A minap egy tudományos híradásban fekete-lyukak ütközésének gravitációs impulzusainak észleléséről adtak tájékoztatást.
A beszámoló szerint az észlelő műszer két 6 km hosszú lézernyaláb segítségével működik. A nyaláb egyikének az impulzus hatására hullámhossz megnyúlást észleltek.
Teóriám szerint a világmindenség "horizontjáról" hozzánk érkező fény vöröseltolódását nem a fényforrás távolodásától, hanem fény útja mentén lévő gravitációs mezők rendszeres változásai idézik elő, mintha impulzusok érnék, ugyan úgy ahogyan a fekete-lyukak találkozásának gravitációs impulzusi is korrigálták a mérőműszer fény nyalábjainak hullámhosszát.
" ... a kifelé tartó fény-foton éppen egyhelyben áll, mert fénysebességű gravitonszél fújja befelé. Ugyanitt egy befelé tartó foton sebessége 2c és rohamosan nő."
Ha lenne ilyen sodródás, akkor azt földi körülmények közt ki tudnád mutatni egy függőlegesre állított MM interferométerrel: nem lenne stabil interferenciakép, mert nem volna állóhullám.
Sok éve javasoltam neked e kísérlet elvégzését, de úgy látszik hiába.
Ilyesmivel lehetetlen kidumálni, hogy a fekete lyukakra érvénytelen lenne a termodinamika.
A termodinamika működik, ahol tud, vagyis ahol a körülmények lehetővé teszik. A fekete lyuk egy speciális objektum, mert abból nem jön ki semmi, sem anyag, sem sugárzás, ezért rá nézve – kifelé – nem tudnak érvényesülni azok a termodinamikai törvények, amik sugárzó testekre érvényesek.
Azonban a fekete lyukon belül – bár ezt még nem tudtuk megvizsgálni – már valószínűleg érvényesül a termodinamika, pl. olyan formán, hogy az oda bejutó anyagok eloszlása a termodinamika törvényeit követi, s ugyanúgy a nagyobb entrópiájú állapot felé mozdul el, mint ahogy egy zárt tartályban a gázmolekulák.
Te félreérted az egész fizikát. Az nem lényegtelen megállapíthatatlan belső paraméterekkel foglalkozik. Ilyesmiről beszélni sincs értelme. A testek termodinamikai hőmérséklete az a tulajdonságuk, ami szerepel a termodinamika főtételeiben a sugárzási törvényekben, és a testek sugárzási spektrumában. Ez pedig a fekete lyukakra az a rendkívül alacsony érték, ami a Hawking-féle termikus sugárzásból kijön. Ez az ami lényeges. Teljesen indifferens, hogy te itt valami megállapíthatatlan rejtett belső hőmérsékletről beszélsz, ami még szerinted is lényegtelen. Tuaregonak meg valami magas hőmérséklet lenne a kedvére való.
"ismét hangsúlyozni szeretném, hogy mindezek a hatások az eseményhorizonton belül is folytatódnak, tehát a melegedés is szükségszerűen fokozódik."
Hiába hangsúlyozod ismét, és ismét, és ismét, és ismét, . . . ennek nincs semmiféle fizikai relevanciája. És az utána következő közhelyes mesedélutánnal is feleslegesen fáradtál.
Ilyesmivel lehetetlen kidumálni, hogy a fekete lyukakra érvénytelen lenne a termodinamika.
Hátha saját magad fárasztod az információért, akkor jobban megragad.
Jó párszor én is leírtam, de nem érted.
A fekete lyukból nem jön ki semmi sugárzás. Azért fekete lyuk.
(A gravitációs vonzás hatására nagyobb a szökési sebesség mint c.)
Ahol pont c, ott van az "esemény horizont".
Ami annál közelebb megy a fekete lyukhoz, az csak befele tud menni, ami onnan (az esemény horizontól) kijjebb, annak esetleg van esélye az eltávolodásra.
