Keresés

Részletes keresés

eblap Creative Commons License 2002.11.14 0 0 1541
A magyarság eredetéről Barasits Zsuzsanna tudna sokat mesélni. Ő járt is az ősök följén, ismeri a sámán hitet, sőt maga is sámán.
Nézzétek meg a bazsu.fw.hu lapot. A fórumon beszélgethettek is vele.
kostas Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1538
khmm...
azért ennyire nem kellene eldurranj. megengedhető azért a másfajta vélemény is a Tiéden kívül azt hiszem..
Előzmény: Törölt nick (1536)
gedeon_2001 Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1537
Úgy látom, a nemzeti öntudatnak szokása, hogy rossz okból horgad fel.
Előzmény: Törölt nick (1536)
kostas Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1535
ÁrPi

az egész hozzászólásom savanyú arckifejezéssel történt))
Tudom, de eszembe jutott úgy általában...Bocs:)

Előzmény: ÁrPi (1525)
gedeon_2001 Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1534
Na most ha beletrafáltak, akkor helyesebb úgy elmesélni a történetet, hogy a magyar közvélemény egy részét rossz okból felhorgadó nemzeti büszkesége sokáig akadályozta egy tudományos igazság elfogadásában :)
Egyébként pedig valamikor minden nép elődjei neolitikus szinten "vegetáltak" -- ha ez a helyes kifejezés. Nincs nép, amely mobillal a fülén keletkezett.
Előzmény: Törölt nick (1532)
pihlaja Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1533
Kedves Akyra, meg mások is!

A finnugor elméletet azért kezdték a szabadságharc után "erőltetni", mert az összehasonlító nyelvészetnek az az időszak volt a "virágkora": a módszertan akkoriban alakult, akkor jöttek az első eredmények, tehát egész Európában "divatban volt" a dolog, a szabadságharc leverésével való időbeli egybeesés tkp. szerencsétlen véletlen. Egy nyelvészeti elméletbe egyébként sem kellene politikát keverni...
Mellesleg Hunfalvy az elsők között ismerkedett a sumer szövegekkel.
Üdv

Előzmény: Törölt nick (1532)
pihlaja Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1530
Kedves Despil!

"Ez talán abból a szempontból lényeges a nyelvészeknek, mert ha egy máig élő nyelvvel sikerülne rokonítani, akkor lenne egy nagyon elmosódott , de mégis kézzelfogható "végpont" amivel már lehet kezdeni valamit.
Lehet, hogy tévedek, de szerintem mankónak kiváló dolog."

Nem tévedsz, ez pontosan így van (mondtam én, hogy nem vagytok laikusok!), éppen ezért keresgélték annak idején a sumer rokonait is, hogy segítsenek a megfejtésben.

"Amúgy miért lenne fantazmagória? Ezt nem tudom felfogni igazából, bár lehet én vagyok túl "liberális" ebben a tekintetben.
Feltéve, hogy nem tényként hanem hipotézisként van róla szó.
Ilyen alapon ugyanis, a kora stádiumban - amikor még csak pár szó egyezést tudtak felmutatni - a finnugor rokonság is fantazmagória volt."

Ebben is igazad van, hipotézisként fel is merült a dolog (mármint a magyar-sumer nyelvrokonság), és ezzel nem is volt baj. Csak azóta innen már történt továbblépés, kiderült, hogy a sumer nyelvrokonságát nem lehet bizonyítani (nem csak a magyarral, mással sem), a finnugor rokonságot ezzel szemben bizonyították... Persze lehet próbálkozni, de az előzmények megismerését nem érdemes megspórolni, ha nem akarod újra felfedezni a spanyolviaszt.
Üdv

Előzmény: despil_hun (1529)
despil_hun Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1529
Ha jól tudom már megfejtették a lineáris A írást, de ez nem fix, lehet rosszul emléxem. :))

Amúgy igen, volt olyan feltételezés, hogy annak a nyelve a magyar, a germán, a cseh, a román, a sumer, a... rokonnyelve :)

Ez talán abból a szempontból lényeges a nyelvészeknek, mert ha egy máig élő nyelvvel sikerülne rokonítani, akkor lenne egy nagyon elmosódott , de mégis kézzelfogható "végpont" amivel már lehet kezdeni valamit.
Lehet, hogy tévedek, de szerintem mankónak kiváló dolog.

