Ez az alak, az ú.n. határozóiigeneves ragozás, semmiképpen nem germanizmus, és mint rámutattak, régebben is él a magyarban, mint ahogy a német hatás erős lett, és kialakulhattak a germanizmusok.
A kifogásolható használat (germanizmus) a mozgást jelentő igék körében kereshető:
*A macska fel van mászva a fára.
Hogy sokak n yelvérzékét bántja, az a puristák hatása.
> Írod: "az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak". Szerintem inkább csak fônevek: szék, ember, ház, hegy stb. magasságú. Talán ki kelett volna hangsúlyoznom a szóközt az X és a magasságú szavak közt. Mivel az embermagasságú egybeírandó, mivel alapja az embermagas is, ugyanígy a házmagas. Minthogy ezek nyilván az embernyi/háznyi magas jelzős kapcsolatok kontrakciói. Ezek után az, hogy a törpe magasságú / méretű / alakú / növésű két szóba írandó -- ugyanúgy mint pl. az alacsony magasságú --, kielégítően jelzi, hogy a törpe itt melléknév.
Írod: "az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak". Szerintem inkább csak fônevek: szék, ember, ház, hegy stb. magasságú. De ez mindegy is. Azt írtam, s ehhez tartom is magam, hogy az olcsó v. drága ár szerkezet nekem pleonazmus, mert túlságosan élesen, közvetlenül érzem benne az ... árú ár szerkezetet, s ez engem zavar. Akit nem, az használja csak nyugodtan; a véleményem ôróla nyilván nem az lesz, hogy nem tud magyarul, hanem az, hogy az ô fülét nem sértik az efféle cirkalmak.
> Inkabb olyan jellegu beszelgetest folytatnek, ami nem a konkret nyelvtani helyessegrol szol, hanem arrol, hogy az atlag magyar halando egyket kifejezest hogyan ertekel helyesnek vagy helytelennek, akar a hangzas alapjan is.:)
Ezt a hozzászólásodat átugrotta a szemem. Egyébként is elnézést a vehemenciámért, de személyesen érintve vagyok a kérdésben: -va/ve-zem, és olcsó ár-azom. És ezeket nem tartom számon a hibáim közt.
Így a fenti témamódosítási javaslatodnak megfelelően most visszavonulnék, mivel -- a csalóka látszattal ellentétben -- nincs akkora nyelvi műveltségem, hogy értékelni merjem mások nyelvi műveltségét, nyelvhasználatát. Pusztán a nyelvészeti, stilisztikai véleményeket, érveléseket vagyok képes ütköztetni az általam ismert tényekkel, szillogizmusokkal.
> " A ruha meg lett vasarolva "
" A ruha megvasarolt lett "
Ez a ket mondat tenyleg nem ugyanaz. Meg nemetul sem.
Nos, a második változat sérti a mondat bizonyos definícióit, és teljes mértékben ennek a topiknak ("helytelen kifejezések") a tárgya lehetne. A második viszont egy jólformált magyar állítás. Ennélfogva a kettő összevethetetlen. Ellenben két német példád így hangozhatna magyarul:
" Das Kleid wurde gekauft " = ' A ruha meg lett/van vásárolva. A ruhát megvásárolták. '
" Das Kleid ist gekauft " = ' Meg van/lett vásárolva a ruha. Megvásárolták (-tam/-tad/-ta/-tuk/-tátok) a ruhát. '
E két mondaton elvitatkozgathatunk, hogy ugyanezt jelenti-e*, de a lényeg az, a magyarban egyikben sincs befejezett melléknévi igenév. Viszont határozói igenévvel skrupulus nélkül visszaadható mindkettő. Erre pedig azt állítani, hogy germanizmus az olyan, mintha azt mondanánk, hogy a múlt idő germanizmus a magyarban, mivel a fenti fordításokban a német präteritum fordításaként múlt idő található...
----
Szerintem ugyanazt jelenti a kettő, csupán az aspektus különbözik: a "wurde"-s szenvedő (a ruhán a hangsúly), az "ist"-es személytelen (a megvételen a hangsúly).
> Nos... Akkor én ezennel jelentkezni szeretnék a helytelen nyelvérzékűek sorába.
