Ez jólesett, köszönöm, tudod, a szorg. időszak utolsó hetei mindig igen zűrösek és húzósak... Meg aztán a kerecsenröptetési kérdésekhez nem igazán tudtam mit mondani... De azért figyeltem, szép volt!
Üdv
Érdekes, de mindenesetre én egész jól megértettem Chaucer-t, ső Mallory-t is.
De még az angol anyanyelvű ismerőseim is egész jól olvasság.
A fordítást mellét téve nyilvánvaló, hogy szórendi és helyesírási változásokat leszámítva, az írott forma teljesen érthető.
A kiejtett forma, nem annyira - bár ha észak angol vagy, és nem az RP akcentust beszéled, akkor még azt is megértheted :)
Ajánlom tanulmányozásra David Crystal: The English Languag című könyvét :)))
Ja, és hallgass Toy Dolls-t :D
Sajnos, én sem olvastam Götz könyvét (valamikor nagyon régen volt csak a kezemben), ezért örülök, hogy idéztél belőle.
Nem tudom, hogy hol tanítanak ilyesmiket "nyelvészet" címén, erősen kételkedem benne, hogy a bécsi egyetemen...
"8. A modern nyelvtudomány csak a szavak hangalaki változásait vizsgálja, de még ezeket sem teljességükben, hanem kizárólag a "szabályos hangfejlődés" időbelileg elképzelt axiómája által megkövetelt szűk keresztmetszetben, míg a sokkalta jelentősebb szemantikai összefüggéseket nemcsak teljesen háttérbe szorítja, hanem a nyilvánvalóan összetartozó szemantikai egységeket, szócsaládokat a szabályos hangmegfelelések érdekében még szét is szabdalja."
Ez így egyszerűen nem igaz. A szemantikai összefüggések egyáltalán nincsenek háttérbe szorítva, minden egyes rekonstrukcióval foglalkoző írás hangsúlyozza a jelntések és a hangmegfelelések egyforma jelentőségét (ld. Az etimológia elmélete és módszertana című kötet több tanulmányát is).
"9. A szabályos hangfejlődések módszere ennek következtében globális, nyelvcsaládok közötti összefüggések vizsgálatára nem alkalmazható. Csupán olyan nyelvek összehasonlítására elégséges - de ott is csak lényeges megszorításokkal -, amelyek közeli rokonsága amúgy is nyilvánvaló."
Vajon mitől nyilvánvaló ez a közeli rokonság, ha nem épen a szabályos hangmegfelelések miatt? Szerinted egyébjént nyilvánvaló a finn és a magyar közeli rokonsága? Vagy akár a vogul és a magyar?
"10. A hangváltozások elsődleges szemantikai szerepének felismerése, új, komplex szemantikai-fonetikai nyelvhasonlítási módszer kidolgozása nélkül a nyelvtudomány nem tud túllépni a XIX. sz.-ban megállapított klasszikus nyelvcsaládok határain."
A hangváltozások szemantikai szerepét emlegetni pedig kb. akkora tévedés, mint a 2x2=5 a matematikában. A hangváltozásoknak hangtani szerepe van.
): "Nyilvánvalóvá vált az is, hogy az indogermán nyelvek esetében nem beszélhetünk genetikus nyelvrokonságról, nyelvi családfáról, hanem minden valószínűség szerint csupán igen komplikált, többrendbeli etnogenetikai és nyelvkiegyenlítődési folyamatokról, az areális nyelvek, nyelvi szövetségek értelmében (l I. könyv 94-101. old.)."
Ez egyáltalán nem vált nyilvánvalóvá, ez ügyben bármelyik történeti nyelvészettel foglalkozó kézikönyvet ajánlom figyelmedbe.
