Szerintem is az orvosok es az egeszsegugyben dolgozok berezeset rendezni kellene. A jelenlegi helyzet szerintem szegyen. Viszont egyet ertek Halihoval abban, hogy a berezes nem oldana meg onmagaban az egeszsegugy anyagi es erkolcsi gondjait. Asszem ez melett, valamilyen "egeszsegesebb" mederbe kellene terelni azt a legkort, erkolcsi hozzaallast is, ami sajnos sokszor jelen van az egeszsegugyben.
Sokszor ugy tunik, hogy a magas TB befizeteseink ellenere mintha szivesseg lenne az egeszsegugyi szolgaltatas. A fogorvos meltoztatik benezni a szamba, a hetvegi ugyeletes orvos meg 40 perc alat issza meg a kavejat es meltoztatik megnezni egy kutyaharapast. Ki ne ilt volna mar a korzeti rendeloben 38 fokos lazzal es halgatta volna 10-20 percig a nevedgelest mire behivjak. stb. Ekkor persze nem lehet verni az asztalt, mert alacsony a fizetes, meg ingyenes az ellatas (ami perze nem igaz, de a konkret esetben a beteg es az orvos nincs anyagi kapcsolatban.),meg meg kell inni meg egy kavet, melyebbre megy a furo. stb.
Szerintem ezen is valtoztatni kellene. Talan ha a beteg es az orvos is tudataba lenne annak, hogy mi mennyibe kerul (hamar magatol, erkolcsi alapon nem megy), foleg a beteg annak, hogy ez neki menyibe kerul, akkor mar maskepp neznenek egymas szemebe. Ha jobb lenne a jogervenyesites akkor nem lehetne pl. minden kovetkezmeny nelkul infulenzanak azonositani egy infarktust stb. Szoval fizessuk meg az orvosokat, de igenyesebbnek is kellene lennunk iranyukban szerintem.
Most is túl sok orvos van. Egy Világbankos felmérés szerint a jelenlegi orvoslétszám harmada, negyede elég lenne. Ismét egy személyes példa: az anyósom törött lábát egy orvos gipszelte! Közben a szomszéd kezelőből egy orvos mintát vitt a szövettanra! Mindkét munkánál nygy szükség van a diplomára...
Egyébként meggyőződésem, hogy pénzzel nem lehet segíteni az egészségügyön. Jelenleg is milliárdok folynak el, és igen is pazarol az egészségügy. Például telejsen áltatlános, hogy a kórház műszerein az orvosok maszekolnak. Vagy ott van a gyógyszerár-támogatás. Miért nem a rászorulókat támogatjuk? Miért kell a jól keresők gyógyszereit támogatni? Persze itt is évtizedes rossz beidegződések működnek. Egyrész az egyenlősdi, másrészt az a szemlélet, hogy a gyógyszer olcsó. Közben a gyógyszergyártókat költséges K+F tevékenységre, és drága gyártsái eljárásokra szorítják rá a biztonság érdekében. Ettől aztán az új gyógyszerek nagyon drágák.
Nagyon remélem, hogy valamelyik kormánynak végre lesz bátorsága, és alapjaiban reformálja meg az egészségügyet. Ma is ez a szektor termeli ki a költségvetési deficitet, és a helyzet évről-évre romlik. A munkanélkülivé váló orvosok meg vígasztalják magukat azzal, amivel minket betegeket szoktak: a beavatkozás fájdalmas, de elkerülhetetlen :)
A problámát én többek közt abban látom - és szerintem KÁGÉ is utalt erre - hogy a szakma belső megújulási hajlandósága elég csekélynek tűnik. Márpedig a jelenlegi keretek közt a társadalom egy része (ide sorolom magam is), nem jó lélekkel tenne még nagyobb plusz pénzeket az egészségügybe. Ugyanis nem vagyok meggyőződve, hogy rossz szerkezetben, egy korrumpálódott vezetés mellett a helyzet javulása történne meg.
Ha viszont a társadalom kívülről komolyabb kontrollt akar gyakorolni, akkor a szakmai autonómia zászlaja alatt nagyon hamar egyesülnek az orvosok. (Ld. a Te belépődet a kormánybiztosok ellen. Félreértés ne essék, én nem tudom, hogy jobb lenne-e a kormánybiztosok belépése, de Te úgy léptél be az én olvasatomban, mint aki számára indoklást nem igénylő evidencia, hogy a szakmára kell hagyni az összes ügyek intézését. Én ezt így indoklás nélkül, a fent említett okok miatt, megkérdőjelezem.)
Nem tudom, hogy a magasabb fizetések mellett az orvosok hajlandók-e szembenézni azzal, hogy - legalábbis én úgy tudom - orvostúlképzés van ma Magyarországon, a 10000 lakosra jutó orvosok számát tekintve, amennyire én tudom a világon talán a harmadikok vagyunk. (Legalábbis pár éve még ez volt a helyzet.) A társadalom jelenlegi fejlettsége, az egészségügy műszerrel való ellátottsága, stb. mellett ez egyszerűen nem indokolt. Lehet, hogy részkérdesekben nincs igazam, de az meggyőződésem, hogy a nóta nem csak a fizetésemelésről szól, hanem egy átfogó reformról, aminek lennének előnyös oldalai is az orvosokra nézve, de bizony lennének hátrányai is.