Kissé sarkosan fogalmaztam ott, mivel bizonyos nyelvi hibákat kárhoztatókban ez az opció nem szokott felmerülni. Például Szepesy megemlíti: "vitapartnereim megjegyezték, hogy itt a -va, -ve szerintük helytelen, és bizony Vörösmarty, illetve Madách másképp is írhatta volna azt a bizonyos sort." Én kissé abszurdnak tartom, hogy -- a nyelvhasználók többségén kívül -- kiemelkedő irodalmárokat is magyartalannak minősítünk csak azért, hogy bizonyos minket -- ill. a beszélők egy csoportját -- irritáló fordulatokat továbbra is helytelennek nevezhessünk.
Nem arról van szó, tehát szeretni és használni kell ezentúl mindeninek az olcsó ár kifejezést. Akinek nem tetszik, ám kerülje... De ne rója meg nyilvánosan azt, aki használja, mert nincs rá alap. Illetve ami van, az nem nyelvészeti érv, hanem a személyes logikából eredő szofizma. Ha nem így járunk el, akkor könnyen szembetalálhatjuk magunkat azzal, hogy mások a mi szóhasználatunkat pécézik ki, szintén megkérdőjelezhető alapon.
Például éppen az alacsony ár kifejezést, amelyet froclizó gondolatmenetet már hoztam a 4-es hosszászólásban. De ha referenciaként vesszük az általam korábban többször idézett HHC-t (Magyar történeti szótári korpusz; a jövendő nagyszótár alapja!), akkor azt tapasztalhatjuk, hogy az "alcsony" és "ára" szórészletek egymás utáni előfordulására 4 (négy) találat van, míg az "olcsó"+"ára"-ra 8 (nyolc). Elmondhatjuk tehát, hogy a művelt magyar nyelvben -- mert ebből a stlusrétegből merít a korpusz -- az "olcsó ár" kétszer olyan bevett fordulat, mint az "alacsony ár". És a nyelvhelyességet mégiscsak valahol ez definiálja.
Ezen túlmenően a Szepesy-féle Nyelvi babonákban is szerepel egy félmondat -- "ha nem is adnák oly olcsó áron" --, melyben Király Pál, a Nyelvőr XIX. sz-i nyelvművelő vénájú munkatársa szónélkül hagyja az "olcsó ár" kifejezést csak az "is" szórendjét kárhoztatja (persze ez utóbbi is csak babona).
Azt hiszem, hogy kisse mas iranyba terelnem az egesz beszelgetesunket.
Kicsit rosszul fogtam meg a topic inditasakor a szandekomat.
Az nagyon latszik, hogy nyelvi muveltseged nagysagrendekkel meghaladja az enyemet, igy ezen a teren nem is kivanok Veled vitaba szallni.:)
Inkabb olyan jellegu beszelgetest folytatnek, ami nem a konkret nyelvtani helyessegrol szol, hanem arrol, hogy az atlag magyar halando egyket kifejezest hogyan ertekel helyesnek vagy helytelennek, akar a hangzas alapjan is.:)
Előző hozzászólásomban nem sikerült az osztják példában aláhúzni a határozói igenévi végződést, így a plasztikusság elveszett: lavem halmán ol 'lovam halva van'. Ennek a -mán toldaléknak az eredete ugyanaz, mint a magyar -ván/vén-nak, eképpen a rövidebb -va/ve közvetlen előzménye is.
> Én pl. számtalanszor hallok olyan kifejezéseket, amelyek szerintem a germanizmus kategóriájába sorolhatóak. Idézek Neked párat.: "A munka el van végezve"
Komolyan gondoltam, hogy el kellene olvasnod Szepesy Gulya: Nyelvi babonák c. munkáját (a címre klikkelve letöltheted az anyagot), ui. annak 1. fejezete éppen erről szól. A fejezet címe egy Petőfi-idézet Az apostol-ból: "Ne légyen egy nap, egy perc elveszítve".
Itt bő kritikáját olvashatod annak a téveszmének, hogy a -va/ve szerkezet germanizmus lenne. Ezzel ellentétben éppen az látható be, hogy ez egy ősi finnugor elem, vö. pl. osztják lavem halmán ol 'lovam halva van'.
[Egyébként a szerkezet germanizmus volta már egy alapfokú nyelvi műveltség birtokában is megkérdőjelezhető: a német példádban -- "Dieses Kleid wurde gekauft" -- befejezett melléknévi igenév van, a magyar megfelelőjében -- "A ruha meg lett vásárolva" -- pedig határozói igenév; akkor lenne ez germanizmus, ha így hangzana: "A ruha *megvásárolt lett".]