"Nos, ezekről az ősi alapnyelvekről időközben kiderült, hogy nem is olyan ősiek, hanem legfeljebb csak a Kr. e. 2. évezredből származnak, sőt a modern indogermanisztika azt is megállapította, hogy az indogermán nyelvek nem valamiféle közös alapnyelvből alakultak ki, hanem komplex nyelkiegyenlítődési folyamatok útján. Nem is beszélve arról, hogy az újabb kutatások szerint az ősnyelvi szavak hangalakjainak rekonstruálása módszertanilag lehetetlen. Mindezeket az új felismeréseket az előző oldalakon bő idézetekkel bemutattuk."
Semmi ilyesmi nem derült ki. Persze meg fogom nézni a Götz könyvet alkalomadtán, de az idézeteid alapján az a véleményem, hogy összevissza olvasgatott mindent, és mindennek megörült, ami ellentmond a finnugor rokonság gondolatának, azt pedig már nem figyelte, hogy amit olvas, az mennyire elfogadott, mennyire bizonyított, stb. Lehet, hogy ez előítélet részemről, készséggel módosítom a könyv elolvasása után.
Üdv
Sajnalattal ertesitelek, Blachus nevu kelta torzs nem letezett.
Bavaria (Bajuvar) es Bohemia a Boii nevu keltaktol kaptak a nevuket.
Ennyit azert illene tudnod, mielott kacajra fakadsz.
Voloch-Woolach, egy holland egyen szerint, (ha megszakadok is, ujra megkeresem az internetten a teziset), egy kelta szo lenne, ami pasztort jelent.
Szerinte a Welsh nev eredete is.
O igy magyarazta a vlach nev szarmazasat, lovat advan a vlach revizionistak ala.
Mar nem csak romai, de kelta szarmasuak is lennenek.
"...egy eredetileg szlav nyelvu nep ..." ???
Kirol beszelsz itt?
Kedvesem, a vlach nem szlav nep es sohse volt
szlav.
De tomentelen szlav szot vett at.
Azt kérném, próbáljunk meg azzal vitatkozni, amit a másik állít, ne tulajdonítsunk egy témáról olyan gondolatokat vitapartnerünknek, amivel kapcsolatban ő egészen másként vélekedik, mint amit mi neki tulajdonítunk.
"A nyelvrokonság NEM CSAK A SZÓEGYEZTETÉSEKEN ÉS HANGVÁLTOZÁSOKON ALAPUL, hanem a nyelvtan egyezésén is, amelyet a Götz-féle "tudósok" kerülnek mint a tüzet."
Nem kerülik, foglalkoznak a nyelvtannal. Götz könyve 1100 oldalas, most nem idézek többet belőle ennek bizonyítására.
"Nem igazán lehet más, hivatalos forrásokból hallani az indogermán nyelvek közötti kapcsolat meglétét feladó nyelvtudományról sem."
Nem is állítja ezt sem Götz, sem más. A nyelvek közötti kapcsolatoknak azt a nézetét tartják nevetségesnek, meghaladottnak, hogy a rokonnyelvek visszavezethetők bármilyen ősnyelvre, az ősnyelvi hangalakok és nyelvtanok gyártását vetik el.
"Mutass már valami komolyat arra, hogy lemondtak volna a germán nyelvek vagy a szláv nyelvek egymás közötti kapcsolatáról!"
Nem kell ilyet mutatni, és senki nem állítja, hogy lemondtak.
A nyelvrokonság NEM CSAK A SZÓEGYEZTETÉSEKEN ÉS HANGVÁLTOZÁSOKON ALAPUL, hanem a nyelvtan egyezésén is, amelyet a Götz-féle "tudósok" kerülnek mint a tüzet..Persze mert ezekhez nem értenek illetve nem mernek belemászni, mert az egész elképzelésük összeomlik.
Nem igazán lehet más, hivatalos forrásokból hallani az indogermán nyelvek közötti kapcsolat meglétét feladó nyelvtudományról sem. Vajon miért csak az ilyen "szakemberek" emlegetnek ilyen változásokat?
