"Moravcsik bizonyosan ismerte Pauler vélekedését, és figyelembe is vette azt"
Csakhogy ezek a dolgok nem úgy működnek, hogy egy új vélekedés feltétlenül és automatikusan felülírja a régit.
"megyőzési és olvasókat befolyásolni igyekvő módszereidről"
Érveknek hívják azokat a dolgokat, meg eredeti forrás közlésének. Bármit leírsz, az szigorúan véve befolyásolás, manipuláció. Bármely közlés, kijelentés az, amely hatást vált ki valakiből. Mert ugye jó esetben az értelemre hatunk, nem pedig sulykolunk olyan dolgokat, hogy "hazugság" meg "forrásmanipuláció", tehát jó lenne neked sem érzelmi síkra terelni az egészet. Maradok továbbra is a középgörög eredetinél, és a lehetséges megoldások felvázolásánál.
A DAI általánosító kifejezése vezető pozícióban lévő személyt illetően.
Azt nem tudjuk, hogy a kazárok melyik csoportja volt a kavar, bár mindenesetre érdekes azt az arab közlés, hogy a királyuk neve kündü, de a gyuláé a valós a irányító szerep.
"Igen, mert a nomád törzsszövetségek mindig a vezértörzs nevét vették fel. A türk törzsszövetség sem csak magyarokból állt, mégis a magyar nevet vették fel Árpád törzsének neve után. "
És mi lett a törzsszövetség neve? Türk. Tehát nem az eredeti szavarti aszfali törzs valamelyike lett az irányító.
"Mindegy. A lényeg, hogy melyik törzs adja a vezért (fejedelmet). "
Igen, a Türkök, aki nem szavarti aszfalik voltak.
Vagyis az Árpád ház női ágon valóban a kazár kündü leszármazottja.
Jav.: a De ceremoniisStephenson-féle angol fordítása a másik jó példa, melyben a magyarok fejedelméről beszél, holott az eredeti szövegben "a turkok fejedelmei" szerepelnek
"Nem a Szevan tónál, hanem az Oxus környékén éltek"
Már milliószor megtárgyaltuk, hogy onnan vándorolhattak a Szevan-tó vidékére és a 10. századi besenyőkhöz.
"Akármi is a jelentése, Konstantin ilyen értelemben használta"
Figyusz, zárjuk rövidre. A megasz szónak nincs ilyen jelentése, így nincs miről beszélni.
"ha te találsz épeszű magyarázatot arra, hogy miért is volt a besenyőknek nyolc »megas«-uk, a türköknek meg egy, akkor elő vele"
Mert ennek e jelentése 'nagy', és miért ne használhatna egy bizánci szerző pár idegen fejedelemre ezt a jelzőt? Most hanyatt estél a meglepetéstől? Ez és ez a nagy államférfi, xy állam tizenhat nagy fejedelme, z állam nagy fejedelme, y állam hatalmas ura stb. Nehéz lehet megemészteni.
"Bár a szöveg eredetije a keleti türkökre vonatkozó korábbi szövegből lett átemelve, feltehetjük, hogy azért tette ezt változtatás nélkül Bölcs Leó, mert azt a magyarokra nézve is helytállónak találta"
Leó Taktikája pont e nyilvánvaló másolás miatt használhatatlan a 10. századi türk társadalmi viszonyok rekonstruálására, szemben a DAI és a DC idézett szöveghelyeivel.
"a génosz szót nem »nemzteségi, leszármazási..stb.« értelemben , hanem valamely magasabb társadalmi egység megnevezésére használja"
Nem feltétlen közös származásról, valódi vérközösségről van itt szó, hanem formai azonosságról.
"ez a tevékenységed, az általad előadott formában minimum forrásmanipuláció. De akár a forrásokkal, akár a vitapartnereid hozzászólásaival tett megváltoztatott jelentéstartalmú hivatkozásaid is a hamisítás és a hazudozás kategóriába esnek"
Mondom, az eredeti forrásban szereplő eredeti szóalak közlése még véletlenül sem hazudozás, se nem forrásmanipuláció, hanem egyszerű forrásközlés. Ahol Moravcsik szövegét változtatás nélkül közlöm, ott rendszerint feltüntetem, hogy az ő fordítása.