Akkor a germanizmusok. Nem lehett tetten érni? Én pl. számtalanszor hallok olyan kifejezéseket, amelyek szerintem a germanizmus kategóriájába sorolhatóak. Idézek Neked párat.:
"A munka el van végezve"
*"A ruha meg lett vásárolva"
"Meg vagy húzatva?"
"Az autó át lett írva"
És hasonlóak. Németül persze szépen hangzanak és egyszerűbben lehet a hasonló szerkezetek segítségével kommunikálni, de nem igazán tartom helyesnek őket a magyar nyelvben.
> az olcsó (v. drága) ár kérdésében Tóbiásnak adok igazat Én pedig Babitsnak (vö. idézet a 0. hozzászólásban): ha elolvasod a szövegrészletet, nem jellemábrázolásra használja, hanem "irodalmi minőségű" textus részeként; a "kövér kék számok" szókép társaságában nem tűrhető meg vulgarizmus.
A törpe eredeti szófaja pedig a kérdés szempontjából indifferens: az X magasságú szerkezetben az X helyén csak melléknevek állhatnak, mégpedig rendesen olyanok, amelyek egyben vertikális méretet is kifejeznek, vö. alacsony, magas.
És felhívnám a figyelmet arra, hogy a pleonazmustól való rettegés ugyanúgy eltorzítja a nyelvérzékünket, mint a paranoia a valóságérzetet: minden rendes verstani munka hozza ezt a fajta szerkesztésmódot és rokonait, mint költői eszközt. Miért tagadnánk meg ezt a lehetőséget a köznyelvtől, valami rosszul értelmezett logicizmusra hivatkozva?
Ezen túlmenően szemantikailag is indokolt lehet, hogy az olcsó szóhoz tapadt 'vacak' jelentésárnyalatot kiküszöböljük: az árunak csak az ára olcsó, a minősége ezzel nem korrelál.
[Egyébként a törpe szónak a melléknévi jelentése az eredeti (vö. ószláv trp 'aszott; keserves'), érdemes ebből a szempontból megnézni a Magyar történeti szótári korpuszt: 1772-től vannak adatok a törpe szóra, és a korai előfordulásokban a melléknévi használat sokkal kifejezettebb. Még az igei törped alak (ma inkább: töpörödik) is k nélküli képzőt tartalmaz: ez szintén a melléknévi jelleggre utal.]
> Azonkívül a polgár stb. nem német szó (az a Burger ), hanem német eredetű magyar. Dettó mint az unszimpatikus szó: ez is német eredetű magyar, a német az unsympatisch. De nem hiszem, hogy félreérhető lettem volna, azzal hogy a "német eredetű" terjengősséget lerövidítettem német-re... [Egyébként alapja nem az irodalmi német Burger, hanem a középkori rajnai frank purgär volt.]
az olcsó (v. drága) ár kérdésében Tóbiásnak adok igazat. Az odáig rendben van, hogy az olcsó ár tk. alacsony árú ár, tehát színtiszta pleonazmus. Nem szerencsés viszont ennek létjogosultságát másfajta szerkezetekkel bizonyítani. A temérdek sok inkább fokozás, a törpe növésűben a törpe – ha jól tudom – eredetileg fn., s utólag vette föl a mn.-i jelentését. Az olcsó viszont eredendôen mn., és egyáltalán nincsen alacsony jelentése. Így aztán az olcsó árban rögtön, minden áttétel nélkül, túl "harsányan" benne van, belehallatszik a közvetlen feloldása, az alacsony árú ár – s vszleg ez az, ami az ember fülét megüti. Tóbiásnak jó a füle ( :-) ), az övét is zavarta, az enyémet is.
Természetesen az, egy adott (típusú) kifejezés nem része a normának, nem jelenti azt, hogy íróink ne élhetnének vele pl. kor- vagy jellemábrázolási célból.
Azonkívül a polgár stb. nem német szó (az a Burger ), hanem német eredetű magyar.
