitett visszatoloncolás is ennek elvnek ( EU normák ) megfelelően indult. Amikor kiderült hogy a kitoloncolás a németek által megszállt területeken tömeggyilkossághoz vezettek, és hogy esetenként a magyar csendőrség is túlzottan erőszakosan lépett fel ( akárcsak a Gergényi féle gumilövedékes utódok ), Keresztes Fischer Ferenc belügyminiszter humanitárius okoból azonnal leállitotta az illegális bevándorlók kitoloncolását és vizsgálatot rendelt el az ügyben.
Ami eleve mutatja, hogy ez magyarországon nem volt társadalmi norma.
Külön kiemelendő az ügy kapcsán felmerült társadalmi tiltakozás, amelyek közül legjobban a katolikus és keresztény értelmiségieket lehet kihangsúlyozni.Például a kersztény Női tábor és Szociális testvérek társasága. A parlamentben elsőként Rassay Károly és Sclachta Margit tiltakoztak.
Országos Rendôr-Fôkapitányság Központi Bûnüldözési Igazgatóság Vizsgálati Fôosztály Különleges Ügyek Osztálya Szám: 2/1995.bü. Ea.: Sas Zoltán r.ôrnagy
...A deportálások menetében fordulatot hozott 1941 augusztusa, mivel ekkor a Dnyeszteren túli területek feletti ellenôrzést a magyaroktól a német hadsereg vette át. A jelentések, levelek tanúsága szerint a deportálás ettôl kezdve akadozott. Maga Bárdossy László miniszterelnök 1941 novemberében a képviselôházban úgy nyilatkozott, hogy a németek figyelmeztették ôt arra, hogy a deportálásokat le kell állítani, bár azt a magyar szervek folytatni akarták...
Hogy a zsidók hol voltak éppen relatív biztonságban az időben és térben változó volt. Ugye a legnagyobb biztonság Svájcban, Svédországban, Törökországban és Portugáliában volt.
Ugyanakkor viszont igaz, hogy a szlovákiai deportálások elől érdemes volt Magyarországra menekülni, ahogy az 1944-es magyarországi deportálások elől pedig Romániába (Észak-Erdélyből Dél-Erdélybe). Dél-Erdély zsidó lakossága többségében túlélte a háború, míg Észak-Erdélyből szinte az utolsó szálig mindenkit Auschwitzba vittek, ahol ugye nem volt túl magas a túlélés valószínűsége.
A leállításra nem azért került sor, mivel kiderült, hogy a nácik megölik a zsidókat, ezt jól tudták a magyar hatóságok (hiszen magyar katonák szállították a kivégzések helyszínére az áldozatokat), hanem azért, mert nyilvánosságra került a dolog, és parlamenti képviselők is felszólaltak ellene.
A visszamenekült zsidókat később a KEOKH - ha tehette - újra deportálta, csak kisebb ütemben és csendben.
"...sőt a német megszálló hatóságok felháborodtak, hogy még a magyar katonaság is odaszállítja a saját zsidóit, pedig ugye éppen nagyon el voltak foglalva a helybéli zsidók legyilkolásával."
"Ha rosszmájú lennék, akkor Neked és családodnak akkora biztonságot kívánnék, mint amilyenben a zsidók részesültek Magyarországon a német megszállás előtt."
Ismétetlten fel kell hívnom arra az apróságra a figyelmed, hogy a zsidók az akkori körülményekhez képest a megszállásig, még mindig Magyarországon voltak a legnagyobb biztonságban. Nem véletlenül menekültek a külföldi zsidók is Magyarországra. Figyelembe véve mindezeket és egyes szomszéd országok (Románia, Szlovákia,stb.) zsidópolitikáját, ha zsidó lettem volna, minden gondolkodás nélkül a magyarországi biztonságot választottam volna...