Mivel a fekete lyuk belső sugárzása nem jön ki, lényegtelen a feltételezett belső hőmérséklete.
A feltételezett Hawking sugárzás nem a fekete lyukból, hanem a fekete lyuk eseményhorizontja mellől (kívülről) indul.
"Kiveszed a jéghideg üdítős (vagy sörös) palackot a hűtőből.
Az oldalán vízcseppek jelennek meg.
A víz a palackból folyik ki, vagy a külső térből csapódott az oldalára?"
Ez a butuska érv akkor lenne némileg analóg a Penrose folyamattal, ha az üveg külső falán megjelenő cseppek között lennének negatív sörcseppek is, s azok bezuhanhatnának a palackba. Sok ilyen negatív sörcsepp pedig végül eltüntetné belőle az összes sört. És azok a bizonyos negatív sörcseppek az üres vákuumból pattannának elő, nem pedig a levegőből csapódnának le.
Na ilyen kaliberű magyarázatokra nem vagyok kíváncsi. Ezzel inkább egy kabaréban próbálkozz!
Mint ahogy nettó hülyeség ez is:
"A fekete lyukból nem jön ki sugárzás, függetlenül a feltételezett hőmérsékletétől."
Ki adott felmentést a fekete lyukaknak a fizika legáltalánosabb törvénye, a termodinamika alól?
A súrlódástól felmelegedő akkréciós korong hőmérsékletének, vagy egy neutroncsillag hőmérsékletének semmi köze a fekete lyukak hőmérsékletéhez.
Dehogy nincs.
Az akkréciós korongban elsősorban azért forrósodik fel az anyag, mert egyre szűkebb helyre egyre gyorsabban, egyre nagyobb anyagtömeg próbál bejutni. Ez a folyamat az eseményhorizonton belül sem áll le, sőt, tovább gyorsul még ha nem is látjuk kívülről, hiszen a gravitáció ereje egyre fokozódik, s hely sem lesz több a fekete lyuk mélye felé közeledve. Természetesen súrlódás is fellép, s ez is hozzájárul a melegedéshez, de ezenkívül a szűkülő tér összenyomó hatása sem elhanyagolható. De ismét hangsúlyozni szeretném, hogy mindezek a hatások az eseményhorizonton belül is folytatódnak, tehát a melegedés is szükségszerűen fokozódik.
A neutroncsillagok keletkezését már viszonylag jól ismerik. Tudjuk, hogy szupernóva robbanás maradványaként jön létre, s szupersűrű és nagyon forró anyagból áll. Nem minden csillagból lesz neutroncsillag, s ez elsősorban a tömegétől függ. A kisebb tömegűekből, mint a mi Napunk, nem lesz szupernóva. A nagyobb tömegűekből már lehet szupernóva, s belőle neutroncsillag, avagy még nagyobb tömegűekből (úgy 3-4 naptömegnél és afelett) pedig már fekete lyuk lesz a szupernóva robbanás maradványaként. Mind a neutroncsillagok, mind a (közepes méretű) fekete lyukak létrejötte ugyanabból a fizikai folyamatból eredeztethető, nevezetesen a szupernóvák expanziójára, ami kifelé jelentős anyag kidobódássokkal jár, befelé pedig egy hatalmas kontrakcióval. Ennek a kontrakciónak az eredménye szintén a kiinduló csillag tömegétől függ, mint ahogy írtam is. Már a neutroncsillag állapot is egy igen sűrű és forró állapotot hoz létre, ahol az így visszamaradt égitest felszínén a szökési sebesség már 100 000 km/s sebességi kategóriában van. A még nagyobb tömegű csillagok összeroppanása nem áll meg ennél az állapotnál, hanem tovább sűrűsödik, s eléri a fekete lyuk állapotot, ahol az eseményhorizontnak nevezett (elvi) határon a szökési sebesség eléri a fénysebességet, ezért sem anyag, sem sugárzás nem tudja elhagyni a fekete lyukat. Fontos észrevenni, hogy a neutroncsillag állapot és a fekete lyuk állapot ugyanannak a fizikai folyamatnak a különböző erősségű fokozatai. Ahogyan a neutroncsillag szupersűrűvé és forróvá vált a kontrakció során, úgy a kontrakció további fokozódása során, ami a fekete lyuk állapothoz vezet, szükségszerűen fokozódik a sűrűség és a hőmérséklet.
