Múlt pénteken az Élet és Irodalomban Szabó Csaba farmakológus nyolchasábos cikkben sürgette az MTA reformját. A héten az ATV Friderikusz most cimü müsorában Szabó Csaba volt a főszereplő, aki ismét keményen támadta az akadémiát. Közben a SOTE 44-7 arányban elutasitotta Szabó professzori kinevezését. A mai Magyar Hirlap cimlapján is Szabó Csaba látható, a lap kétoldalas mellékletet szentel az Akadémiának. A lap tulajdonosa Széles Gábor szintén a Friderikusz müsorban már hétfön kifejtette álláspontját miszerint Magyarországon az alkalmazott és nem az alapkutatást kellene támogatni. Közben az MTA közgyülést tartott, Vizi E. Szilveszter elnök reformokat igért, majd azonnal elutasitotta Kertész János akadémikus reformjavaslatát. Gyurcsány Ferenc udvarias levélben biztatta reformokra az MTA-t, és bokros teeindőire hivatkozva nem jelent meg a közgyülésen. Gyurcsány Ferenc blogjában váratlanul megszaporodtak az akadémiát erősen kritizáló beirások. Valami történik.
Az MIT-jét néztem, hát lenne onnan mit tanulnia a magyar egyetemeknek...
Egyébként hálistennek mostanában kezd kialakulni egy szokás, hogy a nves amerikai egyetemek ingyen felrakosgatnak komplett előadássorozatokat, komplett félévek anyagát az internetre. (Az MIT kezdte ezt a szokást.) Ezek felbecsülehetetlen értékűek.
Igazság szerint nem értem, hogy programozó-matematikusok miért utálják magát a matekot. Kódolni tanfolyamon is meg lehet tanulni, vagy autodidakta módon.
Komplex függvénytant miért nem lehet tanfolyamon vagy autodidakta módon megtanulni? Komolyan nem értem.
Én nem utálom a matekot, sőt. De a mi szakmánk nem matematika. Van egy minimális matematikai alapja, de elenyésző. Erre százszorannyi egyéb tudás és tapasztalat épül rá. Jellemzően azok a jó programozók, akik középiskolában nagyon jók voltak matekból, de ez csak azt mutatja, hogy mindkettőhöz kell az analitikus, logikus gondolkodás képessége.
Útálok általánosságban beszélni, mondok példákat:
Vegyük a relációs adatbáziskezelést. Az alapja a relációk. Mennyi idő egy matekból középiskolában kiváló eredményekkel végzett embernek elmagyarzáni, hogy mi az a reláció, és az ezzel kapcsolatos alapokat. Legyen ez úgy maximum 10 előadás, és már sokat mondtam. Mennyi idő, hogy egy ember a munkaerőpiacon Oracle adatbázis specialistaként, (óriási és nagyon bonyolult lekérdezések és táblaszerkezetek sebességre optimalizálásának szakértőjeként) betegre keresse magát. Évek specializált tanulása. Könyvben mérve többezer oldal végigolvasása és rengeteg gyakorlás. Az egyetemen ezt oktatják, ugyanmár.
Vegyük a 3D grafikát. Mi a matematikai alapja? A legalapvetőbb lineáris algebra. vektor szorzása 4x4-es mátrixokkal, forgatás, eltolás, scaling mátricként való reprezentálása, skaláris szorzás, vektoriális szorzás, esetleg kvaterniók. Mennyi idő megtanítani ezt egy erős középiskolai alapokkal rendelkező embernek? Maximum 10 előadás, és sokat mondtam. Mennyi idő, amíg valaki olyan szintre jut a 3D grafikában, hogy felvegyék dolgozni egy munkahelyre 3D programozóként? Évek tanulása és gyakorlása. Többezer oldal elolvasása ha csak a cikkeket nézzük, és nem beszélek az egytucat konkrét technológiáról, amit illik ismerni, amelyeknek egyenként csak a dokumentációja többszáz oldalas.
A legtöbb ember kap az egyetemen egy felszínes tudást, mindféléről hallott már felszínesen, semmihez sem ért igazán, és elmegy mezei üzleti-programozónak, (ha nem diplomás munanélküli lesz) ahol max középiskolás matekot használ. Ha nem hagzik jól akkor is ez a valóság.