"Sáfár István nem csinál ilyeneket, sőt! ő kifejezetten ügyel arra, ha hivatkozik egy forráshelyre, akkor annak szövegét változtatás nélkül bemásolja, és ha lehet fotókópiát is bemutasson a lefordított forrásszöveg eredeti kiadásáról"
Ugye nem akarod, hogy belinkeljem azokat a hozzászólásaimat, ahol az eredeti kútfőből fotókópiát illesztettem be? Nem unod még ezt a szerencsétlenkedést? Mi bántja a lelked, hogy itt vergődsz állandóan ezzel a forrásmanipulálásos ostobasággal. Ismerd meg az eredeti forrást, talán azzal többre mégy te is.
Senki nem állította, hogy a génosz magyar szó. Azért szúrom be eredetiben, hogy ne kelljen az értelmezésével lépten-nyomon bíbelődni, mert az egy másik vita tárgya, s a legelső Árpádok hatalmi köréről, titulusáról folytatott vitát nem viszi előre.
"öncélúan és önkényesen megváltoztattad a rendelkezésedre álló fordítások szövegét"
Miután többször közreadtam az eredeti középgörög szöveget, nem értem, miért a magyar fordítások szövegével hozakodsz elő rendszeresen, mintha bizony abból kellene kiindulni. Így többször közreadtam Pauler véleményét is:
"azt sugalltad, hogy az általánosan elfogadott szakfordításból idézel. Ezzel pedig manipuláltad a fordítás szövegét nem, vagy csak felületesen ismerő olvasókat"
A DAI-nak több fordításából idéztem már - volt, hogy egymás mellé helyeztem egy szöveghely különféle magyar fordításait. Ha neked az eredeti kifejezés közzététele manipuláció, azzal nem tudok mit kezdeni.
"A szó fordításának helyességét lehet vitatni"
No, hát ha nem egyértelmű, melyik a helyes fordítás, akkor éppenséggel az a manipuláció, amikor el akarod hitetni, hogy Moravcsik fordítása az egyedül helyénvaló, és abból kell kiindulni az eredeti szöveg helyett. Sajnos nem így van. Mindig az eredeti forrásból indulunk ki, nem pedig a fordításból. S hogy mennyire befolyásolják a kutatókat a "mainstream"-elméletek, arra a De ceremoniis Stephenson-féle angol fordítása a másik jó példa, melyben a magyarok fejedelmeiről beszél, holott az eredeti szövegben "a turkok fejedelmei" szerepelnek. Ezért kell mindig visszanyúlni az eredeti kútfőhöz.
" itt a magyar a nép neve, amely jellegénél fogva a türk típusú népek egyik fajtájának van jellemezve, akkor a értelemszerű, hogy a türk népnév csak külső fél számára szolgált népnévként, és a magyarok ettől függetlenül mindig is magyarnak nevezték magukat."
Igen.
Azzal a megjegyzéssel, hogy a "mindig" esetünkben 855-860-tól a törzsszövetség megalakulásának az időpontjától számít.
"A kavarok csatlakozását követően a szavarti aszfali Levedi hatalma leáldozik és egy új dinasztia veszi át az újjá szervezett törzsszövetség irányítását. "
Igen. Árpád és nemzetsége. Akikről Levedi nyilatkozza, hogy :....van rajtam kívül egy másik vajda, akit Álmosnak neveznek...."
És mint tudjuk, a türköknek voltak "valamiféle vajdá"-i, és nem a kazároknak.
"Ez a változás egyértelműen a kavarokhoz köthető."
Igen. Én is azt szajkózom itt, hogy a kazár kündü (kagán2), és nem a kazár kagán szervezte meg a törzsszövetséget. Vagyis a későbbi kavarok. Csakhogy akkor még a kündü pont azért szervezte össze a türköket, hogy szövetségesei legyenek a kagánnal szemben a kazár polgárháborúban. A kündü tehát nem volt tagja a kazároktól független türköknek, hanem épp a kazárok egyik fő embere volt.
Mikor a kph véget ért, utána már a türkök befogadták a kavarokat, tehát a kph végén már léteztek a türkök. Csak így csatlakozhattak hozzájuk a kavarok a kündüvel az élen. Amikor tehát a kavarok csatlakoztak, akkor már nem volt mit szervezni a türk törzsszövetségen, hiszen már készen volt.
"A DAI is említi, hogy az első törzsek rangjára emelték őket, így logikus, hogy az irányító szerep a kavarok kezébe volt "
Tudjuk, hogy az első törzs épp az idegen népek helye volt a nomád népeknél. Sokkal inkább erről az "első" helyről van itt szó, mintsem a befolyás sorrendjéről.
Egyébként a történészek nem Árpádot, hanem Kurszánt tartják a kündü utódjának.