Az eseményhorizont az a képzeletbeli felület egy nagytömegű objektum körül ahol a kifelé tartó fény-foton éppen egyhelyben áll, mert fénysebességű gravitonszél fújja befelé. Ugyanitt egy befelé tartó foton sebessége 2c és rohamosan nő.
Tehát kifelé csak az eseményhorizonton kívül lehet elindulni, onnan csigalassúsággal indulhat foton sugárirányban. Amint nagyon lassan kimászik a gravitációs gödörből, a foton felgyorsul és elég távol érve a BH-tól a sebessége c lesz. Ez nem a hóking sugárzás nyilván, mert olyan nincsen.
És termodinamikáról beszélni fekluk belsejében, na ez igazi csicskaság, pardon csacskaság.
Ja, hogy a foton sebessége mindig cé? Tévedni emberi dolog, majd elmúlik. A foton ugyanúgy esik le a földre mint egy feldobott ágyúgolyó - gyorsul.
"mi alapján tudják megállapítani az Univerzum görbületét?"
A CMB hőmérsékletének apró (10-5 K) eltéréseit mutató térkép különböző foltméreteit ábrázoló térspektrum legnagyobb módusa, vagyis a domináns foltméret 10 látószögű.
Ez mutatja, mekkorának látszik ma az égbolton az a terület, ami a CMB lecsatolódásakor épp kitöltötte a teljes kozmológiai horizontot. A horizont határozta meg ugyanis a plazmarezgések térbeli mintázatainak lehetséges legnagyobb hullámhosszú összetevőjét. (Ugyanúgy, mint egy sípban keletkező hanghullámok leghosszabbikát a síp hossza determinálja.). Na most az egykori teljes horizont (gömbkoordinátákban kifejezett 1800 -os látószöge), az időközben bekövetkezett 1100-szoros tágulás után, ma csak úgy látszódhat 10 látószög alatt, ha a tér közelítőleg görbületlen Euklideszi.
Szia, ezt a feltételezett havking sugárzást mindenki készpénznek veszi, de nincs ilyen sugárzás. És nincs kisméretű fekete lyuk sem, a fekete lyuk minimális tömege 1.4 Nap körül van. A kisméretű fekete luk is csak egy álmodozás, ugye pasik?
Ellenben a fekete lyuk valóban sugároz, néha, Univerzumonként egy, de csak ritkán. Ezt hívják ősrobbanásnak.
A fekete lyukaknak nincs is semmiféle más sugárzása, mint az elméletileg feltételezett Hawking párolgás.
Igen. Mivel azonban olyan kis méretű fekete lyukakat még nem találtak (s nem is tudják, hol kellene keresni), ahol effektíve tudna működni a Hawking által feltételezett „párolgás”, ezért gyakorlatilag egyetlen fekete lyuk sem sugároz. Pontosan, amit én már régen leírtam!...
Persze te soha nem mulasztottad el az én alulképzettségemet és a csökkent képességeimet domborítani, de végül mégis oda jutottunk, amit én már a legelején állítottam.
Nem sikeredett elképesztően kicsire a pénzérme oldalirányú kezdősebessége. Elképesztően nagyra sikerült. Feltéve, hogy valami sokkal kisebbhez mérem. Ez teljesen relatív.
