Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.08 0 0 103

Kedves fraki!

 

Azt, hogy a szubjektív elem alkalmazását irrelevánsnak tartod, szíves joga. Kérlek viszont, légy szíves, igazold morfológiai és szintaktikai elemzéssel ezt, az általad helyesnek tartott mondatot:

 

Éppen írtam meg a levelet, mikor valaki megszakított.

Továbbá ezt is:

 

Egész nap toltam be a kocsit a garázsba, de nem toltam be.

Ez most nem cikizés, csak én, kiadói szerkesztőként mind a kettőt kijavítanám,  törölném a meg, illetve a be igekötőket. Természetesen mindkét esetben a nyelvérzékem szerint járnék el. Szeretném tudni, milyen meggondolás igazolja a használatukat.

 

Az idézted határozói szerepet az írtam meg esetében egyáltalán nem tudom értelmezni, a be esetében én a befelé határozószót használnám, tehát Egész nap toltam befelé a kocsit a garázsba, de nem toltam be. És még így isszükségét érezném a tagmondatot kiegészíteni: de nem toltam be egészen| de végül nem toltam be| de nem sikerült betolnom.

Tisztén nyelvileg megfogalmazva: igazolandó, hogy a be, illetve a meg igekötők határozószóként viselkednek. De nem érzésre.

Előzmény: fraki (98)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.08 0 0 102
Nem fontos az, hogy horvátul tudsz-e, mert látható volt, hogy a horvát "nagovarati-nagovoriti" oppozicióról van szó. A magyarban ilyen pár csonka, mert a "rábeszél" igének nincs folyamatos jelentésű párja. Vagy mondhatjuk, hogy az oppozició szupletív: győzködik - rábeszél.

De szerinted az "ír - megír" pár a példámban lehetséges...hm.
LvT azt is mondja, hogy a beszélt nyelvben ez egyre több csúszik a szláv rendszer felé...
Előzmény: fraki (98)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.08 0 0 101
Kedves LvT,

"A megír ige a magyarban eredetileg terminatív, azaz a cselekvés végét, lezártságát jelzi."

Az én értésem szerint úgy tűnik, hogy csak a lezártságát, de nem a végét jelzi, mert ha mind a kettőt jelezné, akkor nem lenne baj megérteni, hogy a cselekvés vége pont 5-kor történt. Tehát, a magyar "megír" csak azt jelentheti, hogy "ír míg nem fejez be", de nem azt is, hogy "befejezi az írást". Az első jelentés a cselekvés totálitásával foglalkozik ("a levél készít"), a másik inkább egy új állapot alkotásával ("a levél kész").

"Vagyis a különbség némileg hasonlít a megy (szlk. ísť) : jár (szlk. chodiť) különbségre: aki megy, az eljut, aki jár, az odajut valahová."

Erről még egy kérdésem van. Találtam két olyan példás "triaszt", ahol az első ige célszerűtlen vagy egyszeri, a második célszerű vagy rendszeres, a harmadik pedig a beszélőhöz orientált cselekvést jelzi: megy - jár - jön és visz - hord - hoz. Van még valamilyen ilyen példa?
Előzmény: LvT (97)
fraki Creative Commons License 2009.03.08 0 0 100
Nem tudom, hogy itt nálad az állapotnak és cselekvésnek mi a definíciója, vagy hogy mi a különbség köztük.

A "Jöttem a Gangesz partjairól" egyébként trükkös, az Ady-szakirodalom csak inverz szórendnek nevezi, ami nyelvészetileg nyilván nem egzakt, de nem is kell annak lennie. Szerintem viszont egy tökéletesen megvalósított progresszív aspektus. Más kérdés, hogy a versben nem progresszív a jelentése, hanem azt jelenti, hogy "A Gangesz partjairól való vagyok." Viszont ezt így magyarul nem lehet kifejezni, ahogy Ady tette, így sztem helyesebb az az értelmezés, hogy Ady nem odaillő szintaktikai megoldással dolgozott, ami egyébként is szokása volt.
Előzmény: Kis Ádám (96)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.08 0 0 99
Hát ezt nem csak magyarra, hanem egy más szláv nyelvre is lenné nehéz fordítani, mert a szláv igekötős igék sem mindig ugyanazok a két nyelv között (vö. hor. "nagovoriti", orosz "ugovorit'").
Előzmény: Kis Ádám (95)
fraki Creative Commons License 2009.03.08 0 0 98
Nem tudok horvátul.