Amúgy miért lenne fantazmagória? Ezt nem tudom felfogni igazából, bár lehet én vagyok túl "liberális" ebben a tekintetben.
Feltéve, hogy nem tényként hanem hipotézisként van róla szó.
Ilyen alapon ugyanis, a kora stádiumban - amikor még csak pár szó egyezést tudtak felmutatni - a finnugor rokonság is fantazmagória volt.

Előzmény: gedeon_2001 (1526)
Raphael Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1528
"az özönvíz után vándoroltak délre"

? a Fekete-tenger dolgaira gondolsz?
Egyebkent az Heyerdahl-fele elkepzeles, hogy a sumerok a harappaiak leszarmazottai lennenek, mennyire tarthato meg?

Előzmény: Törölt nick (1521)
gedeon_2001 Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1527
Valóban Poperra rímeltem (játszottam rá), de hogy a naív popperiánizmus félreértéseit érteném félre, azt nem gondolnám.
Van igazad is: Popper -- vagy azok, akik metodológiai szakácskönyvként olvasták -- okozott károkat is a keményebb társadalomtudományokban, ld. a number crunching zsákutcáját nem egy jobb sorsra érdemes területen.
Viszont azt nem lehet mondani, hogy Popper nem terjesztette ki tudományelméletét a történettudományra. Ugyanis ez nem kiterjesztés kérdése: Popper egyszerűen a történettudományt nem tartotta tudománynak, ami még csak nem is leminősítés (angolul nem is hangzik ilyen botrányosan -- naná, hogy nem science a history), hanem vita azokkal, akik szerint a történelem törvényeknek megfelelően halad előre.
Viszont ez sem a történészeknek, sem más bölcsészeknek nem ad jogot arra, hogy büntetlenül össze-vissza beszéljenek. Hogy állításainkat bizonyos logikai követelményeknek eleget téve kell megfogalmazni, akkor sem naív poperiánus követelmény, ha Popper szerint is követelmény. Egyébként én tényleg úgy gondolom, hogy keeping in mind Popper még irodalomkritikusoknak és teológusoknak sem árt. Azért az a teológus ölég buta, amelyik hajlandó vitát nyitni arról a kérdésről, hogy az angyalok kánkánt vagy palotást táncolnak-e a tű hegyén, és ezt a vitát függetlennek tartja attól a fogós kérdéstől, hogy hány angyal fér el a tű hegyén.
Végül: az összehasonlító nyelvtudomány (a popperi értelemben)nem teljesen történettudomány. Kijelentései elég jól imitálják a predikciókat, és elég jól falszifikálhatóak. Pl.: a szókezdő finnugor *p-ből a magyarban f lett. Erre sok példa van (sokszor megismétlődött), ha nem is olyan sokszor, mint a gravitáció egynémely következménye. És előtted a pálya, hogy találj olyan finnugor szavakat, amelyek szókezdő *p-jéből a magyarban nem lett f.
Előzmény: Dtomi (1523)
gedeon_2001 Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1526
Ha kocka az illető, akkor szerintem mindent tudunk róla, ha egy paraméterét tudjuk :)
De: értelek.
Szóval van egy téglatest, amelyiknek ismerjük a szélességét és a magasságát, de a hosszát nem. Hát pusztán matematikai módszerekkel ezt nem is fogjuk megtudni, és ha csak ilyenek állnak rendelkezésünkre, tökéletesen értelmetlen erről hipotéziseket felállítani. Viszont ha van valami más is, amire támaszkodhatunk, akkor meg szükségszerűen lesznek értelmes, kevésbé értelmes és tökéletesen idióta hipotézisek, amelyeket erről felállíthatunk. Ha pl. tudjuk, hogy a test a Földön helyezkedik el, az a hipotézis, hogy a hossza fényévnyi, nem igazán értelmes.
Ha sumér nyelvről nem tudunk eleget, akkor ugyanazzal az erővel, amelyikkel azt a hipotézist állítjuk fel, hogy a sumér és a magyar rokonnyelvek, azt a hipotézist is felállíthatjuk, hogy a tudtommal máig megfejtetlen lineáris A írás nyelve a magyar rokonnyelve. De hát egy ilyen hipotézis nem vizsgálati irány, hanem fantazmagória.
Előzmény: despil_hun (1512)
ÁrPi Creative Commons License 2002.11.13 0 0 1525

Kostas!