Hazug módon való idézgetések, tények eltagadása nagyon jellemző módszer.
Mutass már valami komolyat arra, hogy lemondtak volna a germán nyelvek vagy a szláv nyelvek egymás közötti kapcsolatáról! Persze ezeket kérlek mutasd be az indoiráni oldalon is. Ilyet nem fogsz találni persze mert nem léteznek.
Igen, bár a kérdést költőinek érzem, hiszen a fordítást mellé téve ez nyilvánvaló is :-)))). Nem akarok elmélyedni Chaucer nyelvezetében, de az más kérdés, hogy nyelvészek le tudják fordítani írását (különböző angol kiadásai vannak), és a fordítást az eredeti mellé tudják tenni, és akkor a hasonlóság is feltűnő lesz. A kérdés úgy dönthető el, ha egy (vagy több) angol anyanyelvűt megkérdezünk, érti-e Chaucert.
Én erre vonatkozó információmat Huxleytől vettem, aki szerint mindenesetre Chaucer nyelvezete érthetetlenné vált – és ő íróként és angol anyanyelvűként állítja ezt!! Ha – így folytatja Huxley - Chaucer "kétszáz-háromszáz évvel később született volna, talán egészen más irányt vett volna az angol irodalom. Nem esett volna bele ebbe a platonista nyavalyába, mely elválasztotta a lelket a testtől, és a szellemet az anyagtól."
Az előbbi két hozzászólásomban kostas ezen (finoman szólva is felületes) írásaira reagáltam: "Götz László (foglalkozására nézve bőrgyógyász), irományaiban kizárólag szóösszehasonlításokkal foglalkozik, minden tudományos módszert elvetve. Finoman szólva is tartózkodik a nyelvtanról való értekezéstől, nyilvánvalóan a témában való teljes tájékozatlansága miatt...Ennyit Götzről."
"másrészt azon a vidéken ahol az uráli őshaza elterült, erdős tajga vagyon. De gondolom a bőrgyógyásznak a tundra és tajga egy és ugyanaz a jégtáblás puszta pingvinekkel és jegesmedvékkel..."
Götz a 308 és 320 oldal között foglalkozik az "uráli őshaza" paleobotanikai és paleoklimatológia kérdéseivel, sokmindent megtudhatsz tőle a tajgáról és tundráról is. Ahová az "uráli őshazát" Hajdú Péter helyezte nyelvészeti alapon, az Alsó-Ob mellékére, ott a régészet szerint egyáltalán nem éltek emberek. Hogy a nevezett helyen tundra volt-e vagy erdős tajga, az vitatott kérdés, erre utal Götz a szelektíven felolvasztott tundrával. (Nyilván elkerülte a figyelmedet, hogy pontosan a szelektíven felolvasztott tajga kifejezés lett volna értelmetlen.)
Más kérdés, hogy a tajga fáinak a nevei előfordulnak-e az egyes uráli nyelvekben: Fodor szerint igen: "a régi uráli és finnugor alapnyelvben kivétel nélkül megtaláljuk a tajga fáinak neveit." Ezzel szemben idézi Götz László Gyulát: "A tajga erdő fáinak nevei tehát a finnben, lappban és a volgaiaknál vagy egyáltalán nincsenek meg, vagy csak jelentésváltozással (erdő), a magyarból teljesen hiányoznak a tajgafák nevei."
A 994 oldalon visszatér a kérdésre, amikor ismerteti, hogy Harmatta elutasítja Hajdú és Fodor feltevését az uráliak Alsó-Ob menti őshazájáról, "amely Hajdúnak azon hipotézisén alapult, hogy a cirbolya fenyő neve és még néhány más tajga-fa neve egykor megtalálható lett volna az uráli alapnyelvben, de a nyugatabbi finnugorok az idők folyamán elfelejtették volna e faneveket, s ezért ma már nem találjuk meg náluk a tajgaerdő fáinak neveit."