1.
*Egész nap(on át) írtam a levelet, de nem 'megírtam.

Fókuszos igekötővel ezzel a szórenddel legfeljebb csak más igekötővel való szembeállítást lehetne kifejezni (pl.: *Egész nap 'kiírtam a levelet, (de) nem 'megírtam.), de ez nemigen működik, hiszen értelmetlen.

Ez viszont teljesen jó:
- Egész nap írtam a levelet, de nem írtam 'meg.
Itt a "meg" fókusza valóban telikus-nem telikus ellentétet jelent.

És itt is érvényes a "meg" különállósága, mert ez necces:
- ??Egész nap írtam meg a levelet, de nem írtam meg.

Irány-igekötőkkel viszont -- bár trükkösen hangzik -- rendben van:
- Egész nap toltam be a kocsit a garázsba, de nem toltam be.

Szerintem olyasmi állhat a jelenség mögött, hogy az ilyen szerkezetekben az ige mögött álló igekötő sokkal inkább viselkedik egyszerűen határozószóként (ami érthető, hiszen a "befejezetté tevő" funkciójuk itt nem él), viszont határozói szerepre a "meg" alkalmatlan.

2.
Itt sem tudok horvátul, de én úgy érzem, teljesen képben vagy az igekötőket illetően. A rábeszél igekötős ige, következésképp befejezett, így ezzel fordítani nem-telikus igét nem lehet. És erre is igaz az, hogy progresszív aspektusba tehető.

- Éppen beszélt rá engem, mikor valaki belépett.

Még valami. Sokkal jobban működik a progresszív aspektus, ha csak egy időpillanatra hivatkozunk, ezért tettem mindig hozzá az "éppen" szót, és nekünk is ilyen példákat mutogattak. Ilyenkor a "meg" is jobban működik:

Éppen írtam meg a levelet, mikor valaki megszakított.

Ilyet lehet mondani, és itt a "meg" tényleg igekötőnek tűnik. Ez olyasmit fejez ki, hogy "épp írtam a levelet, szándékomban állt befejezni, de valaki megszakított".


A többiek hozzáállását azért érzem irrelevánsnak (itt-ott), mert egy adott nyelvi/szintaktikai kérdést nem lehet úgy kezelni, hogy "hát de azt a mondatot én máshogy mondanám".
Előzmény: miskec4096 (91)
LvT Creative Commons License 2009.03.08 0 0 97
edves miskec4096!

Ebbe az azóta megindult vitafolyamba már nem szállok be, csak egy értelmező megjegyzést tennék a #66-oshoz:

> > [LvT írta] A latin (és germán) befejezettség azt közli, hogy a cselekvésnek kapcsolata van a referenciaidővel (az elbeszélés vagy a másik tagmondat idejével), de nem (feltétlenül) szól a cselekvés időtartamáról, lezártságáról.

>
[Erre miskec4096 válaszolta] … I loved your show yesterday. "Tegnap nagyon tetszett nekem a showod." – A másodikban az ige befejezett, mégis nem perfektben van.

Amikor én fent „befejezettség”-et említettem, akkor a megfelelő nyelvi eszközök megnyilvánulását értettem. A példamondatod angol szempontból nem befejezett, mert nem ismerjük a jelennel való kapcsolatát: a fenti kijelentés után nem tudjuk, hogy visszatekintve a beszélőnek tetszik-e a műsor, vagy már utólag nem tartja jónak. Sőt: ez a mondat így lehet hazugság is, valami érdek miatt állíthatja, hogy tetszett, pedig valójában ...

A „befejezett” szónak a magyarban van valóban egy másik értelme, az hogy vége van. De mivel a nyelvtani irodalomban a „befejezett” inkább a lat. perfectum, ill. or. совершенный megfelelője, így én ebben az értelemben használtam. – Az, hogy a cselekvésnek vége van, inkább a „lezárt” vagy „be-/elvégzett” kifejezéssel illetném.

Viszont a két fogalmat én erősen megkülönböztetem, mert nem fedik le egymást: van ugyan közös halmazuk, de lehetnek diszjunktak is: pl. lezárt, de nem befejezett, mint a te példád. – Ugyanakkor a leképezés és kettő közti megfeleltetés nyelvenként is eltér, ezért én azt sem látom metodikailag célravezetőnek, ha egyik nyelvről a másikra ugrálunk közben.

