sőt, 1918 után valószínűleg vált igazán ellentétessé a megítélése. Korabeli horvát újságok, vélekedések lennének mérvadóak arról milyen is volt a megítélése, vagy a Száborban elhangzott beszédek jegyzőkönyve.
nem értesz. a 67 utáni időszak megítélése eléggé ellentétes, a felektől függően. itt van például Khuen - Héderváry:
(a wikiből:) Az uralkodó 1882. január 1-jén kinevezte Győr vármegye főispánjává, beiktatása 1882. február 6-án volt, ahol a vizáradások idején elsőrendű adminisztratív tehetségnek bizonyult. Hogy rendezze a horvát anarchikus viszályokat, Horvát-, Szlavón- és Dalmátország bánjává történő kinevezést kapott 1883. december 1-jén, és ezt a méltóságot húsz éven keresztül megtartotta. Ezzel egyidőben elnyerte a valóságos belső titkos tanácsosi és a császári és királyi kamarási címet. Csakhamar bekerült a horvát országgyűlésbe, onnan pedig a magyarba. A kezdeti nehézségekkel szerencsésen és erélyesen megküzdött, lecsillapította a felizgatott kedélyeket, rendezte a zilált horvát pártviszonyokat, megszilárdította a magyar állameszmét, megteremtette a Horvát Nemzeti Pártot, nagy reformokat hajtott végre különösen a közigazgatás és a tanügy terén.
namost a horvátoknál ez az ember nagyjából annyira kedvelt, mint nálunk Rákosi.
vagyis elég nagy értelmezési különbség van abban, hogy a horvátoknak ez a különállásuk mire jogosította fel őket. a hm kiegyezés alapján elég sokmindenre, de a magyar elit ezeket a jogokat folyamatosan kurtítani igyekezett.
pedig egy viszonylag egyszerű megoldást igényelne a dolog, mert ennek függvényében lehetne megfelelő megvilágításba helyezni a magyar - horvát 19. századi kapcsolatokat.
igen, és ez mennyiben ad választ arra a kérdésre, hogy mennyire tartozott Ho. Mo-hoz de facto? :) tekintve, hogy a magyar korona az pont bécsben tartózkodott pár évszázadig.
Egyébként pedig majd 200 évnyi, folyamatosan változó joggyakorlatot keversz néha össze, néha vissza. Az 1700-as évekből származó törvényekkel válaszolsz a 16. század eleji jogi vitákra...
Erre írtam már többször is, hogy nincs tiszta jogi helyzet. A Habsburg uralkodó az 1712. évi zágrábi sabor döntését elfogadta. Azaz jelezte, hogymint horvát király gyakorolja az uralmat.
Egyébként pedig a kapcsolt részek (partes adnexae) is érdekes kifejezés. A kora újkorban nem volt efektetve sehol, mit is értenek ezen pontosan, illetve nem definiálták a jogi kapcsolatot sem. Nem véletlen, hogy Magyar Királyság és kapcsolt részek, nem pedig egyszerűen Magyar Királyság.
Bagatur olvtárs már próbálta kifejeni, hogy a mai állam-felfogás eléggé erősen különbözik a kora újkoritól...
Az a bizonyos "egy része" jelentette a túlnyomó többséget, mivel jó egy hónappal később Ferdinándot Pozsonyban két tucatnyi, a császári katonaság által megszállt területről származó követ választotta meg. :)
Ez nem demokrácia, itt nem a túlnyomó többség dönt. Már akkor probléma volt, hogy melyik királlyá választás volt jogilag "tiszta". Egyébiránt pedig a horvátoknak úgyis teljesen mindegy volt, hogy a magyar rendek kit (v. kiket) választanak meg, ha ők úgyis önállóan döntenek.
Hozzátehetjük, de az - a fentiek ismeretében - "humorba csomagolja" a történetet.
Miért is? A szabad magyar királyválasztás joga elviekben nem vonatkozott, nem is vonatkozhatott a horvát területekre. Alkotmányjogi szempontból ráadásul az 1505-ös rákosi végzés, amit a király nem is jegyzett ellen, 1506-ban érvényét is veszítette. Bár 1526-ban újból elővették...
Werbőczy Tripartitumának aztán végképpen semmi közjogi érvénye nem volt, a jogrend részét sem képezte soha.