"Az ujgurok irányította tokuz-oguz törzövetség is kilenc oguz és egy ujgur vezértörzset alkotott, ezért volt a nevük on ujgur, amit tíz ujgur jelentésű"
Igen, mert a nomád törzsszövetségek mindig a vezértörzs nevét vették fel. A türk törzsszövetség sem csak magyarokból állt, mégis a magyar nevet vették fel Árpád törzsének neve után.
"de valójában az ujgurok is 9 törzsből állottak, így 18 törzsről van szó, ami kínai forrásokból megerősítést is nyer."
Mindegy. A lényeg, hogy melyik törzs adja a vezért (fejedelmet).
"Továbbá az Ápád-házi utódok nevei remek kazár analógiát mutatnak."
Ez egy éles szemű megfigyelés.
Ennek az oka sztem az lehet, hogy a törzsszövetség megalakulását, ill. a kazár kündüvel való szövetségét a kündü egy lányrokonának Árpádhoz feleségül adásával pecsételték meg. Vagyis az Árpád ház női ágon valóban a kazár kündü leszármazottja.
Persze. "Sok fejtörést okozott a kutatóknak az oguz és ujgur törzsek egymáshoz való viszonya. Kétségtelen, hogy 745-ös hatalomra jutásukig az ujgurok a tokuz-oguz törzsszövetséghez tartoztak, majd 745 után a törzsszövetség vezetői lettek. Ez megnyilvánult a nómenklatúrában is. Egyrészt őrizték a régi tokuz-oguz elnevezést, másrészt az új történelmi realitásra utalva on-ujgurnak, azaz ’tíz ujgur’-nak is nevezték magukat. A sine-uszui rovásírásos feliraton a két elnevezés egymás mellett, együtt szerepel: on-ujgur, tokuz-oguz. A nomád szemléletnek megfelelően az on-ujgur név arra utal, hogy egy tíz törzsből álló törzsszövetség vezető törzse, s így névadója az ujgur volt. Az on-ujgur tehát a kilenc oguz törzs és a vezetővé vált ujgurok csoportjaiból állott. Ugyanakkor tudjuk, hogy a tulajdonképpeni ujguroknak is kilenc altörzse volt, melyek az ujgurok hatalomra jutása után számban jelentősen megduzzadtak. Így az új on-ujgur törzsszövetséget kilenc régi oguz és kilenc újonnan alakult ujgur törzs szövetségének képzelhetjük el. Hogy az ujgur–oguz törzsszövetség valóban 18 törzsből állott, más forrásból is megerősítést nyert. Az oguz–ujgur törzsszövetség pontos numerikus felosztásának értelmezése sok vita tárgya volt; a most ismertetett vélemény az általunk legvalószínűbbnek tartott magyarázat, melyet először Czeglédy Károly vetett fel."
"miért egy harmadrangú törzset emelnek ki név szerint a türk nép törzsei közül az említésben."
Talán mert velük voltak kereskedelmi kapcsolatban.
"és a magyarok ettől függetlenül mindig is magyarnak nevezték magukat."
Így van, de egy nagyobb egység részeként. Ezért hoztam az ujgur példát. Attól mert az oguzok az on-ujgur törzsszövetség tagjai voltak, még oguzok maradtak, de igaz volt az is, ha onujguroknak nevezték őket, mivel azon törzsszövetség részei voltak.
Vagy - ahogy Afrikaans is gondolja - a Magyar volt a kazárok egyik nemzetsége és a központi hatalom kialakítását követően saját nemzetségi nevüket vitték át az egész népre. Érdekes, hogy Anonymus is a magyarok történetet mondja el, a Hetumogerrel anakronisztikusa számukra visszavetítve a vezető szerepet. Én egyelőre azt gondolom, hogy a Magyar nem volt kavar.
Hiszen Türköknek hívták őket. A magyar nemzettségnévből később lesz az egész népre vonatkoztatott népnév. Tudom, hogy vannak források melyek mér a honfoglalás előtt Magyar néven említik őket, de véleményem szerint csak egy csoportjukat, ahogy írják is, hogy Madzsgar a Türkök egyik fajtája. Szerintem a honfoglalás idején nem voltak vezető pozícióban, ezért nem így hívták a honfoglalók összességét.