> Tisztán logikai alapokon megvizsgálva a problémát, én azt hiszem, hogy nekem van igazam. A szokás, a használat általánossága, valamint a vizsgált kifejezés elfogadottsága ettől még elérhet. Logikád alapját -- "egy áru lehet olcsó vagy drága. Egy ár lehet magas vagy alacsony, de olcsó ár nincs" -- éppen a nyelvhasználatból merítetted. Hiszen absztrakt fogalomképleteket vizsgálva a magas ár sokkal abszurdabb, mint a drága ár, hiszen magas csak az lehet, aminek függőleges kiterjedése van, vagy fizikailag-logikailag valami viszonyítási pont felett helyezkedik el. De az ár? Maximum, ha 'árviz', vagy 'cipésszerszám' értelemben használjuk... :-))
Tehát te elfogadtad, hogy a jelentéstartalmat a nyelvhasználat definiálja, ebből általánosítottál, absztraháltál egy kicsit (de messzire nem merészkedve), majd amit találtál, azt visszafordítottad a nyelvhasználat ellen. Kevésbé lenne mindez ilyen komplikált, ha felvennéd az olcsó jelentései közé az 'alacsony árú'-t, és magát az alacsony ár kifejezést jelentésismétléses szólásnak tekintenéd, melyből egyébként van temérdek sok (mint pl. maga a temérdek sok). Ilyen szerkezete van többek közt a törpe növésű kifejezésnek, minthogy a törpe jelző már önmagában a testméretre -- azaz a növésre -- utal. Tehát ez látszólag a Tautológikus neoplazmusok topik témakörébe tartozna, ha a nyelvben nem lenne természetszerűleg megfigyelhető némi egészséges redundancia.
> Ugyanúgy nem helyesek a magyar nyelvben az ún. germanizmusok, de ennek ellenére rengeteg honfitársunk használja rendszeresen. Mielőtt erről diszkutálnánk, olvasd el a Szepesi Gyula: Nyelvi babonák c. munkáját, ha másért nem azért, hogy ugyanarról beszéljünk, ui. az ún. germanizmusok nagy része "parajelenség": sokan látják, de még senki sem tudta bizonyítani.
> Másik szálka a szememben az, hogy magyarjaink előszeretettel használják az unszimpatikus szót a nyilvánvalóan helyes antipatikus helyett. Erről mi az álláspontod? Az unszimpatikus legalább németül korrekt, és nem szégyen német szavakat használni, pl. polgár, rajzol. [Sőt bevallom, nagyszüleim nyomán én is előszeretttel élek az unfair szóval.]
Az *antipatikus viszont semmilyen nyelven nem korrekt. Ezt a szót azok az idézőjeles nyelvművelők erőltetik, akik nincsenek tisztában azzal, hogy a szimpatikus ellentéte eredetileg az antipatetikus ill. az aszimpatikus volt.
Szóval a korrekt, de idegen unszimpatikus formát én nem váltanám fel az inkorrekt, de továbbra is idegen *antipatikussal.
Tisztán logikai alapokon megvizsgálva a problémát, én azt hiszem, hogy nekem van igazam. A szokás, a használat általánossága, valamint a vizsgált kifejezés elfogadottsága ettől még elérhet.
Ugyanúgy nem helyesek a magyar nyelvben az ún. germanizmusok, de ennek ellenére rengeteg honfitársunk használja rendszeresen.
Másik szálka a szememben az, hogy magyarjaink előszeretettel használják az unszimpatikus szót a nyilvánvalóan helyes antipatikus helyett. Erről mi az álláspontod?
> Ez tényleg csak egy logikai alapon történt levezetés, mindenesetre bántja a fülemet.
> Én úgy érzem, hogy nem helyes.
Tisztán logikai alapon nem lehet kizárni, hogy a "helytelenségi érzésed" nem a hibásnak vélt olcsó ár kifejezés miatt van, hanem a probléma csak a te nyelvérzékedben létezik... ;-))
> Namármost, egy áru lehet olcsó vagy drága. Egy ár lehet magas vagy alacsony, de olcsó ár nincs.
Biztos vagy benne, hogy a szavak jelentéseit, és a velük alkotott idiomákat ki lehet fejezni ilyen egyszerű logikai műveletekkel? Mindenesetre azon véleményedet, hogy "olcsó ár" nincs, nem osztja mindenki, pl.:
- Babits Mihály: "a kövér kék számok, melyek a rossz könyvek horribilisen olcsó árait jelezték" (A gólyakalifa, 1939)
- Gelléri Andor Endre: "Talán erről a vásárról átment egy másikra is, mert onnan olcsóbb árakat hirdettek." (Birkózó mészárosok, 1933)
- és még mások.
Szeretnék egy olyan témát indítani, ahol különféle helytelen magyar kifejezéseket leheten felsorolni, elemezni, boncolgatni és bírálni.
Mindjárt a kedvencem.
Olcsó árak.
Namármost, egy áru lehet olcsó vagy drága. Egy ár lehet magas vagy alacsony, de olcsó ár nincs.