Jól? :-)

Illig amúgy nem nyelvész, s tán nem nyelvész(eti)-"topik"...

Előzmény: kostas (1524)
kostas Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1524
a Képes Krónikával kapcs említett komoly nyugati tudós véletlen nem Heribert Illig névre hallgat. Mert ha igen akkor jól választottál...
Előzmény: t_matey (1507)
Dtomi Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1523
"Egy kijelentést ugyanis, amelyet tudományos vizsgálódás tárgyává akarsz tenni, úgy kell megfogalmazni, hogy cáfolható legyen. Meg kell határozni azokat az empírikusan ellenőrizhető körülményeket, amelyek fennforgása esetén a kijelentés nem igaz."

Vitába kell szállnom kijelentéseddel és hozzászólásoddal, ami érzésem szerint a naiv popperianizmus félreértéséből származó félreértést tartalmaz. Egyrészt a fenti dolgokat Popper a természettudományok kutatásával kapcsolatban fogalmazta meg, és csak késöbb terjesztette ki (szerintem hibásan) az elméleti társadalomtudományokra, de a történettudományra (amiröl a konkrét hozzászólásod szólt) még ő sem terjesztette ki. (Felhívom a figyelmedet a megismételhető és a nem megismételhető fizikai jelenségek közötti különbségre: Popper az előbbiekkel kapcsolatban, megfelelő logikai követelményeknek megfelelően megfogalmazott elméleteket tartja cáfolhatóaknak.)

Ilyen ismeretelméleti kifogással tehát nem tehető a sumér-magyar nyelv közötti kapcsolat kérdésének felvetése onmagában tudománytalanná. Erre a történeti kérdésre, amit hozzászólásodban emlitesz, vagyis a sumér és magyar nyelv közötti kapcsolat vizsgálatára, nem alkalmazható semmiféle cáfolhatósági kritérium, amit a fenti értelemben tudományos vizsgálódás kritériumaként emlegetsz. Ezzel a kritériumoddal az egész történeti nyelvészetet, sőt, a történelmet is kidobtad a tudományból.

Előzmény: gedeon_2001 (1511)
pihlaja Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1520
Köszi, igen, ő volt...
Üdv
Előzmény: despil_hun (1519)
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1519
DrDGF. Ha jól írom a nikket :)
Előzmény: pihlaja (1518)
pihlaja Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1518
Kedves matey!

"Aki abban nevelkedett, hogy finnugorok vagyunk, és e mellett bármilyen kis mértékben is elkötelezte magát, azt szinte lehetetlen meggyőzni még arról is, hogy vizsgálja meg a másik nézőpontot. Azokra, akik az életüket tették a magyar finnugorságra (történészek, nyelvészek), azokra ez még hatványozottabban igaz. Soha nem fogják beismerni, hogy tévedhetnek, mert az azt jelentené, hogy az életük munkája (legalább részben) tévedés volt, és hogy a munkájuk során elmentek alapvető igazságok mellett.
Ezért ilyen kiélezett a küzdelem, mert mindkét tábor személyes ügynek tekinti a kérdést"