A kavarok csatlakozását követően a szavarti aszfali Levedi hatalma leáldozik és egy új dinasztia veszi át az újjá szervezett törzsszövetség irányítását. Ez a változás egyértelműen a kavarokhoz köthető. A DAI is említi, hogy az első törzsek rangjára emelték őket, így logikus, hogy az irányító szerep a kavarok kezébe volt (bár van aki ezt a császár félreértelmezésének tartja). Egyébként az a kijelentés, hogy egy törzsbe szervezték őket és egy fejedelmük van (ti. kavarok), még jobban erősíti azt, hogy a kavar volt a vezértörzs, mivel -steppei nomád analógiák alapján, pl. Ujgur- megállapítható, hogy a törzsszövetséget vezető törzsek egy egységet képeztek és a hódoltatott, vagy csatlakozott további törzs is egy-egy egységet képezett. Az ujgurok irányította tokuz-oguz törzövetség is kilenc oguz és egy ujgur vezértörzset alkotott, ezért volt a nevük on ujgur, amit tíz ujgur jelentésű, de valójában az ujgurok is 9 törzsből állottak, így 18 törzsről van szó, ami kínai forrásokból megerősítést is nyer. Továbbá az Ápád-házi utódok nevei remek kazár analógiát mutatnak.
"csak a legszükségesebb közös ügyek intézése volt központosítva"
Csak egyről tudunk, a külső támadóval szembeni közös védekezés ügyéről."
Az is elég. Nyilván kellett hozzá békeidőben is némi hadgyakorlat féle, némi erőforrás gyűjtés, és ilyenkor előfordulhat némi feszültség is, amit kezelni kell.
"Árpád még a kavarok csatlakozása előtt lett főfejedelem, tehát nem volt kavar. De ezt szépen le is írja a DAI"
Nincsen benne erre vonatkozó időmeghatározás."
De van. És le is írtam neked.
A DAI azt írja, hogy a türkök első fejedelme Árpád volt. A kavarok pedig csatlakoztak a türkökhöz. Vagyis amikor a kavarok csatlakoztak, akkor Árpád már fejedelme volt a türköknek. (Csatlakozni csak létező valamihez lehet.)
"...a polgárháborúban az uralom kerekedett fölül és némelyeket közülük levágatott, a többi a ki elmenekült, elment és a turkokkal együtt lakott a besenyők országában. Összebarátkoztak egymással és kabaroknak nevezték őket."
Nem egyesültek a turkokkal, hanem csak "együtt laktak" (akkor még).
Tehát. A türkök csak akkor fogadják be a vesztes kavarokat, ha együtt harcoltak. Ugyanis a vesztes befogadója a győztes haragját vívja ki magának. Szóval együtt harcoltak....és a DAI is ezt írja:
"Együtt laktak a kazárokkal kavarokkal három esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal kavarokkal."
Vagyis. A kavarok a türk törzsszövetség megalakulása után még legalább három évig kazárként harcoltak (a kazár trónért), és nem egyesültek a türkökkel. Három év múlva vesztettek, és együtt mentek Etelközbe. Ekkor már kavarként együtt éltek a türkökkel....Etelközben. És Etelköz, meg Kazária közt ott laktak a besenyők, tehát utólag már nem lehetett Kazáriából a türkökhöz csatlakozni.
"Helyesen: a türkök azon fejedelmei, melyeknek törzsszövetségi tisztsége is volt"
Ilyenekre nincs bizonyíték."
De.
A DAI.
"Ha a szövetségük eseti jellegű, csak külső támadás esetére szól, eleve nem sok értelme van közös fejedelmekről beszélni."
A szövetség nem eseti jellegű, de védelmi jellegű. Vagyis állandó szervezet, állandó tisztségekkel, melyek feladata alapvetően a védelmi képesség garantálása.
"a kavarok csak a honfoglalás után (Kurszán meggyilkolásával) tagozódtak be a törzsszövetségbe. Ezt igazolja, hogy 881-ben az »ungrik és cowarik« harcoltak itt a salzburgi évkönyv szerint"
:D :D
Ez csak a kavarok létezésére adat, és a DAI hitelét erősíti.
Ha az eredeti génosz szót hozod, akkor lesz majd rögtön, aki forráshamisítással meg hazugsággal vádol, bár lehet, hogy csak személynek jár ki, egészen pontosan nekem.
--------------
Engem ez a vita nem érdekel valójában.
A bejövők létszáma nem igazol törzseket. A Kárpát- medence kétharmadában nincs és nem létezik honfoglaló sír.
Sőt.
A 108 honfoglaló nemzetség- amelyet tartalmaz a Karácsony J. által írt Magyar nemzetségek 1900- több mint fele a helyiekből származik.
Ellenőrizhető.
Innentől kezdve a törzsekről szóló vitát értelmetlennek tartom és természetesen még azt is kétségbe vonom ez alapján, hogy nyelvünket is ők hozták az elnevezésen kívül.