Teljesen jogosnak!!! Minimum 3x-os lenne méltó! Szerintem egy bruttó 300e manapság nem sok pénz egy orvosi fizetésnek. Ha azt vesszük, hogy helynként egy titkárnő egy szimpi érettségivel kap 150e-t, vagy egy banki középalkalmazott 250e-t, rendszergazdák 300-400-500e-t, akkor ........
Tudod vannak orvosok, akik nem érzik megalázónak, sőőőőőőőőőt....... még kötelező járandóságnak is tekintik!
Kedves Whisper!
Ne vándoroljon az a hálapénz sehova! Maradjon a betegnél, aki így jobban jár, és nem kerül se ő se az orvos méltatlan és megalázó helyzetbe.
Jogosnak gondolod-e a jelenleginél 2-3 szor több fizetést, ha egyáltalán nincs hálapénz?
Üdv:
Angio
Láttam a riportot az Orsz. Baleseti Int. főorvosával. Volt egy mondata az alacsony és ki nem fizetett bérek kapcsán: .......a családom támogatásával tudtam csak ezt a munkát végezni.... No, ekkor igencsak elkezdtem sajnálni szegényt. Gondolom kenyérre is alig jutott nekik. Egy baleseti sebész főorvosnak. Az igaz, hogy az államilag adott fizetés nevetséges. Viszont (sajnos) van szerencsém tudni, hogy mekkora pénzek lapulnak a borítékokban. Én nem vagyok ellene a biz. mértékű hálapénznek, de csak abban az esetben, ha a kezelés/gyógyulás után vándorol a boríték. Viszont azt gusztustalannak tartom, hogy amíg nincs boríték, addig rá sem néznek az emberre. Mélyen meghajlok a kivételek előtt!!!! A "hálapénz másik igazságtalansága", hogy ahogy angio írta, a diagnosztikus részbe nem vándorol, tehát a röntgenes, laboros, aneszteziológus nem sokat találkozik a beteggel.
Kedves Mumu,KÁGÉ!
Ezer bocsánat, de néhány napig nem volt módom benéznia a topikba.
Maximalisan egyetértek KÁGÉ-val, megtapasztalásai sajnos nemcsak, hogy igazak de mindennaposak. Az egészségügy annyira alulfinanszírozott, hogy lassan oda jutunk kis túlzással mint Romániában néhány helyen, ahol ha azt akarja valaki, hogy műtsék akkor saját magának gondoskodnia kell még a varró cérnáról is.
Hálapénz: a diagnosztikus szakmákban semmi(ide tartozom én is), a klinikai szakmákban nagyon változó, többnyire kevés, óvatos becslések szerint kb. 2-3 szorosa az alapfizetésnek.(Egy kezdő orvos fizetése 60.000 bruttó, főorvosé 100-120.000 bruttó körül van). Azonban, és ez a lényeg, kb 5%-a a klinikusoknak igen sokat és gátlástalanul kér vagy fogad el, ezeknek a havi adózatlan! paraszolvenciája elérheti a havi 800.000 - 1.000.000 Ft-ot is. Ezek a természetesen magas beosztásu klinikusok tartják kezükbe az egészségügy szakmai vezetését, naná, hogy nem érdekük a hálapénz megszüntetése, és naná, hogy a kormányok is partnerek ebben, hiszen így nem kell pénzt pumpálni az egészségügybe.
Csak összehasonlító adatként az USA-ban (ahol egyébként igen jól keresnek az orvosok) egy kezdő szakorvos (rezidensi évek után) kb. évi 200.000 dollárt keres, ami testvérek között is évi 50 millió! Ft. ( és olcsóbb a benzin).
Tehát a szakembergáda (orvosok, nővérek stb.) áramlik ki vagy el, kontraszelekcióval megy minden. Mi lesz a vége?
Hálapénzt csak akkor lehetne törvénnyel megtiltani, (mert ezt kellene csinálni), ha a fizetések legalább a 2-3 szorosára emelkednének, ami szvsz. nem irrealis, hiszen hogy van az, hogy pl. egy kezdő bíró 250.000-300.000 körül kap. Kinek a munkája felelősségteljesebb? (persze nem akarok hasonlítgatni).
Tehát ismét csak marad KÁGÉ javaslata, de bármi más is ami ezt az áldatlan és egyre rosszabb álapotot megszünteti.
Tisztelettel:
Angio
Kösz Mumu a meghívót, és elnézést, hogy csak ma észleltem az e-mailodat.
Azt hiszem mint szegedi lakosnak is, a legutóbbi szerbiai fejlemények a legfontosabbak. Énmagam (máramennyire meg tudom itélni a helyzetet) Vuk Draskovicsnak drukkolok. Bár azt hiszem nem ő Albright asszonyság abszolút kedvence.
Elkepzelhetonek talalom, hogy egyes esetekben valoban mindenki szamra a jobb megoldas az, ha a szuletendo gyermek orokbe adodik, masokhoz, es erkolcsileg jo, ha ezt segitik masok. Viszont itt a problema erzesem szerint az, hogy ebbe nem szabad az uzletet belekeverni. Mert lehet, hogy egy egy esetben nem a penz a mozgato (de jo ha van), de ha az uzleti alap bekerul a kepbe, kesobb mar a velheto "jovedelem" okkent elolephet az orokbeadas alapjakent. Igy szerintem jo ha adott esetben segitunk befogado szulot talalni egy leendo arvanak, de ekkor tartozkodni kellene penz elfogadasatol.