-----------

> De erről még egy kérdésem van (ha már offozunk...). Kiefer Ferenc az Aspektus és akcióminőség című könyvében azt mondja, hogy a következő mondat a magyarban helytelen
5 órakor Kati megírta a levelet.
De vajon miért?

Én nem mondanám a mondatot helytelennek, inkább szokatlannak. Annyiból biztosan helytelen, hogy Kiefer modelljébe nem fér bele ;) – Viszont tény, hogy szokatlan, inkább ezt mondanám: 5 órára Kati megírta a levelét.
A megír ige a magyarban eredetileg terminatív, azaz a cselekvés végét, lezártságát jelzi. És nem perfektív, nem befejezett, azaz nem a cselekvés eredményét jelzi. Ebből következik, hogy a megír igének eredetileg időtartama van: emiatt nem lehet(ne) olyan időhatározóval használni, mint a –kor, amely csak egyetlen időpillanathoz horgonyozná. Ehelyett a –ra rag szintén egy hosszabb időfolyamot jelöl ki annak végpontjával.
Más kérdés, hogy a magyar igerendszer régóta közeledik a szlávhoz, így a megír már lehet perfektív (befejezett) is: az én véleményem szerint. Itt Kiefer talán szigorúbb szabályokat állít fel, mint a köznyelv.


> Talán a különbség ebben, hogy "Itáliába jutott"-ban maga a jövetel pontja fontos, az "eljutott Itáliába"-ban pedig az állapot? "Eljutott (is ott maradt)"?

A különbség a cél. Ha azt írjuk, „Aeneas eljutott Itáliába”, akkor ebben az is benne van, hogy ő eleve Itáliába akart menni, és sikerült. Ez az ige eredetileg terminatív: a folyamat végét, mint célt fejezi ki. Ez igaz Odüsszeuszra, aki valóban „eljutott Ithakára”, mert oda is akart menni. Vagyis a különbség némileg hasonlít a megy (szlk. ísť) : jár (szlk. chodiť) különbségre: aki megy, az eljut, aki jár, az odajut valahová.
Előzmény: miskec4096 (66)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.08 0 0 96
Az épp állok fel, a jöttem a Gangesz partjairól példák nem inkább állapotot fejeznek ki, mint cselekvést?
Előzmény: fraki (88)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.08 0 0 95
 

1. Cijeli dan sam pisao pismo, ali ga nisam napisao. - Egész napon át írtam a levelet, de nem készültem el vele | nem fejeztem be |nem lett kész.

 

Ő hosszú ideig győzködött  engem, végen rábeszélt. 

 

Nekem még egy kötőszó is hiányzik a mondatból, így a jelentés egy része metakummunikációra van bízva. Ugyanez a helyzet a Minden napon írok egy levelet mondatoddal is, amely csak akkor értelmezhető úgy, hogy ugyanazt a levelet írod minden nap, ha a hangsúly az egy szóra esik. Ez azönban nem a triviális megoldás, ezért ezt az értelmezést szövegkörnyezettől függetlenül nem tartom korrektnek.

 

A fent pirosokkal jellemzett probléma minden bizonnyal a szláv nyelvek és a magyar nyelv különbsége. A problémával költői szöveg fordítása (illetve annak kísérlete során találkoztam. Hogyan is lehet lefordítani magayrra ezeket a sorokat?

 

Он начал робко - с ноты "до",

Но не допел ее не до...

Недозвучал его аккорд, аккорд

...

 А он шутил - недошутил,

Недораспробовал вино

И даже недопригубил.

 ...

 Он хотел знать все от и до,

...

Не долюбил, не долюбил!

 ...

А он спешил - недоспешил.

Осталось недорешено,

Все то, что он недорешил

 

És így tovább. Ez a költői koncepció magyarul valószínűleg visszaadhatatlan.

 

 

Előzmény: miskec4096 (91)
NevemTeve Creative Commons License 2009.03.08 0 0 92
Nincs olyan szabály, hogy mindent szó szerint le lehet fordítani úgy, hogy azonos legyen az értelme... az elsőben a nem sikerült megírnom/befejeznem kellene, a másodikban a sokáig győzködött.
Előzmény: miskec4096 (91)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.08 0 0 91
Nagyon szépen köszönöm a válaszolásodat!
A Szili cikkét már elolvastam, most Kiefer könyvével foglalkozom, lassacskán kezdődik alakulni a fogalmam a dologról.