A mostani munkahelyemen, ahol jól fizetnek, meg minden szép és jó, a sikeres felvételi után (kb. minden 10-edik ember megy át rajta!) megkérdezték: mit szeretnék csinálni? Mondtam, hogy algoritmizálni szeretek a legjobban. Erre ők: és ha azt itt Budapesten egyelőre nem lehet? (Mert azt a research team csinálja az amerikai központban), akkor mit? Mi közül lehet választani, mondom én. Felhasználói felület, vagy adatbázisprogramozás. Akkor inkább a felhasználói felületet választottam, ahhoz kicsit jobban értek, meg kicsit élettel telibb.
Nem, nem orvosirol beszelek. Persze lehet, hogy azota megvaltozott a rendszer, mert en mar vagy 10-25 eve nem elek otthon, de ELTE TTKn is vannak/voltak ilyen szakok. pl. vegyesz. Lehet, hogy azota leamortizaltak ezt is; ismerve a helyieket, gondolom a legkissebb ellenallas iranyaba (i.e. eltorlunk egy csomo mindent, es nem rakunk be helyere semmit).
Rendes vagy, hogy ezt írod; de a rokon bármilyen bicikliláncot kinyit a technikájával (megjegyzem nem biciklitolvaj) és a "megrendelő" reakcióiból is az jött le, hogy amit én tudtam mondani az csak lehangolta, a kinyitástól meg kivirult. Persze nem bicikliláncnyitónak készülök; algebraoktatóm szerint leendő végzettségemmel főleg nokia, siemens stb cégekhez szoktak menni az emberek.
mindenkinel? Te irod, hogy vannak olyan szakok... ez ugyebar csak az egzisztencialis kvantor, nem az univerzalis? (hu, azt a...:-)))
egyebkent ha 30-40 ora gyakorlatot nyomsz hetente, mikor vannak az elmeleti orak, eloadasok, szeminariumok? (koltoi kerdes, mivel en szerencsere nem ilyenre jartam:-))) orvosegyetemet ugyan abszolut nem ismerem, de mast meg elkepzelni sem nagyon tudok a mai kreditrendszerben, ahol megszakadsz a het 70 ora tanulastol:-) Na, mindegy. En meg a masok altal atkosnak nevezett idoben a "laza" mat-fizen sem szakadtam meg. (Nem azt mondtam, hogy nem kellett tanulni, de a a "megszakadsz a tanulastol", hat az egy mas magassag). Persze, kulonbozoek vagyunk.
OFF Eddig egesz jol elment ez a vita szemelyeskedes nelkul...
>Az a problemad, hogy eletedben nem dolgoztal meg interdiszciplinaris teruleten.
honnan tudod, en milyen teruleten dolgozom? szerintem ennel interdiszciplinarisabb aligha van:-))) meg csak nem is real, hanem human-real emberekkel is talalkozom, sot muveszekkel is... Na, ehhez mit szolsz? :-P
masreszt a ganyolast Te sem definialtad. Vitatkozhatunk arrol (felesleges), mit jelent, de egy adott problema korrekt, vegleges, altalanosithato megoldasat semmikeppen. Tapasztalataim szerint viszont azt jelenti, hogy ussunk ossze valamit, ami mukodik, amig el nem futunk... Na most ha ez utobbi a cel, akkor rendben, de szerintem ne ez legyen a pelda a jovo tudomanya es ifjusaga elott.
Nevezhetned "ad hoc" megoldasnak is, de az meggyalazna az "ad hoc" kifejezest. :-))) /OFF
szerintem terjunk vissza a topic temajahoz: a magyar tudomany jovoje - (ganyolassal vagy anelkul)
Bullshit. Az a problemad, hogy eletedben nem dolgoztal meg interdiszciplinaris teruleten. Na olyan laborokban egesz nap az megy, hogy "jaj, hogy mondhat valaki ilyet, hogy kiintegralni" meg "de huje, hogy meg azt sem tudja errol a diferencialformarol, hogy..." meg a "a +const mar megint lemaradt az integralbol". Mert a fizikus hulyenek nezi a matematikust meg a vegyeszt, a matematikus a fizikus meg a vegyeszt, es a vegyesz meg a masik kettot, es mind meg van 100%ig gyozodve rola, hogy a masik ketto csak ganyol.