A masik ami eszembe jutott, hogy idonkent eloallhat olyan helyzet, hogy a torvenyek ellenere megiscsak helyesnek latszik megkerulni a torvenyt. Ez esetben ezek a szmelyek olyan munkat vegeznek mint a pionirok, es e minosegukben bizony eloallhat, hogy vallaniuk kell helyesnek velt tetteikkel jaro kockazatot es ez lehet hogy maga a torveny szigora.
Tenyleg mibol lehet olyan jol elni egy ekkora szigeten?
Kedves Waratah!
Sajnos a nővérem pontosan ilyen esetet élt át, a barátnője (ő tényleg) rákos lett, és a nővéremet nevezte meg kiskorú gyermeke gyámjának. Minden további nélkül ment a dolog, amikor meghalt a barátnője tényleg ő lett a gyám. Persze több tonna papírt kellett elintézni, és egy időnként elég kelletlen ügyvédet (aki személyes ismerőse volt az elhunytnak) hajtani. De nem volt elvi probléma.
Nem értek hozzá, jogászoknak kéne beszállni, de az az érzésem, hogy a lányanya is, ha végighajtja, akkor el tudja érni, hogy az fogadja örökbe, akit ő akar. Viszont a lányanyák nagy része, én úgy tudom, ezen a szinten nem tud/akar gondoskodni a gyerekről, a legtöbben úgy tudom fenntartják a jogukat, hogy később magukhoz vegyék, stb. Ezekben nem vagyok biztos, de az a rossz érzésem, hogy érteni kéne a dolgokhoz, mert legalábbis én csak a médiákban tálalt esetekből és az egy-két ilyen személyes élményből építkezem, ami kevés a megalapozott véleményhez. (A média sok-sok hülyeséget képes leírni, megjeleníteni, pláne, ha egy jó kis könnyfacsarós "szegény kis árva"sztorit lehet kreálni.)
Nem biztos, hogy mentek volna lelencbe, ez spéci eset. A szülő halott (már bocs, de erről volt szó), az örökbefogadó pedig közös háztartásban élt a gyerekekkel (gondolom). Ez nem ugyanaz, mint amikor a "megesett leányanya" azt mondja, hogy ő azt szeretné, ha a gyerekét x.y. örökbe fogadná.
Egyszer volt egy nagyon rossz időszakom, valami daganatot találtak a vesémen Természetesen utóbb kiderült, hogy teljesen veszélytelen volt, de volt vagy 3 pánikszerű hónapom. MEgeskettem a barátnőmet, akinek amúgy sem lehetett gyereke, hogy magához veszi két neveletlen csemetém. Mind a ketten komolyan gondoltuk. Hálisten nem kellett hivatalosan is utánajárni, mert ezek szerint mentek volna a lelencbe? Hát egyszerűen hátborzongató.
Tuvalu területe 26 km2 (Washington DC területének 10%-a)
Nincs rajta édesvíz, a talaj nem alkalmas mezőgazdasági művelésre. 9 kicsi korallzátony alkotja.
9991 lakosa van (1995), a várható élettartam 63,15 év (jobb, mint Mo?). Az írástudás 0%.
Demoktratikus kormánya van, 12 fős parlamenttel és az angol királynő által delagált kormányzóval.
A GDP 7,8 millió USD, 800 USD/fő (1993). 165 000 dollár értékben exportál "copra"-t (ez valami kókuszdió-termék, igaz?), az import 4,4 millió dollár/év (!). Kereskedelmi partnerei: Fiji, Ausztrália, Új-Zéland. A kereskedelmi deficitet Ausztrál, Új-Zélandi és USA kormánytámogatásokból fedezi, külföldi adóssága nincs (ki adna neki?).
0 km vasút, 0 km betonút, 8 km földút van rajta. 2 kikötő, 8 kereskedelmi hajó, 1 repülőtér.
108 telefon, 300 mobil telefon és 1 középhullámú rádióadó működik rajta.
És akkor a következő tíz évben az export az eddigi szint 30-szorosára nő, a GDP egyik évről másikra 64%-kal nő. Mit mond erről a közgazdaságtan?
Tényleg függetlenül Czeizel Endrétől: Mi a véleményetek arról, hogy a törvény kategórikusan tiltja a nyílt örökbefogadást? Vagyis tilos az, hogy a szülő kiválasszon egy embert vagy egy párt, és azt mondja: nekik szeretném örökbeadni a gyerekemet. Csak azt engedi a törvény, hogy lemondjál a gyerekedről, és majd az állam örökbe adja annak, akinek ő akarja. Ha akarja. Ha nem akarja, akkor marad gyerekotthonokban. Szerintem ez rémes. Értem a szándékot, hogy a gyerekkereskedelem jellegű örökbeadásokat szerették volna megszűntetni, de az elért haszonnál jóval nagyobb szerintem az okozott kár.