De, hogyha ilyen kedves voltál, még két példamondatom van, horvátul, keresem a pontos magyar fordítást:

Cijeli dan sam pisao pismo, ali ga nisam napisao. - Egész napon át írtam a levelet, de nem ... (én úgy mondanám, hogy "megírtam", a fókuszos igekötővel, de hisz itt mondják az emberek, hogy a "megír" igének nincs a cselekvés véghezviteli jelentésárnyalata).

On me dugo nagovarao, i konačno me nagovorio. - Ő hosszú ideig ... engem, végen rábeszélt. (Itt viszont az a baj, hogy a magyar "rábeszél" csak befejezett formájú, nem maga a cselekvésre vonatkozik, hanem inkább a sikeres véghezvitelére; a horvát "nagovarati" pedig nem telikus, így a folyamatra vonatkozó, nem tekintve a sikert).
Előzmény: fraki (88)
fraki Creative Commons License 2009.03.08 0 0 90

és egyébként az ige ilyenkor mindig fókuszos.

ez úgy tűnik, hülyeség.

 

link link2
Előzmény: fraki (88)
fraki Creative Commons License 2009.03.08 0 0 89
"határozatlan névelővel" -- ja persze, és ilyenkor ugye az ige is határozott ragozásban van -- írom a levelet.
Előzmény: fraki (88)
fraki Creative Commons License 2009.03.08 0 0 88
Hát én úgy látom, hogy - tisztelettel - egy csomó hülyeséget mondanak a többiek. Pontosabban előszedik néhányan az anyanyelvi kompetenciájukat, és elmondják, hogy a példamondatok helyett ő hogyan másképp fogalmazna. Szvsz ez irreleváns.

Most jön az én hülyeségem.

1. „Tegnap reggel 7-kor cseng az ébresztő, felugrom az ágyból, majd reggelizni rohanok, mert már nyolckor a munkahelyen kell lennem.”

Ez teljesen korrekt, élő, a hozzá tartozó megjegyzésed is OK.

2. - a. (épp) állok fel
- b. (épp) viszem/vittem be a kocsit a garázsba
- c. anya épp főzi (?meg) az ebédet

Erre én azt a kifejezést tanultam szemantikaórán, hogy progresszív aspektus, és egyébként az ige ilyenkor mindig fókuszos.

(BTW, az egyik költőnk (Ady) olyan gyakran használta (nem feltétlenül ezt, hanem inkább az ezzel járó szórendet, pl. „Jöttem a Gangesz partjairól”), hogy egy másik költőnk (Karinthy) a létigével karikírozta ki: "Vagyok a nyugati sirály" - de ez most lényegtelen)

Ezzel kapcs. egyébként sztem a "meg" igekötő is belejátszik a dologba. Az irányt mutató igekötők teljesen rendben vannak (a., b.) a "meg"-es c. már necces, ott tényleg inkább csak annyit mondunk, hogy "anya épp főzi az ebédet", de egész biztos, hogy a meg-es c. is mondható, maximum kérdőjeles. hátha releváns

3.
a. Minden napon írok egy levelet.
b. Minden napon megírok egy levelet.

A megjegyzésed korrekt. 3. a.-nak két jelentése van:
- van egy levél, amit naponta folytatok a végtelenségig (kollektív)
- naponta belekezdek egy új levélbe (disztributív)
A második eset nem telikus értelmezéssel nagyon nehéz. Itt lép életbe az a megjegyzésed, hogy a névelő is számít, mert határozott névelővel ennek csak kollektív értelmezése van, határozatlan névelővel messze domináns a disztributív értelmezés.
Előzmény: miskec4096 (87)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 87
Nem én, hanem Kis Ádám. Én a példáimmal próbáltam neki azt bizonyítani.
Előzmény: cecilke (86)
cecilke Creative Commons License 2009.03.07 0 0 86
Ezzel azt akartam mutatni, hogy az ún. befejezett igekötős igéknek is van jelen ideje, csak olyan esetben ezt valamilyen más módszerrel kell hangsúlyozni.
Miért ne lenne?? Lehet, hogy logikailag befejezett, mármint hogy fel vagyok már állva, és nem fekszem, de ez nyelvtanilag nem zavaró. Vagy arra gondolsz, hogy ha jelen időt használsz is, tkp jövőt fejez ki?
Előzmény: miskec4096 (83)
cecilke Creative Commons License 2009.03.07 0 0 85
Ha az 5 órakor-hoz ragaszkodsz, akkor csak körülírhatod, erre írtam, hogy 5 órára változattal mehet a megírta.
Előzmény: miskec4096 (84)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 84
"az 5 órásnál az a különbség, hogy az egyiket egyátalán nem mondják, nincs 5 órakor megírták"