Finnugor nyelvész vagyok, így engedd meg nekem, hogy hozzászóljak ehhez a véleményhez. Cikkek sorát sorolhatnám fel neked, melyekben finnugor nyelvészek igenis vizsgálták a másik nézőpontot, sőt, nem csak finnugor nyelvézek, hanem germanisták, turkológusok, asszírológusok, stb. Hidd el, hogy beismernék, ha tévednének, és ha tévednének, akkor a világ nyelvésztársadalma előtt lennének nevetségesek, és minden egyetemen rajtuk röhögnének. Ez valami miatt nincs így, és valami miatt minden valairevaló egyetemen azt tanítják, hogy a magyar uráli/finnugor nyelv. Gondolod, hogy tekintélyes külföldi nyelvészek nem járnak ennek utána, csak átveszik, amit a magyarok mondanak? Kicsit komolytalan lenne. Továbbá akár már ebben a topikban is feltűnt már olyan ember, aki valóban értett a sumerhez (sajnos nem emlékszem névre, és nincs most időm megkeresni), ő soha nem állította, hogy a magyar hasonlítana a sumerhez, az állítólagos egyzésekről pedig sorban leírta, hogy a sumer része nem egészen úgy van.
Nem személyes ügy ez, hanem szakma. Legalábbis nekem.
Üdv

Előzmény: t_matey (1496)
pihlaja Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1517
Kedves Despil!

"Nem tudok pontos számot, talán pár száz agyagtábla, ezek között néhány akkád-sumer kétnyelvű. Ezekből tudnak kiindulni.
Az írott formát elemzik, ami azért elég egységes, bár a kiejtésre nem tudom pontosan miből következtetnek"

Pontos számokat én sem tudok, de hogy miből következtetnek a kiejtésre:

"A sumer hangrendszerének leírását nehezíti, hogy a nyelv lejegyzéséhez használt ékírásos írásrendszer csak a Kr.e. III. évezred végére alakul fokozatosan olyan fonematikus írássá, amely alapján biztonsággal rekonstruálható a nyelv hangrendszere. Ekkorra azonban a sumer megszűnt beszélt nyelvnek lenni, és ezért hangrendszerében az akkád erőteljes befolyásával kell számolnunk." (A világ nyelvei)
Üdv


Előzmény: despil_hun (1513)
Bard Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1516
De egyébként tökmindegy, mert tudtommal a hunoknak se volt kengyelük, és ha ők nem lovasnépek, akkor ki az? :-)
Előzmény: despil_hun (1515)
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1515
Kösz :)
Tehát akkor tényleg lehet íjászkodni, meg hátrafordulni, meg kiemelkedni kengyel nélkül :))
Az "csak" kényelmesebbé teszi.

Előzmény: Bard (1514)
Bard Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1514
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1513
Nem tudok pontos számot, talán pár száz agyagtábla, ezek között néhány akkád-sumer kétnyelvű. Ezekből tudnak kiindulni.
Az írott formát elemzik, ami azért elég egységes, bár a kiejtésre nem tudom pontosan miből következtetnek.
Ez kb. olyan mint a kínai piktogrammok. Tulajdonképpen Kínában kismillió nyelv létezik, de az írásjelek ugyanazok - kínai adó, beszél a híradós, és kínaiul feliratozzák. Kicsit furának tűnik, de logikus :))
A sumer nyelvet még elég sokáig használták - na, a dátumokat mindig elfelejtem, de ha jól nem emlékszem, akkor i.e 400 körül még mintha, de lehet később is - mint a középkorban a latint, egy halott kultúrnyelvet. Ez még ad valami segítséget.

Amúgy a földön bárki rokona bárkinek, márha tényleg Évá találták meg Afrikában :))
Hogy vagy kedves 10e12-d unokatestvérem? :D

Előzmény: 00Hulla (1510)
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1512
Ehmm..
Ennek a kockának két paraméterét tudjuk, tehát nem tudjuk sem cáfolni, sem bizonyítani, hogy 3 köbméternél nagyobb az űrtartalma vagy sem. (Megjegyzés: A példában kizárólag matematikai eszközöket vehetün igénybe.)
Itt kb. ugyanerről van szó. Nem beszélik jelenleg, tehát "mérni" nem tudunk. Így marad a "matematikai" bizonyítás.
Nem dolgozták még fel annyira tudtommal a sumer nyelvet, hogy egyértelműen meg tudják állapítani rokona-e bármely nyelvnek. De ez azt is eredményezi, hogy nem tudjuk egyértelműen kijelenteni, hogy nem rokona.
Ez azt hiszem elég egyértelmű, nem?