Másik "tegnapi" hír: Tuvalu szigetek. Aki nem olvasta, olvassa el a cikket a hírek között (nem tudok linkelni, még html-ben sem). Érdekelne, hogy vajon mi történik egy Tuvalu szigetek szintű gazdasággal, ha tíz év alatt 50 millió dollár áramlik be, aminek ráadásul semmiféle tárgyiasult ellenértéke nem áramlik ki. Vajon zsebrevágja egy diktátor, elinflálódik, luxusfogyasztásként visszavándorol az USA-ba (coca-cola), vagy egyszerűen eltűnik? Csapás vagy áldás ez? (mingyárt utánna nézek, hogy mit találok a neten Tuvaluról. Azt már tudom, hogy kb. 10 000 lakosa van)
Ha Nan és Kopancsi így nyugvópontra jutott, akkor én még egy pillanatra visszatérnék Czeizel doktor ügyéhez, csak általánosságban, mert a konkrét műsort nem láttam.
Én egy olyan társadalomban szeretnék élni, ahol kevés, jól átgondolt törvény van, de az mindenkire kötelező. Ezért én szétválasztanám azt, hogy az adott törvény jó-e vagy rossz, nem vagyok biztos benne, hogye akár ez is egyszerű kérdés lenne, attól, hogy Czeizel doktornak, vagy bárki másnak be kell-e tartani ezt a törvényt. Tehát nem hiszem, hogy a legnagyobb óvatosság nélkül ki lehetne azt mondani, hogy a gyerek majd Amerikában jobb körülmények közé kerül, ezért megengedett az "exportálása" minden jogi felügyelet nélkül. Valószínűleg a jogszabályt korrigálni kéne, a konkrét buktatókat én nem ismerem, mindenesetre ennek módja az kéne legyen, hogy az érdekeltek és érdeklődők harcoljanak a változtatásért. Ha kellően megindokolják számomra, akkor azt is elfogadom, hogy itt bizonyos szereplők pénzt kérjenek, kapjanak, akár KFT-t alapítsanak erre, és ebből jól éljenek.
Viszont a jelen helyzetben én nagy veszélynek érzem, hogy egy népszerű embert felmentsünk a törvény betartási kötelezettsége alól. Mert, ha Cz. doktorra nem vonatkozik a törvény, akkor a másikra miért vonatkozna? És itt - nem kizárólag jogi, hanem erköcsi értelemben is - számomra nagy különbség, hogy Cz. doktor elfogadott-e pénzt (a saját kicsi zsebébe) azért, ami törvényileg tilos. Erkölcsileg én el tudom fogadni, hogy ha valaki emberiességi megfontolásokból áthágja a törvényt. Szvsz. ilyenkor is el kell járni vele szemben, de az összes enyhítő körülményt (szándék, eredmény) maximálisan figyelembe kell venni. Viszont nekem nagyon gyanús, ha valaki mellékesen gazdagodik az emberbarátságból. Számos önzetlen áldozatvállalást láttam már, egyik se járt anyagi haszonnal.
Kedves Nan!
Véleményed így, a kiegészítő-magyarázó betoldásokkal számomra már sokkal-sokkal árnyaltabb, egyúttal a gondolati rés már oly’ csekéllyé zsugorodott közöttünk, hogy arról tovább vitatkoznunk már nem érdemes, hisz csak egy „teológia-metafizikai" csűrcsavarba bonyolódnánk, és elfelejtenénk, hogy mire is volt a kérdés feltevője valójában kíváncsi. Köszönettel, a terjedelmet nem éreztem hosszúnak.
Kopáncsi
Mindenkeppen igazat kell adjak neked abban, hogy multkor leirt velemenyem nem eleg modellalt, es alapfogalmakat tekintve nem eleg preciz.
En igazabol nem azt szerettem volna allitani, hogy az ember a maga egyedi es sajatos korulmenyeivel nem alkot egyedi megitelesre alapot. Ha igy gondolnam, akkor a beigert krisztusi szemelyes iteletet sem tartanam szuksegesnek. Ennek ertelme nyilvan az, hogy minden egyes embert megitelni csakis ugy lehet, ha korulmenyei, egyedi tulajdonsagai, elete osszesseget tekintjuk, amire csak az Isten kepes, mert csak o tudja teljessegeben es minden mozzanataban "latni" az egyedi embert, az adott szemelyt. Epp ezert en azt gondolom -bar ez nem derult ki hozzaszolasombol precizen- hogy az ember nem kepes megitelni erkolcsileg a masikat helyesen, ezert nem is szabad ilyen iteletet alkotnia a masik emberrol.
Valamint azt sem hiszem, hogy a bun az fuggetlen lenne az embertol, aki elkoveti, annak korulmenyeitol, azoktol a lelki sorsbeli es kulso befolyast gyakorlao tenyezoktol, ami a cselekmenyeiben befolyasolja. Igy nem gondolom, hogy letezik bun ember nelkul es letezik bun korulmenyek nelkul, vagyis hogy egy adott cselkmeny erkolcsi megitelese szetvalaszthato lenne az egyent egyedive tevo belso es cselekveset befolyasolo kulso korulmenyektol.
Lehet hogy helyesebb lett volna, ha kategorikusan ugy fogalmazok, hogy meg kell kulonboztetni az egyen adott tettenek (esetleg bun) erkolcsi es tenybeli megiteleset.
Az erkolcsi megiteles csak korlatozaottan lehetseges es ezert nem is szabad. A tenybeli megiteles viszont a norma fuggvenye, es ami pont a norma alapjan megteheto.