Hát, épp ez érdekel engem, mert ez a dolgozatom témája. A szláv nyelvekben ez lehető forma:

Kati segodnja napisala pismo. - Kati ma megírt(a) egy/a levelet.
Kati v pjat' časov napisala pismo. - Kati 5 órakor (?) egy/a levelet.

Mi jönne a kérdőjel helyére, ha nem a "megír" ige? Csaknem parafrázis kell: "Kati 5 órakor befejezte a levél írását"?
Előzmény: cecilke (82)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 83
Na igen, de a "felállok" és "állok fel" esetében ugyanarról az igéről van szó, csak a hangsúly miatt elvált az igekötő. Itt nem az "állok" + "fel" szókapcsolatról van szó (mint pl. az "állok a talpomra"), hanem a "feláll" ige egyik formájáról.
Ezzel azt akartam mutatni, hogy az ún. befejezett igekötős igéknek is van jelen ideje, csak olyan esetben ezt valamilyen más módszerrel kell hangsúlyozni.
Előzmény: cecilke (81)
cecilke Creative Commons License 2009.03.07 0 0 82
az 5 órásnál az a különbség, hogy az egyiket egyátalán nem mondják, nincs 5 órakor megírták

az eljutott változatainál az eljutottnál beleérzem a célbaérést, az elsőnél, meg vmi ment mendegélt közben itt is volt meg ott is volt, most Itáliába jutott, de ez laikus érzet.
Előzmény: miskec4096 (70)
cecilke Creative Commons License 2009.03.07 0 0 81
Tegnap reggel 7-kor cseng az ébresztő, felugrom az ágyból, majd reggelizni rohanok, mert már nyolckor a munkahelyen kell lennem.

Lehetni lehet mondani, de valahogy furán hangzik. Elég ritka (lehet) az ilyesmi. Különösen a tegnappal együtt. Inkább általános esetként, időhatározó nélkül. És ha a dinamizmust akarod hangsúlyozni, a szórend az lenne: ugrom fel az ágyból, majd rohanok reggelizni, mert már ... A te verziód olyan irodalmiasan spontán, legalábbis nekem..
Előzmény: miskec4096 (76)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.07 0 0 80
Tartok tőle, hogy a mozgást jelentő orosz igék szemléleti kérdései kissé túlmutatnak ezen a vitán.
Előzmény: miskec4096 (79)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 79
A jövő idő majdnem minden nyelvben segédigével alakul. Az újlatin nyelvekben is: az olasz cantero' valóban a latin cantare habeo-ból jön.

Az orosz múlt idejű paradigmával az a baj, hogy oroszban eltűnt a segédige, tehát a "byl sem" helyett most csak "ja byl" a forma. De valóban ez a forma a melleknévi igenév.

Az oroszban a szemlélet egyáltalán nem szintaktikus, ott már az ige választásával elhatározzuk a mondataspektust is, a magyarban pedig ez inkább a más tényezőktől is függ. Például:

Kto prišel? - Ki jött (meg)?
Kto prihodil? - Ki jött?/Ki éppen jövetelben volt?

Az oroszban a "pridti/prihodit'" közötti különbség csupán igeszemléleti, a magyarban a "jön/megjön" abban különül el, hogy a meg-es ige esetében az a feltétel, hogy valakinek kellett jönnie.

Persze, én a nyelvet szintaktikusnak nézem, ha az igeszemlélet nem csak az igétől, hanem más mondatelemektől is függ. Talán eltér a nézetünk.