Ahogy mondtam, maga a jelenség, amire egy esetleges pozitív globális görbület mértéke utalna, az egy hipotetikus nagy, véges, görbe univerzum mérete. Nem pedig egy sínen guruló pénzérme pályájának a hossza. A görbület csak annyiban van "közel" a nullához, amennyiben a hozzá tartozó hipotetikus görbe univerzum nagysága közel van a végtelenhez. Nemcsak azért mondom a reciprokát, mert itt van a tényleges hipotetikus jelenség, amit a mérés ilyen értelmezése mutatna. Hanem azért is, hogy lásd, hogy az "elképesztően kicsi" mennyire relatív és szubjektív fogalom. Amilyen elképesztően kicsi a mérés által megengedett görbület, olyan elképesztően nagy lenne ez a 1060 fényév nagyságú univerzum. Vagy 10 az akárhányadikon. Ha úgy értelmezzük a mérést, hogy legalább ekkora az univerzum, arra mégsem mondanánk, hogy olyan elképesztően nagy, hogy legyen inkább végtelen. Ebben az esetben nem a görbület mértékét állította be valaki ilyen "elképesztően" kicsire, hanem csak világ sikerült pont ekkorára. A mi megszokott léptékeinkhez képest egy kicsit nagyobbacskára, de hát van ilyen. Ha nagyobbak lennénk, akkor úgy hívnánk ezt a távolságot, hogy fél rőf.
De mondom: Ha a fizikusoknak egyébiránt tetszik a lapos világ, mert jó valamire a tudományukban, akkor hajrá. Csak azt mondom, hogy nem kell megijedni a nagy negatív kitevőktől, mert az, hogy mi milyen közel van a nullához, csak mértékegység vagy más viszonyítás kérdése.
Az Univerzum nagy léptékű görbületlenségét nem elsősorban a ma mérhető adatok alapján veszik biztosra, bár ezek is elég meggyőzően kis görbületet mutatnak. Hanem annak a ténynek az alapján, hogy a gravitációs instabilitás jelensége miatt bármi görbület önmagát erősítő folyamatba torkolna. (Ez a gravitációs csomósodással rokon jelenség, vagyis, hogy a gravitáció egyre inkább összegyűjti a maga forrásait, például a tömegeket. De az áltrel szerint nem csak a tömegek képeznek a gravitációs forrást, hanem bármi egyéb energiák, így például maga a téridő görbületében raktározott energia is.)
Vagyis ha ma egy százalék alatt mérjük a globális görbületet, akkor ez csak úgy lehetséges, ha korábban sokkal kisebb volt. Konkrétan számolva a nagy bumm utáni 100. szekundumban legfeljebb a 12. jegyben térhetett el nullától, a 10-31 szekundum környékén pedig legfeljebb a 33. tizedesjegyben. Vagyis a kezdeteknél léteznie kellett valami mechanizmusnak, ami biztosította ezt a döbbenetes mértékű simaságot. Épp ez a jelenség volt az egyik legfőbb oka annak, hogy a huszadik század utolsó két évtizedében a Nagy Bumm elméletbe beépült az inflációs korszak, ami a tágulás kezdetén létre tudta hozni másként érthetetlenül pontos görbületlenséget.
Megfelelően nagy gömhéjnak is van görbülete, de mivel az egészhez képest csak kis részét vizsgálhatod, nem tudod (hibahatáron belül) megkülönböztetni a síktól.
Ezért az észlelésed "plusz-mínusz hibahatárral NULLA".
Amúgy van róla információd, hogy mi alapján tudják megállapítani az Univerzum görbületét?
Képzeld el, hogy egy pénzdarabot gurítunk el a sínen, méghozzá olyan fizika mellett, hogy ha a pénzdarabnak van egy pici jobbra mutató sebessége, akkor ez egy pozitív visszacsatolással egyre nagyobbá válik, és ha van egy pici balra mutató sebessége, akkor ez szintén folyamatosan növekedik a gurulása során.
Most 13,8 milliárd évvel a pénzdarab elgurítása után is még a sínen gurul!