Persze mi a norma. Ram nagy hatast tett mikor eloszor olvastam Pal apostol azon szavit, mikor bun es a torveny kapcsolatarol beszel a Romai levelben. Nem lenne bununk ha nem lenne torveny ami vadol.
Igy valoban maga az eseti bun, az nagyban realtivizalodik a norma altal es azaltal, hogy az elkoveto, v. kornyezete milyen normat kovet. Igy valoban, ha a norma nem tilt valamit, akkor az nem bun az adott megegyezes szerint.
Pal beszel a belso normarol a lelkiismeret torvenyerol is, ami valahol a termeszeti torvenyeket koveti. Igy vadolhat a lelkiismeret es vadolhat maga a torveny is.
Igy egy adott tett megitelese lehet nagyon viszonylagos is, es felmento jellegu is, ha kivonjuk magunk a norma, vagy a lelkiismeret szava alol. Ha ezt nem tudnank megtenni akkor nem is lenne szukseg Isten majdani iteletere, vagy a birosag szerepere.
Viszont a kereszteny egyhazak es igy a papa sem mondhatja, hogy nincs norma a kezeben, ezert neki mindenkepp ezen normat kell figyelembe vennie akkor, amikor altalban nyilatkozik egy jelensegrol. Az ilyen altalanos nyilatkozat szerintem tenyszeruen erkolcsi itelet es a norma alapjan van, es nem feltetlen kellene azt osszekeverni az adott egyen tettenek erkolcsi megitelesevel.
Persze egy altalanos pre-itelet az konkretizalodik egyedi esetekben ez igaz, sot normava valik. Szerintem az egyedi esetekben szukseges az egyedi megitelese maguknak a korulmenyeknek. Viszont normativ altalanos utmutatasokban errol csak altalanossan es iranyelvszeruen lehet nyilatkozni, fentartva azt a mozgasteret, amit Te hianyosnak vesz a papa megnyilatkozasaiban. Ebben szerintem nincs akkora velemenykulonbseg kozottunk.
nyilván abban megegyezhetünk , hogy ez a norma a kereszténység, közelebbről Jézus.
En a normat nem eszmenynek tekintem alapvetoen, hanem torvenynek, de ez valszeg kiderult mar.
Jezus szerintem ebben a tekintetben eszmeny, amihez kozeliteni kell, de sokunk szamara alig elerheto tokeletesen. Ha normava tesszuk (torvenyi ertelemben) akkor mindig is lesz bununk, mivel ezt a normat nem tudjuk teljesiteni.
A norma sokkal inkabb a parancsokban nyilvanul meg szerintem. Krisztus ket fo parancsaban es a tizparancsolatban. (torveny)
El kell, hogy ismerd, hogy ennek a normának a kialakítása - bár egyazon talajról, Jézus nyomán történik -, minden embernél más és más lehet.
Ha a lelkiismeretet tekintjuk normanak, kiegeszitve az adottsagaink egyedisegevel es korulmenyink befolyasaval akkor valoban mas lehet. Viszont ennek megitelese mar nem a mi dolgunk, hanem az Ure. Ami amienk lehet az a torvenyi norma kovetese .
Viszont hiányolom [romai nyilatkozatokbol](..) azt, hogy bizonyos fajta szabadságot a bűn megítélésében a nyilatkozat nem feltételez.
Ez nem is lehetseges a torvenyi oldalrol valo tenyszeru normaallitasnal. Az egyeni esetekben viszont az irgalmassag es az itelet Istenre valo hagyasa lehet az iranyelv.
Szerintem a legfobb emberi egyhazi tekintely nem athat altalanosagban felmentest egy temekorben, legfeljebb konkret adott esetekben. Ha megtenne mar nem is lenne normativ.
Én a keresztény-empátia működésekor nem
várom el a másik fél részéről a viszontempátiát, Te igen.
Ebben sem voltam eleg vilagos. En nem empatiat varok el empatiaert cserebe, hanem annak a jognak elfogadasat, hogy a keresztenykent tolem elvart empatiaval valo esetleges visszaelest ne kelljen feltetlen birka mod toleralnom. Meg azt se mondom, hogy azt varom el, hogy ne eljenek vissza vele. Eljenek csak vissza, az o dolguk, az o felelosseguk. En hasonloan hozzad, magamtol varom el az empatiat masok fele, es en nem varok el (altalaban veve, mert azert idonkent nekem is szuksegem van ra) empatiat cserebe.
Nagyszerű érveidet olvasva megállapíthatom, hogy elérkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol egymástól egyazon alapról kiindulva elválunk.
A második hozzászólásodból ez a szemléletbeli elválás (esetemben torzulás?) egyértelműen látszik.
1./ Te az embert-a körülményeket és ebből fakadóan a „bűnt" külön kategóriaként kezeled. - Én ezt nem állítom. Az én szemléletemben az ember és körülményei egy nagy rendszert alkotnak, amely rendszer megértéséhez szükséges lehet a kettőt szétválasztanunk. Azonban, ha önmagában vizsgálom az „ember"-t és a „körülmény"-t oda jutok, hogy a két kategória között valós, állandó kapcsolat van. E kapcsolat mélyebb elemzésétől eltekintenék. Folytatom, ha ezt a visszaháramló (egymást feltételező, vissza-visszacsatoló) kapcsolatot elfogadom, nem mondhatok mást, mint azt, hogy az ember és a körülmény csak együtt nézhető. Egyik sem önálló kategória. Az embert magát, mint embert tehát nem is tudom minősíteni, ez eleve valamilyen körülményt feltételez.