Az 1574. XVIII. tc. a törvénykezéssel kapcsolatban nem ír elő semmit. Bírósági gyakorlatra igen.
1527. január 1-jén a cetini sabor megválasztotta királynak Habsburg Ferdinádot. Lajos halála után a magyar és horvát trónt megüresedettnek tekintették. A magyar rendek egy része által királlyá választott Szapolyait nem ismerték el, tegyük hozzá joggal. Attól a pillanattól fogva, hogy a magyar tróntól függetlenül saját királyt válaszottak, jogi szempontból külön álam lettek. 1712-ben a zágrábi sabor elfogadta a Pragmatica Sanctio-t, azaz elismerték a habsburgok női ágának örökösödési jogát a horvát királyi trónra. 10 évvel a magyar rendek előtt. Ami ugye azt jelenti, hogy a horvát rendek gyakorlatilag lemondtak a szabad királyválasztás jogáról a fiági kihalás esetén.
- A horvát követek nem minden országgyűlésen vettek részt a kora újkorban. - hagyomány kérdése, ennek semmi közjogi vonatkozása nincs - 1574. XVIII. tc. folyománya
mi pedig a bécsi magyar ügyekkel foglalkozó kormányszékeket illeti, azok nem bizonyítanak semmit az állandó Habsburg-törekvésen kívül, hogy Magyarországot úgy kormányozzák mint örökös tartományt. De ettől még a törvényes helyzet az volt, hogy minden, az önálló államisághoz szükséges szervvel rendelkeztünk (itt Magyarországon).
Hát éppen ez az... Horvát szempontból nézve ugyanez a helyezet a magyar-horvát viszony is. Jogilag Horvátországnak a közös uralkodón kívül semmi köze nem volt a kora újkorban a Magyar Királysághoz. Ehhez képest a mindennapi gyakorlat azt mutatta, hogy mégiscsak:) Pár hozzászólással lejjebb írtam, hogy a horvát közjogi különállásnak alig 20 évig volt érdemi, reálpolitikai vonzata. Szapolyai és János Zsigmond halála után már senki nem törődött vele. De attól még, hogy a gyakorlat és politika felülírta, közjogilag mégiscsak különálló egységnem számított.
A középkori magyar állam összeomlása után Horvátország, Szlavónia és Dalmácia helyzete is kilátástalanná vált, a 15 éves háború végére jelentős részük török uralom alá került. S amikor e területek újra felszabadultak, érdekes közigazgatási eltolódás következett be. Mária Terézia idején a Dráva-Száva köz keleti felén, az egykori Pozsega, Verőce, Szerém és Valkó megye területén - Valkó kivételével feltámasztva a régi megyéket - megszervezték az úgynevezett Alsó-Szlavóniát és a horvát bán fennhatósága alá helyezték.
Az így létrejött Alsó-Szlavónia területe a török kor előtt nem Szlavóniához, hanem döntően Magyarországhoz tartozott. Az "eredeti", ettől nyugatra húzódó Szlavónia (vagy Felső-Szlavónia) neve ekkor már Horvátország. Névcsere történt. A történeti Horvátország nagyobbik részén ugyanis katonai határőrvidéket szerveztek. Azaz, amikor a 18. században Horvátországról és Szlavóniáról beszélünk, akkor azon a történeti Horvátország kisebbik részét, az ekkor már Horvátország néven szereplő eredeti Szlavóniát (Felső-Szlavóniát), az újonnan szervezett Alsó-Szlavóniát kell érteni.
Ez a történeti régió, amely a dalmát tengerparttal együtt Háromegy Királyságként is szerepel a dokumentumokban, önálló országgyűléseket tartott, ahol statútumokat alkotott. A Háromegy Királyság nem volt közvetlenül Bécs alá rendelve. Magyarországhoz tartozott, de nem volt alárendelt helyzetben Magyarországgal szemben sem. Az alsó-szlavóniai megyék (Szerém, Pozsega, Verőce), mivel valamikor szerves részeit képezték Magyarországnak. 1571 után éppúgy követeket küldtek a magyar országgyűlésekre, mint a magyar megyék. Horvát-Szlavóniát rajtuk kívül további három követ képviselte. A régió lakosai minden magyarországi tisztség betöltésére jogosultak voltak, a bán pedig Magyarország zászlós urai közé tartozott. Horvátországot, Szlavóniát és Dalmáciát tehát a bécsi udvar nem választotta el Magyarországtól, s arról sem volt szó - mint Erdély esetében -, hogy nem állított vissza egy korábbi, törvényes állapotot. Mégis sérelmes volt a Háromegy Királysággal kapcsolatos politika. Horvátország, Szlavónia és Dalmácia egy része ugyanis betagolódott az alkotmányos szempontból elfogadhatatlan, külön kormányzott határőrvidékek rendszerébe, s mint ilyen szinte teljesen ki volt véve Horvátország és Magyarország fennhatósága alól.