Harmatta ezt 1990-ben írta. Fodor 1992-es könyvében, "A magyarság születésében", délebbre vándoroltatta az őshazát a Pecsora forrásvidékének magasságáról, a Déli-Ural és a Tobol vidékére, bár Hajdú Pétert azért megdicséri, és elítéli a spekulatív meggondolásokkal operálókat.
Ebben a könyvében egy dologért mindenképpen dicséret illeti Fodort is: a 23 oldalon ír arról, hogy "műveltségi szavaink származásának vizsgálatakor nyelvtudósaink gyakran nem veszik figyelembe, hogy az átvétel fordított is lehetett, tehát nem biztos, hogy az illető idegen nyelvből került hozzánk, hanem éppen ellenkezőleg: a magyar nyelvből kölcsönözték egykori szomszédaink. Jó példa erre szablya szavunk, amelyet a nyelvtudomány mindeddig keleti szláv eredetűnek tartott, jóllehet fegyvertörténeti szempontból ez teljes képtelenség, hiszen éppen hogy a mi elődeink használtak szablyát, a keleti szlávok csak elvétve. (Ezt a régészeti leletek mellett az írott kútfők is megerősítik.)" Ezen kívül a sátor szavunkat is megemlíti Fodor. Fodor Istvánt Götz nagyon alaposan kritizálja "Verecke híres útján" miatt. A kritika részben használt, ez biztató, és Fodort dicséri. Hozzáteszem: nyelvészetileg is abszurd feltevés a szablya szláv származtatása, mint az már ebben a topikban korábban ki lett mutatva.
Remélem ezt viccnek szántad...
Kelta: Blachus nevű törzs. Ebből jön az olasz ill. az oláh, aminek a szláv variánsa a blak, vlach..(vö. Bavaria, Bohemia stb.)
Ez a horvát közvetítéses mondatodat nem tudom értelmezni.
A wool-ach pedig milyen alapokon nyugszik? Pölö latinul is igaz ez? meg szláv nyelveken is? Honnan van ez a csoda?
Egyébként semmi sem szentírás, de a megalapozatlan, indokolhatatlan tévképzelgések sem tekinthetőek annak...
Ezt gyerekjáték cáfolni, csak el kell hozzá olvasni Götz könyvét. Úgyhogy az ilyen típusú kritika könnyen visszafelé sül el: nevetségessé és hiteltelenné válik a megfogalmazója. A színvonalas kritikának örülnék. Amit írtál, abból egyetlen dolog igaz, Götz eredetileg bőrgyógyász volt, majd később tanult régészetet és nyelvészetet a bécsi egyetemen, de ez nem tartozik a tárgyhoz. Inkább Götz állításainak logikai tartalmát kellene megvizsgálni. Amúgy a Götzcel szembeni kritika bőrgyógyász voltára alapul, egyébként pedig elhallgatják azokat a tartalmi kérdéseket, amivel foglalkozik. Nem véletlenül, nála következetesebben, világosabban, logikusabban senki sem mutatta be a finnugor nyelvtudomány tévedéseit monumentális munkájában.
Néhány részlet a könyvből (elsősorban kostas kedvéért, aki a beírtak szerint nem olvasta Götztöt, csak a Götzöt egy mondattal dilettánsnak, bőrgyógyásznak minősítő kritikusokat). Először Götz első könyvének összefoglalásából egy részlet:
"8. A modern nyelvtudomány csak a szavak hangalaki változásait vizsgálja, de még ezeket sem teljességükben, hanem kizárólag a "szabályos hangfejlődés" időbelileg elképzelt axiómája által megkövetelt szűk keresztmetszetben, míg a sokkalta jelentősebb szemantikai összefüggéseket nemcsak teljesen háttérbe szorítja, hanem a nyilvánvalóan összetartozó szemantikai egységeket, szócsaládokat a szabályos hangmegfelelések érdekében még szét is szabdalja.