2./ Nem tisztáztuk a norma jelentését. Nem mondom, hogy ez a Te kategóriád, sem azt, hogy definiáld (igen nehéz is lenne pár szóba öntve), de nyilván abban megegyezhetünk , hogy ez a norma a kereszténység, közelebbről Jézus. El kell, hogy ismerd, hogy ennek a normának a kialakítása - bár egyazon talajról, Jézus nyomán történik -, minden embernél más és más lehet. Köztünk lévő egyenetlenségek áthidalására szolgál a római katolikus egyház és vezetőjének interpretációja. Amit római hitűként - magam idesorolom -, éppen ezért elfogadok, de a különvéleményem megtartom. Hozzáteszem még, hogy természetszerűleg más szempontok és felelősségi viszonylatok esnek latba a pápai vélemény kialakításakor mint az én molekuláris véleményem meghozatalakor. Viszont hiányolom - ez pedig már egy jól ismert gumicsont-probléma máshonnan is - azt, hogy bizonyos fajta szabadságot a bűn megítélésében a nyilatkozat nem feltételez.
Hely és időhiány miatt második hozzászólásod kategóriának mélyebb elemzésétől eltekintenék. Első hozzászólásodban azonban van ismét egy nagyon fontos pont - amire építed hozzászólásod -, de itt ismét csak igen erősen elválunk egymástól. Gondolom ez az eddig leírtak okán már nem lesz újdonság. Ez pedig a keresztény empátia megítélése. Én a keresztény-empátia működésekor nem várom el a másik fél részéről a viszontempátiát, Te igen. Én nem várom el, mégpedig abból a számomra csapdahelyzetnek nevezhető körülményből, ha elvárom és nincs, akkor ezt máris valamifajta hibának (bűnnek!) veszem a másik részéről. Tehát a bűn forrása ez esetben én leszek, mivel az empátia belőlem indul és várja a választ. Ha ez így nem elfogadható (logikai bukfenc), akkor meg kell határoznunk, hogy mi legyen a másik fél viszonosságának szükséges minimuma, amire tudtommal nincs semmilyen kézzelfogható kategóriánk.
A homoszexualitás megítélését éppen ezért nagyon árnyaltan kell felfognunk. Ha mindenképpen jellemeznünk kell, szerintem bűn is meg nem is, mert egy-egy konkrét ember konkrét helyzetétől függ. Egyházi szempontból a pápai nyilatkozatot akkor tartottam volna nagyszerűnek, ha ezt a kis szabadságot megadja, a megítélés felelősségével a helyi gyülekezetek vezetőit felruházza.
A kerdes tehat az hogy a Papa sem merte a modern tarsadalomtol elfogadott felszabaditasat a
kisebbsegeknek(itt homo)valamilyen nanhoz hasonlo bravural szinkronba hozni a modern eletel,a
realitasalholott sajat egyhazaban is kenytelemn botranyokat toleralni,elcsititani ebben a temaban.
Irod, kedves vagy iranyomban, de en amit kifejtettem az nem sokban ter el a hivatalos jelen katolikus allasponttol.
Szerintem akkor lenne ertelme a moder tarsadalmak "felszabadito" valtozasait kovetni, ha a moralt es az embernek valo termeszeti torvenyek is valtoztak volna valamit is, aminek alapfeltetele, hogy maga az ember valtozzon. De ez nem tortent meg, igy valojabna nincs uj a nap alatt. Homoszexualitas regen is volt sot volt lazabb megitelese is az erkolcsokre (gondoljunk a korintusiak vetkere amit Pal apostol ostoroz, vagy arra az esetre mikor valaki apja felesegevel paraznalkodott valamelyik kozossegben.
Szoval nincs uj ember igy ninc suj merce. a homoszexualitas nem valt termeszetes mindenki szamara osztnbol es fajbol elfogadhato identitassa, igy annak termeszetes rangra emelese sem valt idoszeruve.
Igy az egyhaz sem valtoztathat alapallasan, de teny, hogy az egyes ember fele irgalommal kell fordulni.
Egyszer hallottam egy all. megtortent esetrol egy anekdotat. Egyik kat. paprol elterjedt hogy homokos,kesobb meg az jutott a puspoke fulebe, hogy szereti a noket. Erre csak anyit reagalt a puspok, hogy "javul a fiu, javul".
Kb. szerintem ez a mai egyhazi hozzaallas, kiveve persze ha botranyt kavar a dolog.
Mas,
Szerintem a Czeizel fele tortenetben az az elvi akadaly, hogy nem elfogadott embereket adni-venni meg akkor sem ha ez mas tekintetben javit tobbek helyzeten. Mint ahogy a jogban nem tenyeltorlo ereju az enyhito korulmeny. De ezt te kedves Mumu jobban tudod.