Azert nem erted masok mirol beszelnek, mert automatikusan hasznalsz egy definiciot a ganyolasra, amiben per definicionem benne van, hogy hulyeseg es ultimate source of evil, es nem veszed eszre, hogy masok mast ertenek a szo alatt, hiaba hoznak ra ezer peldat. Ha nem akarod megerteni, masok mit mondanak, nem kell, de ne csodalkozz, ha ezek utan nem erted, mit mondanak.
"az "Einstein is megbukott matekbol" (egyebkent nem) allitasbol az kovetkezne, hogy aki megbukott, abbol Einstein/zseni lesz -> aki nem kepes egy egyetemet elvegezni, abbol programozo zseni les"
Nem, én inkább azt akarom mondani, hogy túl kicsi a korreláció az egyetemet elvégzés és a jó programozóság között. Ennek mondjuk valóbn több oka lehet:
- az autodidakta programozók iszonyúan motiváltak a tanulásra, így olyan sokat tanulnak, hogy az egyetem el nem végzése jelentéktelen hendikep lesz. (ez igaz is) - leginkább csak a tehetség számít, nem kell extrémen sokat tanulni a jó programozósághoz (ebben is van valami) - az egyetemen nem a megfelelő anyagot oktatják, ezért nem jelent irtózatosan nagy versenyelőnyt (azért ebben is van egy kis igazság)
Amúgy nem vagyok ám szélsőséges véleményen etekintetben. Azegyetem nagyon hasznos volt nekem, a legtöbb tárgy hasznos volt, de az anyag egy 30%-án én bizots optimalizálnék.:) (Kiszednék nem nagyon kapcsolódó elméletet, és részben jobban kapcsolódó elméletet részben valami piacon nagyon keresett gyakorlati dolgot raknék a helyére.)
OFF de elkoveti:-) Egyebkent nincsenek feluletes benyomasaim (szerintem ismerjuk is egymast), az erveibol ez jon le. /OFF
megegyszer: egyetem nelkul is lehet remekul programozni, de a nagy tobbseg azert azzal is tud:-) az elozo nem a kovetendo pelda, inkabb a kivetel, de ezt majd minden jelolt eldonti. :-) Igy Ok?
nem ok igy, hogy leirod, en mit gondolok! Az emlitett emberek zsenialisak, fuggetlenul az egyetemtol.
En azokrol beszelek, akikkel akar szemelyesen is talalkozom, es latom, miket irnak/ganyolnak programozas gyanant.
Egyebkent pedig olyan jellegu altalanositasi hibat kovetsz el, mint amikor az "Einstein is megbukott matekbol" (egyebkent nem) allitasbol az kovetkezne, hogy aki megbukott, abbol Einstein/zseni lesz -> aki nem kepes egy egyetemet elvegezni, abbol programozo zseni lesz, hiszen xy is milyen jol programozik egyetem nelkul. Lehet, de azert nem ez az altalanos. Ha az lenne, be is lehetne szuntetni a programozo kepzest (is)., ahogy a szakik kapcsan a mernokok elmeleti kepzeset is, hiszen minek? :-)))
Vegul meg megkerdezik, mikor hasznal egy kozgazdasz komplex szamokat? :-)))
Komplex számok nélkül mátrixok sajátértékeit, lineáris rekurziókat, egyszerű integrálokat se tudsz kiszámolni, nem tudsz differenciálegyenleteket megoldani, nem tudod definiálni egy valószínűségi eloszlás karakterisztikus függvényét stb. Persze mondhatod, hogy ezekre sincs szüksége a közgazdászoknak, de akkor miért tanulnak mondjuk lineáris algebrát vagy bevezető analízist? Mindazonáltal arra gondolok, hogy szükség van matematikailag képzett közgazdászokra is, és emiatt igenis szenvedje végig az oktatást az összes közgazdász hallgató vagy váltson szakot, ha neki nem tetszik.
Gondolom Bill Gates-re (Microsoft) meg Larry Ellisonra (Oracle) gondolsz mint sokat kereső szar programozókra. Nyilván ezen emberek tudása nem áll egyenes arányban a pénzükkel, de ismerem az életrajzukat, azért az átlag egyetemet végzettnél jóval többet tudnak/tehetségesebbek.