9. A szabályos hangfejlődések módszere ennek következtében globális, nyelvcsaládok közötti összefüggések vizsgálatára nem alkalmazható. Csupán olyan nyelvek összehasonlítására elégséges - de ott is csak lényeges megszorításokkal -, amelyek közeli rokonsága amúgy is nyilvánvaló.
10. A hangváltozások elsődleges szemantikai szerepének felismerése, új, komplex szemantikai-fonetikai nyelvhasonlítási módszer kidolgozása nélkül a nyelvtudomány nem tud túllépni a XIX. sz.-ban megállapított klasszikus nyelvcsaládok határain."
Ez a megközelítés valóban nem egyeztethető össze a finnugor szemlélettel, és az általad (kostas által) valószínűleg "tudományosnak" tartott szabályos hangfejlődések módszerével. Megismétlem: "a sokkalta jelentősebb szemantikai összefüggéseket nemcsak teljesen háttérbe szorítja, hanem a nyilvánvalóan összetartozó szemantikai egységeket, szócsaládokat a szabályos hangmegfelelések érdekében még szét is szabdalja."
Később írja: "Annál érthetetlenebb, hogy nálunk mind a történelmi, mind eddig a nyelvkutatások változatlanul a 19. századi medrekben folynak tovább. Még mindig a hipotétikus "urali" (ahogy újabban írják: "uráli"), sőt – ezt alcsoportokra osztva – a "finnugor" és az "ugor" ősnyelvekre igyekeznek felépíteni – nemcsak a magyar nyelvfejlődést, de őstörténetünket is. Ezzel olyasmit feltételeznek, amit maga az indogermanisztika már a 19. század végén, mint bizonyíthatatlant és a legnagyobb fokban valószínűtlent, elvetett. Emlékezzünk arra, hogy az ősindogermán nyelv alcsoportokra való feloszthatóságát – időbelileg értve – a mérvadó szaktudósok már 1883-ban nem vallották."
Még később (408 oldal): "Nyilvánvalóvá vált az is, hogy az indogermán nyelvek esetében nem beszélhetünk genetikus nyelvrokonságról, nyelvi családfáról, hanem minden valószínűség szerint csupán igen komplikált, többrendbeli etnogenetikai és nyelvkiegyenlítődési folyamatokról, az areális nyelvek, nyelvi szövetségek értelmében (l I. könyv 94-101. old.).
N. S. Trubetzkoy már 1936-ban elvetette a közös ősnyelv, ősnép és őshaza téziseit s leszögezte, hogy az "indogermán" megnevezés semmit sem mond etnológiai kérdésekről, hanem csupán nyelvi fogalom, illetve még ennél is kevesebb, mert csak nyelvtani, nyelvszerkezeti sajátságokat jelöl, de a szókincsre már nem terjeszthető ki, mivel az egyes indogermán nyelvek szókészletei oly nagy mértékben elütnek egymástól, hogy úgyszólván alig ismerünk olyan alapszavakat, amelyek az összes indogermán nyelvben előfordulnak."
Majd: "Majd a különböző indogermán faji és vándorlási teóriákat veszi sorra Pulgram. Kimutatja, hogy mindezek bizonyíthatatlan és igen nagy mértékben valószínűtlen agyizzadmányok, amelyek gyakran a nevetségességig primitívek (l. Scherer-kötet, 466-468. old.). Megállapítja, hogy az ősindogermánokat nem lehet egy bizonyos régészeti műveltséghez kötni (u. ott, 469. old.). "Ugyanígy naív és helytelen az a nézet is, hogy a nyelvek egy közös törzsből kiindulva szervesen fejlődnek és elágaznak, mint egy fa hajtásai. A nyelvek nem élő szervezetek, nem kelhetnek ki egy magból, nem születhetnek, de nem is öregedhetnek meg vagy halhatnak el." (u. ott, 473. old.)"