A határőrvidék a 18. században az Adriai-tengertől a Száva és a Duna mentén egészen Erdélyig húzódott, a század második felében pedig Erdélyben is megszervezték. Horvátország, Szlavónia és Dalmácia területének egy része már a 16-17. században határőrvidékké vált. A két, már létező károlyvárosi, illetve varasdi körzet mellé a török kiűzésével párhuzamosan, illetve azt követően még kettőt szerveztek: a báni és a szlavóniai határőrvidéket. Az itt élő, elsősorban szerb és horvát határőrök katonai egységekbe szerveződtek, fölöttes szervük pedig az Udvari Haditanács volt.
"Horvát-Szlavónia a magyar királyságon belül széleskörű autonómiával rendelkezett, például saját a törvénykezési szervezete volt,"
jogilag Horvátország nem volt része a magyar királyságnak, csak perszonálunióban volt vele. ténylegesen persze általában közös irányítás alatt voltak, de ez nem szükségszerű. ettől még nem részei a magyar királyságnak. ugyanezt a hasonlatot fel lehet hozni Mo. és a Habsburg birodalom viszonylatában is. mert mi is széleskörű autonómiával rendelkeztünk, de ettől még egy csomó Mo-val foglalkozó hivatalnak bécsben volt a székhelye.
"ha a többség annyira elégedetlen lett volna a horvát-magyar kiegyezéssel horvát részről, akkor nem lett volna kiegyezés .."
nincs kapcsolat a mondatban szereplő két állítás között. a horvát - magyar kiegyezéssel nyilván nem volt problémájuk, (bár megjegyzem, voltak köztük nem kevesen akik nem pártolták), annak a megvalósulásával volt.
"A horvát-magyar kiegyezés (1866: XXX. t.c., a horvátoknál 1868: I. t.c.) kimondta, hogy a két ország "egy és ugyanazon állami közösséget képez". Horvátország teljes önkormányzattal rendelkezett a belső közigazgatás, az igazságszolgáltatás, valamint a vallás- és közoktatásügy terén. Az autonómia ügyeiben saját országgyűlése hozott törvényeket, a végrehajtó hatalmat pedig a horvát országos kormány - élén a horvát országgyűlésnek felelős bánnal - gyakorolta."
A Voroskereszt alapitojanak a Solferinoi csatarol szolo leirasaban olvastam, hogy az olaszok a horvatokat annyira kegyetlennek tartottak, hogy meg sebesulten is kivegeztek oket. A szerzo azt irta, hogy egy helyen a magyarokat tevesztettek ossze horvatokkal, mert ugyanolyan szuk nadragban voltak, es o avatkozott kozbe a vedelmukben, mondvan, azok nem olyan vadak.
ha a többség annyira elégedetlen lett volna a horvát-magyar kiegyezéssel horvát részről, akkor nem lett volna kiegyezés ...
az akkori vitákat sem kell túldimenzionálni, pl. a MÁV a horvátországi állomásokon feltüntetheti-e magyarul vagy sem az adott település nevét?
Ráadásul a horvátok közt politikai, gazdasági értelemben is megfigyelhető a regionális eltérés Dalmácia, Horvátország és Szlavónia közt, arról nem is beszélve, hogy úgy tekintettek Hercegovinára, mint mi szoktunk Erdélyre...
ráadásul a horvátok idővel rájöttek az egységesülő Itália az idő haladtával egyre nagyobb veszélyt jelent számukra (Dalmácia). Később két út közül választhattak ezt kivédendő: 1, magyarokkal közösön - a monarchia keretei közt 2, délszláv unió
ha tudták volna "szerb testvéreik" legalább olyan veszélyesek rájuk nézve, mint nálunk az oroszok a spájzban...