De, mondjuk a következőt: mi is neked a "jelen"? Mert, szerintem, a "jelen" idő nem csak azt jelenti, ami épp e pillanatban történik, hanem tágasabb is. Az általános tények is jelen időben kifejezhetők: A Föld a Nap körül forog. Most lássuk, milyen időről van szó, ha úgy mondjuk: Az áramütéstől az ember meghal.? Nem jövő idő, mert ez univerzálisan érvenyes: "Mindig amikor egy ember egy áramütést kap, a halál a következmény." (most nem fontos az, hogy lehet áramütést is túlélni, ez az első ami jutott eszembe).
Előzmény: Kis Ádám (77)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.07 0 0 78

Méf egyet:

 

Van egy halvány megérzésem: a befejezett cselekvés és az idő viszonya érzésem szerint univerzálé, így az a megállapítás, hogy "Az északi szláv nyelvekben nincsen szemantikai befejezett jelen idő" szükségképpen fals. Pusztán megérzésemet írom le: azt hiszem, szemantikai befejezett jelen semmilyen nyelvben nin, az állítás oximorikus.

Előzmény: miskec4096 (76)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.07 0 0 77

Ha a dolgot paradigmatikusan tekintjük, a magyarban (és az oroszban) egyáltalán nincs az igéknek jövő idejű paradigmája. A jövő idő kifejezésére mind a két nyelvben a jelen idejű(nek) mondott paradigma szolgál. Bizonyos esetekben (a befejezett szemléletű igéknél) maga a paradigma fejezi ki a jövő időt, más esetekben segédige, illetve valamilyen más elem + az alapalak.

 

Úgy gondolom, hogy ezen az alapon az analógiák nem állnak meg.

 

Talán másképp kellene gondolkodni.

A magyarban és az oroszban van egy igei paradigma, amely úgy működik, hogy a tőhöz személyragok adódnak.

 

Az ige időviszonyainak kifejezésére rendelkezésre állnak bizonyos szintaktikai eszközök. A múlt idő - ennek a magyarban van jele, melyhez a személyrag adódik, az oroszban van jele, amelyhez nem adódik személyrag, viszont segít a kötelező személyes névmás és a nemi egyeztetés. A jelen időt az alapparadigma fejezi ki mind a két nyelvben. A jövő időt, mind az oroszban, mind a magyarban vagy az alapparadigma fejezi ki, vagy segédige + főnévi igenév. Ezen kívül a magyar jövő idő kifejezésére alkalmas az alapparadigma  a majd szó mellett.

 

Úgy vélem, a cselekvés aspektusának kifejezése a magyarban kevéssé szintaktikus, az oroszban viszont erősen, ott folyamatos-befejezett igepárok vannak. Emiatt az oroszban könnyű megosztani az alapparadigma funkcióját. Emiatt azt lehet mondani, hogy az aspektus kifejezése az oroszban erősen szintaktikus, az igepárok eltévesztése súlyos hiba (orosz anyanyelvű barátaim nagy "örömére" spontán beszédben mindig elszúrom, amire örömmel lecsapnak). Következésképpen az oroszt és a magyart nem igazán szerencsés ebben a tekintetben párba állítani.

 

 

Előzmény: miskec4096 (76)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 76
Nahát ezért is mondtam, hogy van erős különbség az északi és a déli szláv nyelvek között. Az északi szláv nyelvekben nincsen szemantikai befejezett jelen idő, a morfológiai jelen idő viszont jövő idővé vált. Az oroszban majdnem teljesen, csehben kevesebb. De a horvátban van különbség. Nézd:

Svakoga dana pišem pismo. - folyamatos jelen idő: vagy ugyanazt a levelet írok napról napra (Minden napon írom a levelet.), vagy dinamikusan nézhetjük a helyzetet, úgy mintha most fejlődne a szemünk előtt (Minden napon a levélírásban vagyok.).

Svakoga ću dana pisati pismo. - folyamatos jövő idő: most nem írok, de a jövőben minden napon levelet fogok írni (nem tekintve arra, hogy befejezni fogom-e az írást, se arra hogy hány levélről van szó).

Svakoga dana napišem pismo. - befejezett jelen idő: minden napon elkezdem és befejezem egy-egy levél írását.

Svakoga ću dana napisati pismo. - befejezett jövő idő: valahol a jövőben minden napon egy-egy levél írását elejétől véghez fogom tenni.

A befejezett jelen időnek mind a horvátban mind a magyarban még egy jelentése van - a ún. hisztorikus jelen idő, amikor egy volt eseménynek dinamikát akarunk adni:

Tegnap reggel 7-kor cseng az ébresztő, felugrom az ágyból, majd reggelizni rohanok, mert már nyolckor a munkahelyen kell lennem.
Előzmény: Kis Ádám (73)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.07 0 0 75

Az a példa, hogy

 

Minden ebéd után megiszom egy pohár bort.