Meg még:
"Hajdú Péter szerint például "kb. 8000 év az az időmélység, amelyig vissza tudunk pillantani, ahol homályosan és tökéletlenül bár, de kirajzolódnak az uráli alapnyelv körvonalai." (Hajdú: Preuráli nyelvi kapcsolatok; Magy. őstört. tan. 157. old.) Mondja pedig ezt egy olyan nyelvcsaládról, amelynek legrégebbi nyelvemlékei alig ezer évesek, de ezek is csak a magyarban találhatók, amelynek finnugor vagy uráli eredete több mint kétséges. De ez még nem is annyira lényeges. Sokkal fontosabb az, hogy továbbra is minden változtatás nélkül vallja azt a 19. századi uráli-finnugor nyelvcsaládi időrendet, amelyet annakidején kizárólag az indogermán nyelvekből állítólag a finnugor alapnyelvben átvett jövevényszavak hangalakjai alapján határoztak meg, azaz a feltételezett ősi indogermán és indoiráni vagy iráni alapnyelvek kikövetkeztetett szavainak hangalakjaiból. Nos, ezekről az ősi alapnyelvekről időközben kiderült, hogy nem is olyan ősiek, hanem legfeljebb csak a Kr. e. 2. évezredből származnak, sőt a modern indogermanisztika azt is megállapította, hogy az indogermán nyelvek nem valamiféle közös alapnyelvből alakultak ki, hanem komplex nyelkiegyenlítődési folyamatok útján. Nem is beszélve arról, hogy az újabb kutatások szerint az ősnyelvi szavak hangalakjainak rekonstruálása módszertanilag lehetetlen. Mindezeket az új felismeréseket az előző oldalakon bő idézetekkel bemutattuk.
Úgy tűnik, Hajdú professzor a maga paleolingvisztikai teleszkópját sajnos csak az északi sarkkörre irányozza, s Földünk egyéb területeit még homályosan sem látja. Nemhogy 8000, de még 4000 éves távlatban sem. Sőt, a jelek szerint még az utóbbi 3-4 évtized vonatkozó külföldi szakirodalma is kívül marad e 8000 évre visszapillantó műszer látómezején."
Annak idején, amikor a Balkán nagy része római uralom alatt állt, sok nép romanizálódott, azaz átvette a vulgáris latint. Ez történt a vlahokkal/románokkal is. Azonban mind a mai napig sok az albán és szláv jövevényszó a románban. Eredetük milyen lehet? Talán romanizálódott trákok. Egy biztos: a dákokhoz és a dákiai latinokhoz semmi közük.
A mai román nyelv azonban jóval latinabb, mint 200 évvel ezelőtt. A "rejtély" kulcsa: a románoknál is volt nyelvújítás, s tudatosan kidobáltak egy csomó elsősorban szláv szót, azokat latin megfelelőjükkel kicserélve. Így a mai román elég jól megérthető egy olasz vagy spanyol számára.
"Mindketto elkorcsosult latin volt, eros szlav beutessel a vlachnal"
No ebben megegyezhetunk, epp ezt mondom en is. Ami ellen agalok, hogy egy eredetileg szlav nyelvu nep atvenne egy vele egy-ket ponton es rovid ideig erintkezo, luxuscikekkel hazalo kereskedok nyelvet.
Marhogy kelta? Hat mar a romai se jo nekik? Se neked?
Es miert gondolod, hogy a "Nepek nevei" egy szentiras?
Senki se lehet okosabb a nyomtatott szonal?
A vlasz-olasz szopar, nyelvhasonlosagon alapul, nem a kozos eletforman vagy kozos szarmazason.
A horvat kozvetitesu szo nem azt mondja, hogy a vlach = olasz, hanem, hogy a nyelvuk hasonlo hangzasu.
Wool-ach, meg mindig a gyapjutermelesre vonatkozik az indo-europai nyelvekben, megha nem is tudsz rola.