És még ugyabban a hónapban le is állította, miután kiderült, hogy a zsidókat a németek kivégezték. ÉS ugye azt se hallgasd el, hogy a 18 000 kitoloncolt zsidó közül a túlélőket, mintegy 2000 embert Mo. visszafogadta és a német megszállásig nem esett bántódásuk.
"A románok és a horvátok maguk gyilkolták a zsidóságukat, a magyarok és a szlovákok csak a deportálást hajtották végre, a tömeggyilkosságot rábízták náci barátaikra."
Ez megehetősen elég sarkított kijelentés, mondhatni csúsztatás, lévén, hogy a mai napig nem bizonyított, hogy Horthyék tudták, hogy a pusztulásba küldik a magyar zsidóságot.
"(a legtöbb gyilkosságot a folyamőrök - Horthy kedvenc alakulata - hajtották végre)."
Forrást kérnék erre. Csak ha már megint előkerült a Horthy fóbiád. A 15, 1943-ban elítélt magyar tiszt között egyetlen folyamőr sem volt.
"A Kisantant lényege az volt, hogy a húszas évek domináns európai nagyhatalma, Franciaország támogatta őket."
Nem, a kisantnat lényege, az ami összetartotta az nem a francia támogatás volt, hanem a magyarellenesség. Ez megmaradt Fro. 1940-es bukása után is függetlenül attól, hogy a kisnatnat koordinációs tevékenysége akkor már nem működött.
"A Kisantant tényleg a magyar revíziós törekvések ellen jött létre. Viszont a negyvenes években már egyáltalán nem működött, hiszen minden kis kelet-európai ország a nácik kegyét kereste, akik nem is engedték meg a külön szövetségek létrehozását a csatlósaiknak (Magyarország, Szlovákia, Románia, Horvátország, Bulgária)."
Igen, annyira nem működött, hogy a német megszálláskor a románok és a szlovákok közösen ajánlották fel hitlernek, hogy részt vesznek Mo. megszállásában... Nem az a lényeg, hogy szervezetileg működött-e vagy sem, hanem az, hogy a mechanizmusok és a magyarellenesség szintjén még működött a dolog.
A gettósítás és deportálás költségeit (fuvardíj, csendőrök napidíja stb.) a 157.880-as postatakarékpénztári számláról, azaz az elkobzott zsidó vagyon központi letéti számlájáról fedezték. Így vált a magyar holokauszt önfinanszírozóvá. A gettóba költözés előtt a csomagolásra a magyar csendőrség és rendőrség sokszor csak 5-15 percet engedélyezett, így számos magyar zsidó ekkor látta utoljára házát, földjét, állatát, bútorait. Miután a zsidókat elvitték, a lakosság gyakran széthordta a gazdátlanná vált értékeket. A gettókban és gyűjtőtáborokban a gazdagabbnak vélt zsidókat rendszeresen kegyetlen kihallgatásnak vetették alá. A zsidók egy része már ott elvesztette elrejtett és biztonságban hitt ékszereinek, készpénzének és egyéb értékeinek jelentős részét. A deportálás során a vagonokba zsúfolt, a nyári hőségben fuldokló, éhező emberek ékszereket ajánlottak a kísérő őrségnek. Cserében vizet, élelmet vagy csak a vagon ajtajának rövid kinyitását kérték. Könyörögtek, hogy végre szellőztethessenek, elvégezhessék szükségleteiket és kirakodhassák az útközben meghaltak holttesteit. Mire - általában Kassánál- a német őrség átvette a deportáltakat, a legtöbb magyar zsidónak már csak egy bőröndje, a rajta lévő ruhája, némi élelmiszere és néhány féltve őrzött ékszere, órája, értékes vagy kedves tárgya maradt.
Nem volt semmiféle német kérelem, sőt a német megszálló hatóságok felháborodtak, hogy még a magyar katonaság is odaszállítja a saját zsidóit, pedig ugye éppen nagyon el voltak foglalva a helybéli zsidók legyilkolásával.