Akkor ebben a helyzetben melyik a valószínűbb eset:
- az indításkor valami mechanizmus miatt precízen nulla volt a jobb és bal irányú sebessége a pénzdarabnak
vagy
- véletlenül annyira elképesztően kicsire sikeredett indításkor az oldalirányú sebesség, hogy mára sem növekedett fel olyan mértékig, hogy leessen a sínről a pénzdarab.
"biztosan van egy mérési határ ami már nem tud megkülönböztetni egy nagyon nagy rádiuszú gömbhéj részt, egy síktól."
Akkor neked is külön elmondom: a SÍK nulla görbületű univerzum kitüntetett eset, mert csak egyetlen egy lehetőség van belőle, míg pozitív vagy negatív görbületűből végtelen változat lehetséges.
Ha minden mérés állandóan azt hozza ki, hogy plusz-mínusz hibahatárral NULLA az univerzum görbülete, akkor nagyon-nagyon-nagyon nagy valószínűséggel van egy olyan eddig még ismeretlen összefüggés, ami meghatározza, hogy PONTOSAN NULLA kell legyen a görbület.
Ha nincs ilyen szabály, akkor ugyan már mi a búbánatos feneség okozta azt, hogy tíz-az-istentudja-hányadikon pontossággal a nulla közelébe sikeredett az univerzum görbülete a tágulás elindulásakor? Hiszen lehetett volna ez az érték +42 vagy -518 is! De precízen beletalált a nulla kimutathatatlan közelségébe! A kitüntetett egyszem eset közelébe! Mennyi ennek a valószínűsége, ha nincsen egy olyan ismeretlen összefüggés, ami a görbületet meghatározza, hogy csakis nulla lehet?
Ha meg van, akkor törvényszerűen a nulla az univerzum "globális" görbülete, függetlenül attól, hogy ezt soha műszerrel nem fogjuk tudni kimérni. (Pont mint ahogy a foton nyugalmi tömegének nulla értékét se.)
A mérésből az nem derült ki, hogy pontosan milyen közel van hozzá. De ha a hibán belül legnagyobb görbületre gondolsz, amit a mérés megenged, szerintem egyáltalán nincs baromira közel a síkhoz.
Maximum milyen kicsi hipergömböt jelentene ez, a mérés alapján, megszorozva azokkal a nagyságrendekkel, hogy a korai univerzumnak is jó legyen? 1060 fényév? Amikor azt mondod, hogy a mért görbület "nagyon nagyon nagyon" közel van a nullához, akkor lényegében azt mondod, hogy az univerzum mérete nagyon-nagyon-nagyon közel van a végtelenhez. A 1060 fényév. Szerintem baromira messze van a végtelentől. Ha már nagy, akkor miért ne lehetne nagyon nagy?
De oké, ha a fizikusok azt mondják, hogy kell nekik a világ lapossága, mert akkor kevesebbet kell számolni, vagy ilyesmi, akkor hajrá. Legyen a világ lapos. Én se szeretek számolni.
Meg hát mindig is így működött a tudomány. A Newton se végtelen pontossággal végezte el a méréseit, amikből kiáltalánosította a természeti törvényeket. Szóval hajrá lapos föld! Vagy lapos világ, bocsánat.
"a sík többszörösen csatolt véges térfogatúra szavazok"
:o Nagyon komoly. Mennyivel menőbb, mint a teknősök, amik a világot tartják.
És apropó, hogyan is kapcsolódik az Univerzum valami máshoz? Valami végtelen inflációból jött? Ja, a végtelent nem szereted. Akkor a fizika örök törvényei szerint létrejött, mert ez felelt meg a törvényeknek? Vagy valami brános, húros varázslat mellékterméke a világ? Ebben mire szavaznál?
Úgy, hogy a Penrose folyamat virtuális részecskéi a forgó fekete lyukak ergoszférájának vákuumából származnak, ahol a részecskéknek lehet negatív energiájuk is. Tehát nem a horizontról, vagy azon belülről szöknek meg, ám a bezuhanó negatív energiájú részecskék lassanként csökkentik a lyuk horizonton belüli összenergiáját.