De kifejezetten szakmailag elismert zseni-programozók is nagyon sokan vannak, akik nem végezték el az egyetemet, pl. a két nagy játékfejlesztő 'ikon' (szintén multimilliomosok, de azért nem Bill Gates ligájában):
John Carmack Tim Sweeny
Ezek 10 éves korukban kezdtek programozni, és elismertek még PhD körökben is a 3D grafikában elért eredményeikért, tehát ezek az odavágó matekot is mélyebben tudják mint egy átlagos programozó.
Egyébként érdekes, hogy a fenti négy ember mind elkezdte az egyetemet, tehát kapcsolatba lépett azért az egyetemről származó tudással, csak nem fejezték be, mert addigra már túl sok dolguk volt, meg már nem látták értelmét a befejezésnek.
Mivel más szakmákban nem ilyen sok a nem szakirányú egyetemet végzett, vagy egyáltalán nem lediplomázott jó ember (vagy kifejezett zseni), ezért gondolom azt, hogy ebben a szakmában nincs még kiforrva, hogy mit érdemes tanítani az egyetemen.
vagy aki szakmailag kiemelkedoen elismert programozo
Gondolom, hogy Bill Gates-re (Microsoft), Larry Ellison-ra (Oracle) gondolsz, mint egyetemről kibukott/kilépett rossz programozók, akik sok pénzt csináltak. Ismerem ezeknek az embereknek az életrajzát, bizonyára vannak náluk okosabb emberek, de ők azért az átlag egyetemet végzett programozónál messze-messze többet tudnak és tehetségesebbek. (És azért igenis némi elismerést igényel, hogy magyarország GDP-jű vállalatokat csináltak a semmiből.)
De a szakmailag is zseninek titulált (Phd körökben is) és még mindíg sokmilliót keresők között is nagyon sok olyan van, aki nem végezte el az egyetemet:
John Carmack Tim Sweeny
Ezek mind 10 éves korukban kezdtek programozni, és mire elvégezhették volna az egyetemet már rég világhírű cégeik voltak.
Egyébként az ilyen zseni körökben nem az atipikus, hogy el sem kezdik az egyetemet, hanem hogy nem fejezik be, mert nincs már rá idejük, meg sok értelmét sem látják.
(Ez azért más szakmákban nem ilyen tipikus, ez is azt mutatja, hogy nincs még kiforrva, hogy pontosan mit érdemes tanítani informatikából.)
>milyen sokan sikeresek a szakmában bármiféle egyetem elvégzése nélkül.
DE: 1. nem a szukseges gondolkodasi kepessegek es alapozas, gyakorlat nelkul! Ezeket motivacio reven onalloan elsajatitjak.
2. a felsooktatas azokat is probalja segiteni, akik ezen ismereteket nem onalloan sajatitjak el, hanem ott probaljak megtenni. Az kerdes, hogy ez mukodik-e igy. Amikor az ELTE-n szmatech-et tanultam, volt, aki akkor eloszor programozast, kozuluk volt, aki profin megtanulta, aztan olyan is, aki elotte is profi volt. Szoval nagyok a kulonbsegek.
3. a sikeresek a szakmaban is egy jo kerdes. Az a sikeres, aki sok penzt keres sz@r programokkal, vagy aki szakmailag kiemelkedoen elismert programozo (mondjuk Linux kernek-hacker). Ugyanis a ketto nem feltetlenul esik egybe. Ahogy latom, boven van az elozoekbol is (sz@r programozo sok penzert), ez a "ganyolos" tipus, tudod. ez mar messze vezet, OFF
> sashimi hevesen tiltakozott, mondván, hogy így is túl sokat pumpálnak az >ifjoncokba.
szerintem sashimi arra celzott, hogy a BSc-be pumpalnak tul sokat, nem a matematikusokba. Igazabol ott van a kutya elasva, hogy ez az egesz Bologna bevezetes el lett cseszve (ha volt egyaltalan barmi ertelme - de szerintem semmi) Az egyetemek nem voltak, es a mai napig nincsenek felkeszulve ra:-(
A tudomanyban inkabb ne legyen ganyolo venaja szerintem, az eleg az uzleti vilagban: felepited a hazat, eladod gyorsan, aztan lelepsz, mielott osszedolne.
Egyebkent a diff.egyenletet miert kell ganyolna, miert nem ugy oldja meg, ahogy azt kell? (Koltoi kerdes)