Mert ha ez a korulmeny, hogy ezzel az adasvetellel boldogga lehet tenni gyermektelen csaldokat valamint eleteket lehet jobb korulmenyk koze helyezni, akkor mar nehezebben lehetne elitelni azt a prostituciot amikor szegeny azsiai csaladok eledjak lanyaikat a jobb megelhetesert. Vagy vissza lehetne vezetnia rabszolgasag azon formait pl. amikor egy ados fosaga torleszteseig a hitelezoje birtokaba kerul. stb. Szoval valahol emg kell huzni az emberi meltosag hatarat.
Mert, gazdag gyermektelen amerikai csaladoknak van lehetoseguk tamogatni szegeny diakokat, csaladokat, van lehetoseguk orokbe fogadni arvakat stb. Szoval segiteni lehet sokfelekeppen.
A szegeny anyaknak meg van torvenyes lehetoseguk elhelyezni nem kivant gyermekuket arvahazban, se az hogy mindenki jol jar ha valaki fizet a terhessegert es olyan uzletszeru "gyerekipart" alapozhat meg ami elfogadhatatlan. Mert ha ez elnezheto lenne, akkor ki tudna megakadalyozni a direkt e celra letrejovo terhessegeket es az erre az uzletre alapulo megelhetest.
Ezért nem biztos, hogy megáll az eleve elitélés pápai logikája, ilyen fogalom egyébként a kereszténységben sehol nincs, sőt teljes mértékben ellent is mond neki.
Eleve eliteles csak a bunnel szemben allhat meg. NEm hinem hogy a papa eleve elitelne a homokosokat, viszont a homokos kapcsolatot igen. De nem is tehet mast mert maga a norma nem enged mast. A norma alapjan bunos tett az unos tett. igy a korulmenyek sem tehetik azt jova, elfogadjhatova, legfeljebb erthetove. A szandekok es korulmenyek vizsgalat igy fontos szempont, de nem a tenyekkel szemben, hanem az esendo emberrel szemben.
Valoban az ember az tobb mint a ferfi es a no kulon. En inkabb azt mondanam, hogy a ketto kiegesziti egymast es igy valnak "egy teste es lelekke" a biblia szava szerint. Ez a kiegeszites viszont azonos nemueknel bajosan latszik lehetsegesnek. Valamint a szerelemnek es a no ferfi egyuvetartozasanak valoban alapveto celja a csalad es az utodok nemzese. Egy azonos nemu eletkozossgben ez sem lehetseges. Igy szerintem mar fogalmi hiba azonosnak kezelni egy rendes hazassagot es egy azonos nemuek egyuttelleset, meg akkor is, ha lelkileg es mas tekintetben jo eletkozosseget alkothatnak.
a kereszteny empatia az nem egyoldalu dolog. Persze el kell viselnunk egymast, de ez a masik fel szamara is felelosseggel jar. Ma sajnos divatos az az alliberalis nezet, hogy en azt csinalok amit akarok es ezt a kornyezetemnek nemcsak szo nelkul kell viselni, hanem meg tamogatolag is fel kell lepni ha raszorulok. Nos nem! A kereszteny szeretet nem a bun szeretete, az egyeni erdek szeretete, hanem az embere.
Asszem fontos lenne leszogezni, hogy a kereszteny etikaban nem a bunos ember vagy a bunre valo hajlam kerul elitelesre, mivel itelni nem szabad, hanem a bun megvalosulasa vagyis a buncselekmeny.
Igy mast jelent, ha toleralok valakit hajlama miatt mint az, hogy azt is toleranom kellene, ha ezt a hajlamat tettekre is valtja. Es itt nincs kulonbseg. Ha egy not zaklat egy ferfi az zaklatas. ha egy ferfi egy ferfit az miert ne lenne az? Persze az, de ezzel anyit szeretnek kiemelni, hogy erkolcsileg alig van kulonbseg az atlagos vagy a nem atlagos hajlam alapjan elkovetett tett kozott.
Igy egy tettet nem minosit at az sem, ha az en gyermekem koveti azt el. A gyermekem akkor is a gyermelem marad, ha bunt tesz, viszont a tette, megitelase ettol meg nem valtozik meg.
Reggel mi is láttuk Ceizlet a kereszttűzben, és ugyan ezen töprengtünk. Arra a következtetésre jutottunk, hogy a törvénynek nem tiltani kellene a nyílt örökbefogadást, hanem szabályoznia, mederbe terelnie. Nem tartom bűnnek, hogy valaki örökbe adja a gyerekét egy másik embernek, sőt még azt sem tartom bűnnek, hogy a másik ezért fizessen. És ez független attól, hogy Ceizel doktor kapott-e pénzt a közvetítésért. Ha kapott is, én nem ítélem el érte. Ezzel együtt az a véleményem, hogy nem kapott, de ez csak vélemény, nem ismerem a tényeket.
Szerintem sokkal nagyobb bűn, ha valaki állami gondozásba adja a gyerekét, de nem mond le róla, nem járul hozzá az örökbeadáshoz. Ebből egyértelműen csak kára származik a gyereknek. Meg persze azt sem szabad megengedni, hogy modern rabszolgakereskedők vásároljanak gyerekeket örökbefogadás címszóval. Szóval kell valami kontroll, hogy ki fogadhat örökbe. De a nyílt örökbefogadás teljes tiltása irreális, és nem is indokolt.