Innentől kezdve a probléma az, hogy amit te mondasz - ti. a kijelentés hülyeség - az tulajdonképpen igaz, viszont ha nem kijelentésként tekinted, hanem egy vizsgálati irányként, feltételezésként, akkor nem hülyeség.
Itt csak az a probléma, hogy sokan tényként kijelentik, sokan pedig tényként elvetik. Az elvetéssel nincs problém, mondjuk tegyük félre amíg többet tudunk, de szabad vele foglalkozni. Akár azért, hogy végül bebizonyítva meglobogtathassuk - ne, igazunk volt -, akár azért, hogy megcáfolva lezárhassuk a témát. Bár attól tartok akkor is lesznek emberek akik judeo-bolsevik-katolikus-nagytőkés összeesküvést fognak emlegetni, dehát van akin nem lehet segíteni :)

Előzmény: gedeon_2001 (1511)
gedeon_2001 Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1511
"sumer nyelvről annyit tudunk, hogy egyik nyelvvel való rokonsága sem bizonyítható, vagy cáfolható"

Ezt a félmondatodat hadd pécézzem ki. Ugyanis itt van a kutya elásva. A helyzet az, hogy ha egy kijelentés se nem bizonyítható, se nem cáfolható, akkor az nem egy két esélyes (vagy igaz vagy hamis) kijelentés, hanem hülyeség. Egy kijelentést ugyanis, amelyet tudományos vizsgálódás tárgyává akarsz tenni, úgy kell megfogalmazni, hogy cáfolható legyen. Meg kell határozni azokat az empírikusan ellenőrizhető körülményeket, amelyek fennforgása esetén a kijelentés nem igaz. Tehát abból, hogy a sumér-magyar nyelvrokonság nem "cáfolható", nem az következik, hogy lehet, hogy igaz, hanem az, hogy még annyira értelmesen sem sikerült megfogalmazni, hogy cáfolható legyen. Gondolj bele: az sem "cáfolható", hogy a zöld emberkék tkp. ősmagyarul beszélnek. Miként a zöld emberkék létezése sem "cáfolható".

Előzmény: despil_hun (1509)
00Hulla Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1510
Akkor világosítson már fel valaki, hogy pontosan mennyi sumér nyelvemlék áll rendelkezésünkre.

Én csak annyit tudok a témáról, hogy a sumérok korabeli Mezopotámia egy soknyelvű és soknemzetiségű övezet volt, vagyis nem valószínű, hogy amit ennyi idő távlatából sumérnak tekintünk, az egy karaterisztikus tulajdonságokkal rendelkező monolit nemzet produktuma, aminek ráadásul még 4-5 ezer év múlva is lézethetnek Mo -on (egy szintén erősen soknemzetiségű térségben) leszármazottai. Ilyen alapon a földön bárki rokona bárkinek

Előzmény: despil_hun (1509)
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1509
Mondjon nekem valaki egyetlen tényt, ami kizárná, hogy a sumérok rokonaink lehetnének.

Nyelvi vagy "faji"?
Nem mindegy.
Jelen pillanatban a sumer nyelvről annyit tudunk, hogy egyik nyelvvel való rokonsága sem bizonyítható, vagy cáfolható.

A sumer ragozó nyelv:
-Mint a latin nyelvek, a szláv nyelvek, a finnugor nyelvek, a sémi nyelvek (ha jól tudom)
- A sumerben vannak szavak amik a magyar nyelvben fellelhetők. Eddig én láttam mások által összeállított szótárt, de én az eddig látot szavak alapján az angolban és a spanyolban is tudnék mutatni kapcsolatot. Mindenesetre a szólista nem elég.

Padányi Viktor könyve volt eddig az egyik amit el tudtam fogadni. De a nyelvi összehasonlításnál, ő előrebocsátotta, hogy nem gyakorló nyelvész, számára gyanúsak a szavak, de nem tekinti bizonyítéknak, csak ajánlja vizsgálatra.