Látod, ez nem csak számodra bajos:) A horvát jogfelfogást ugyanis már akkor senki nem vette komolyan. Szapolyai halála után ugyanis már semmi tétje nem volt annak, hogy a horvátok Ferdinándot, a magyarok egy része pedig Szapolyait választotta meg. A magyar és horvát maradék részek ugye mind Habsburg kézre kerültek. Így hát nagyjából ugyanúgy vitték tovább az ügyeket. Jogi szempontból ekkor már tényleg nincs semmi különös: a horvát király egyben magyar király is. Éppen úgy, mint Mohács előtt. Az 1574-es tc is éppen arról értekezik, hogy a horvát-szlavón ügyekben továbbra is az országbíró a feljebbviteli fórum. Azaz eddig is az volt (felteszem Mohács előtt is, ezt nem tudom biztosan). Mindenesetre az sem véletlen, hogy külön ki kell emelni ezt a dolgot. Valószínűleg ez nem volt annyira egyértelmű dolog...
Előtte választás? Nem kellett. A legtöbb esetben ugye öröklődött a trón. Más esetben a mindenkori magyar király ugye a horvát király. Na most a 16. század eleje speciális időszak. Ulászló és Lajos uralkodása alatt az egyre erősödő oszmán nyomás alatt álló horvát végek védelmét gyakorlatilag már a Habsburgok fizették. Most fejből nem tudom mikor, de valamikor 1510 körül a sabor egyenesen az osztrák rendekhez fordult, hogy pénzt és katonát küldjenek, mert a magyar király erre képtelen. Fura közjogi helyzet nem?:) Nem meglepő módon - küldtek is. Már az 1510-es éveg végén, 1520-as évek elején stájer és karintiai pénzből fizetett német zsoldosok védték a horvát területeek jó részét. Amikor Lajos eltűnt, felmerült a kérdés, hogy mi legyen. Miután a magyarok egy része Szapolyait választotta, nem nagyon volt más választása horvát szabornak: horvát királlyá kiáltották ki Ferdinándot. Így már érthetőbb?
Ha jól tudom a horvátok szerint azért nem tartoztak jogilag a magyar királysághoz, mert a horvát sabor külön választotta meg Ferdinándot. De előtte hogy zajlott a királyválasztás? a sabor már pár száz éve működött , lehet tudni hogy pl külön jóváhagyták e Mátyás megválasztását is? És volt külön horvát királlyá koronázás is?
Meg számomra az a bajos, hogy akkor miért voltak tagjai a magyar főrendiháznak a horvát sabor követei is (1608 k.u. I. tc.), ha jogilag függetlenek voltak? Vagy az igazságszolgáltatásban a horvát báni tábláról miért az országbíróhoz lehetett fellebbezni (1574. XVIII. tc.), aki ugye magyar országos méltóság volt?
Amúgy most épp nem működik az Országos Pedagógiai Könyvtár és Múzeum oldala, de ha épp elérhető, van ott egy érdekes írás ami kapcsolódik a topichoz:
Erről a horvát 5 kúnás jut eszembe, ahol Petr Zrin, és Francisko Frankepan (bocs, ha elírtam) néz vissza rám. Szerintem elég nagy volt az átfedés a két ország nemessége között, ha lehet ilyet mondani.
írtad, hogy 1526-tól megszűnt kvázi a perszonálunió. arról lehet valamit tudni, hogy az előtte meglevő kapcsolat a magyar és a horvát rendek között továbbélt e valamilyen intézményes formában? pl. hogy a 17. századi országgyűléseken jelen voltak e a horvátországi nemesek? (mármint az ottani birtokaik kapcsán).
Szapolyai érdekes kérdés. A horvát rendek ugyanis nem fogdták el horvát királynak. A szlavón rendek viszont igen. A horvátok szerint persze jogtalanul:) Bár sok jelentősége nincs, hiszen 1532 és 1541 között Szlavónia nagy része oszmán uralom alá került, a maradék része pedig betagozódott a Horvát Királyságba. Szapolyai halála után délen fel sem merült, hogy fiát egyáltalán királynak tekintsék.
Viszont így van egy kakukktojás: az 1711-től 1740-ig uralkodó III.Károly német-római császárként VI.Károly volt, mégis III-ként, azaz magyar sorszámával szerepel. Úgy látszik, ők maguk sem tudnak kiigazodni... :)