Üdv
KÁGÉ
u.i.: És azt is szényenletesnek találom, hogy a rengeteg örökbefogadható gyerekre váró szülő visszautasítja a roma csecsemőket. Ez már nagyon súrolja a rasszizmus határát!
Megismetlem bocsanatkeresemet a sok gepihiba miatt.Ugysem tudok gepelni,topedt ujjaimal tobb billentyut szoktanm egyszerre lecsapni,de most meg kijavitani sem tettem,mert 15 helyre kell valaszolnom es ugyanakkor mint itt bejelentenem HOGY MAJUS 29-IG KULFOLDON VAGYOK.Vigyazatok a topicra,tegyetek fel minden nap a tegnap erdekes kerdeset,sebaj hogy kozben futnak meg benemfejezett vitak.Ez egy kaleidoszkopja velemenyeiteknek,a ma tukorkepe.Vigyazatok magatokra,egymasra ennyi jo fej,na meg a topic karbantartasara.Olelek benneteket az oreg Mumu.
u.i.mgabor,csak ne szerenykedj.
Ez egy nagyon ertekes vita,szerintem magsabb nivon mint mas ilyen temaju topicban.Ami hianyzik,egy bator(talan halistenek nem is kell mar anynyira bator legyen)homosexualis aki az p szempontjabol ir nekunbk.
Szoval az igazsag hogy haliho(kulonbben en is evangelikus vagyok,de most ugy erzem csak kereszteny)es Nan demostraltak,hogy a Szent Irasban valobban szo szerint elitelik a homosexualitast.Koszonom a textus.
A mi vitank azzonban mar modernebb,a papa fatimai latogatasa alkalmabol beszeltunk,ha emlekeztek,erenyeirol es hibairol es en hibaztattam othogyaz elodjeivel szemben erelyesebben es diszkriminalobb allaspontot kepvisel az egyhaz amit o vezet.
Nan megprobal egy hidat epiteni: ahomosexualitast elitelni a homosexualist befogadni.Ha a Szent Irast kovetni kell akkor ez egy valobban kompromiszumos megoldas lenne,persze csak ugy kerne az egyhaz hogy a homosexualis nem prezentalja homosexualitasat,hanem azt ha nem eldugva (de mas termeszetes megnyilvanulast megengedo heterosexualisokkal szemben )nem mutatja nyilvanosan ki erzelmeit...
A kerdes tehat az hogy a Papa sem merte a modern tarsadalomtol elfogadott felszabaditasat a kisebbsegeknek(itt homo)valamilyen nanhoz hasonlo bravural szinkronba hozni a modern eletel,a realitasalholott sajat egyhazaban is kenytelemn botranyokat toleralni,elcsititani ebben a temaban.
Ez szerintem(kritizaljatok engenm ha ugy latjatok)egyike a jellemenek ellentmondasainak,azert szeretem ot,mert ember.Semmi ami emberi nem idegen tolem-mondatja hosevel,Shakespeare.
-Bar ma reggel hallgattam a NapTV-ben de mert ez a vita ott bezarult ad acta,tegnapikal hasonloan ,mar vitakepes itt nalunk is,es ez a Dr.Czeizel -ugy.Roviden azzal vadoljak az ismert genetikus orvost,hogy penzert benne volt egyes szegeny csaladbol szarmazhato meg megnem szuletett maskep avortalt csecsemot PENZERT amerikai orokbe fogado szuloknek kiajanlani .A dolog valoszinuleg reszleteiben is ismert Toletek en meg engedek magamnak feletek egy provokativ kerdest:Ha valobban igaz lenne is es o is mint az amerikai partnerek penzt fogadott volna el a kikozvetitesert(ami megegyszer irom nem bizonyitott)akkor a magyar torvenyek szerint bunt kovetett el es bortonbuntetesre itelik.
Az en problemam az hogy ebben az esetben a torvenyhozot csak az erdekli hogy ezert a dologert jutatast kapott a szervezo.Arra nem fordit figyelmet hogy Qui prodet?-kinek hasznal a tevekenyseg.Ketsegkivul a gyereknek aki mas korulmenyek kozott nohet fel mint itt a valoszinuleg nagyon szegeny kornyezetben vagy pedig elvettek volna ,elkapartak volna.
ha ebben egyek vagyunk tehat hogy a mai helyzetunkben ilyen mento akciokat nem buntetni hanem segiteni kellene,a gyermekek erdekeben,akkor csak az a meg komunismusbol itt maradt idea buntettendo hogy ezert valaki penzt kap,esetleg meggazdagodik.Ki merem mondani.akkor mi van,jo hogy anyagi erdekboo is de szerencsesebbe tehet egy par gyermeket es talan gyermektelen utana sovargoi csaladot.Igenis penzel lehetne meg tobb gyermeket kimenteni a szegenysegbol,kevesebb abortuszt szenvedtettni a nokkel es ezt batoeritani kellene .Mi errol is a velemenyetek?
Hát itt -már megint- a lényeg; itélkezés. Itélet. Minden itélet alapja a körülmény gondos vizsgálata. Logikailag és a keresztényeknél, ehhez a szükséges + a szeretet belső kényszere. Ezért nem biztos, hogy megáll az eleve elitélés pápai logikája, ilyen fogalom egyébként a kereszténységben sehol nincs, sőt teljes mértékben ellent is mond neki.