A feltűnő egyezés a mai magyarral azért nem elég, mert a mai magyar nem az a magyar amit pl. 1000 évvel ezelőtt beszéltek. Változtak a ragok, a ragok és képzők sorrendjei, a múltidők rendszere, és egyéb apróságok.

Kézai Mester krónikája lehet, hogy a legmegbízhatóbb, de ez nem azt jelent, hogy pontos. Mondjuk 60 évea legmegbízhatóbb mérőeszköz a tolómérő volt. Ma meg a lézeres bizbaz.
Nem tudjuk, hogy Kézai Képes Krónikája mennyire hiteles, mennyire közöl tényeket és mennyire más krónikákból olvasott, hallott feltételezéseket.

Amúgy, ha Árpád Attila 5. nemzedékbeli leszármazottja, ez még nem cáfolja a finnugor nyelv}rokonságot, és nem bizonyítja a sumer rokonságot - legyen az akár nyelvi, akár "faji".
Ugyanis 10 törzs volt, és nem egy.

Előzmény: t_matey (1507)
t_matey Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1508
Nem azt mondtam, hogy nem volt, hanem hogy sz@rt sem ért (ahhoz képest amit később jelentett). Ezt fenn is tartom.
Előzmény: despil_hun (1506)
t_matey Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1507
Tisztelt 00Hulla, ilyet mondani ugyanakkora ostobaság, mint az ellenkezőjét. Én is mondhatnám, hogy aki a finnugor rokonságot kitalálta az egy állat volt, de nem teszem, mert ak inyilatkoztatással szemben az érvekben és tényekben hiszek. Pont emiatt irtam, hogy itt konstruktiv vita nincs. A vak és süket többek közt te vagy, és ezzel nem sértegetni szeretnék.
A sumért próbálták majd' minden európai nyelvvel rokonitani, ez tény. Nem sikerült egyikkel sem, ez is tény - kivéve a magyart. Ugyanis annyi a feltűnő nyelvi egyezés még a mai magyarral is, hogy az mindenkinek szemet szúr - aki hajlandó legalább egy kicsit is objektiven vizsgálni a témát.
"A képes krónikára pedig: tudod, a franciák leírták, hogy Poseidon leszármazottai. Le van nekik írva. Tehát akkor ők tényleg egy görög istentől származnak?" - Azért különitsük már el a mesét a történelemtől... Én olvastam komoly nyugati történelemkutatótól olyat, hogy a Képes Krónika a legmegbizhatóbb forrás az adott korról.
Mondjon nekem valaki egyetlen tényt, ami kizárná, hogy a sumérok rokonaink lehetnének.
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1506
Namost a kengyel fontosságát senki nem tagadta.
Én azt az állítást tagadtam, hogy a kengyel előtt nem volt lovasság európában. Igaz, ha jól emlékszem ezt nem te állítottad, hanem t_matey.

Amúgy a könnyű lovas hadsereg egy dolog miatt volt fölényben az európai seregekkel szemben.

Az európaiak hihetetlen arroganciája és fegyelmezetlensége miatt.
Különben csak egyszer szívták volna be a megfutamodást.

A lovashadseregre még egy dolog:
egy aprócska ok: drága lótartás.
Amiből következett, hogy nem volt sok lovas.
Amiből következett, hogy nem találták ki a kengyelt.

A belső ázsiai nomádok ugyanis "fillérekért" termelték a lovat.
A letelepedett városok meg méregdrágán.

Előzmény: Törölt nick (1503)
despil_hun Creative Commons License 2002.11.12 0 0 1504
Ehmm.
Azért itt a kengyel mellé kell még más is.
A nehezebb páncélok kengyelfüggetlenek, de igazából a kengyel bevezetése után, attól függetlenül fejlesztették ki.

Gyorsabb nem leszel, a ló fog tovább tartani - lassabb amortizáció :)

Mozgékonyságon a ló irányíthatóságát értettem, nem a lovas akrobatika alkalmazását :)
/Ami amúgy kengyel nélkül is tudnak, a kozákok szőrén csinálták amikor azt mutatták, milyen fasza csávók :))/

Előzmény: Törölt nick (1501)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!