 

beleillik abba a példámba, ahol az állítmányhoz kapcsolódó bővítménnyel alakul ki a habitualitás, így ez megfelel az okfejtésemnek.


A másik példa:

 Minthogy ebéd után megiszom egy pohár bort, az orvosom elégedett az állapotommal.
a számomra hiányos. Ebből is hiányzik valami, vagy egy mindig, vagy egy minden vagy esetleg egy olyan gyakorító forma, hogy meg-megiszom. A beleértett rendszeresség szélesebb szövegösszefüggésben létrejöhet, de ugyanúgy tudok olyan szöveget fogalmazni köréje, amelyikből nem következik, így ez az értelmezés is esetleges.

 

Előzmény: rumci (74)
rumci Creative Commons License 2009.03.07 0 0 74
Ebéd után megiszom egy pohár bort.
Hát így önmagában csak erős kontextussal lehet habituális olvasata, de én ezt azért nem zárnám ki teljesen. Próbáljuk erősíteni:
Minden ebéd után megiszom egy pohár bort.
Minthogy ebéd után megiszom egy pohár bort, az orvosom elégedett az állapotommal.
Ez utóbbi mondatban semmi nem explikálja a rendszerességet, mégis benne van.
Előzmény: Kis Ádám (73)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.07 0 0 73

No, itt ugrik a majom a vízbe! Az "Ebéd után megiszom egy pohár bort." mondat nem jelenti azt, hogy ez rendszeres lenne. Ez egyszeri, ráadásul jövőbeli cselekvésre utal. Azt a jelentést, amelyet feltételeztél, az Ebéd után általában|rendszerint|mindig megiszom egy pohár bort mondat fejezi ki, amely csak esetlegesen utal jelenbeliségre. Így azt mondani, hogy a mondat jövőbelisége nem fontos, az értkrend feje tetejére állítása. Éppenséggel a jelenbelisége esetleges, és szövegkörnyezet nélkül nem is értelmezhető.

 

Azt  hiszem, a vita végig arról szólt, hogy a jövő idő szintaktikai és szemantikai vonatkozásai hogyan függenek össze. Az orosz a befejezett szemléletű igék mellett tiltja az összetett jövő alkalmazását (ugyanakkor ismeri az egyszerű jövő paradigmatikus helyét). A magyarban ilyen formalizmus nincs, de logikailag itt is érzékelhető, hogy a jelen idejű paradigma jövő időt fejez ki. Ezt leginkább ott láthatjuk, ha a befejezett igékből képezünk összetett jövőt, ez sokak nyelvérzékét sérti.

Előzmény: miskec4096 (72)
miskec4096 Creative Commons License 2009.03.07 0 0 72
A habituálisságról adok egy példát:

Ebéd után megiszom egy pohár bort.

Ennek a mondatnak az a jelentése, hogy ez szokásos, majdnem mindennapon ezt csinálom. Ezért jelen idő. A fenti mondatnak még egy változata van, a "szoktam meginni" szerkezettel. Ilyen esetben pedig ez inkább rezultatív nézet, egy pontban ez lett a szokásom, ettől mostanig az ebéd utáni borívásom ennek a következménye.

Persze, a példamondatnak egy más jelentése is van, a jövő idejű, de ez most nem fontos. Ami viszont fontos, ez az, hogy a "megiszom" forma morfológiailag jelen idő. Tehát, mind a magyarban, mind a horvátban, a befejezett igéknek lehet jelen ideje, csak a jelentése nem lehet progreszív, inkább habituális, vagy gnómikus (mindig érvenyes, pl. A nap a nyugaton megy le.).

"Azt hiszem, a nézetkülönbség közöttünk abban van, hogy szerinted, ha az ige telikus, és folyamatban van, az jelen idő. Szerintem meg nem, az jövő idő."

A jövő idő a "meg fogom írni"/"napisat ću". A "megírom"-nak lehet jövő idejű jelentésárnyalata, de ez szemantikai, nem morfológiai. Ráadásul, ha úgy is mondod, hogy "Holnap Balatonhoz megyek." ez is szemantikai jövő idő, de a "megyek" tiszta jelen idő.

Érdekes, oroszul a "levél" is "pismo", mint horvátban. Azt hittem közelebb áll a csehhez, szlovákhoz, lengyelhez. De szerintem nem ez itt a fontos.
Előzmény: Kis Ádám (71)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!