Keresés

Részletes keresés

Neowe Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1702

Szerintem is tökjó fejek kerülnek be fizikusnak. De ugyanezzel érvelhettél volna 1905-ben a relativitás elmélet ellen is; merthát csupa tök okos klasszikus fizikus van akik egész nap csak gondolkoznak és ennek a kis szabadalmi hivatalnoknak biztos azért vannak kérdései és ellentmondásokat csak azért lát, mert nem ismeri azokat a kísérleteket amik elvezettel a klasszikus fizikai modell kialakításáig. 

Engem simán meg lehet győzni hogy  hubble törvény nem sérti a relativitás elméletet...  Hidd el megértem a bonyi levezetéseket is. Szóval előtted a pálya. Nyugodtan megbeszélhetjük. (de ne 6000 linket tolj ide amit pár perce gogglizol ki, mert googlim nekem is van). Inkább arra vagyok kíváncsi hogy TE hogyan gondolkozol, hogyan oldod fel (matematikailag) a paradox helyzetet. 

Itt a matek példa: Hubble állandó:  v=72 km/s/MPC
Ha a távolság d= 5000 MPC
Akkor a sebesség v=360.000 km/s > fénysebesség.

Előzmény: mmormota (1678)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1701

A "statikus" itt nem mozdulatlant, hanem nem tágulót és nem összehúzódót jelent.

 

Pontosabban milyen mozgást végez ez a statikus Univerzum a te elképzelésed szerint? 

Előzmény: Bign (1700)
Bign Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1700

A "statikus" itt nem mozdulatlant, hanem nem tágulót és nem összehúzódót jelent.

 

Mindig az adott gömbön belüli tömeg gravitációja észlelhető, míg a külső tömeg nem,

és homogén eloszlás esetén.

Előzmény: Tuarego (1699)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1699

Nem, mivel a gömbön belül kioltják egymást a gravitációs erők.

Ilyen értelemben, Ha nem nő a tömegük, akkor nincs változás és mindig van egy akkor gömb, amiben nincs változás.

 

Ilyen gravitációsan statikus gömbök a valóságban nincsenek, így az ezekből levont következtetések is csak fikciók.

Akárhová nézünk, akármilyen mérettartományban, mindenhol mozgó, egymással gravitációsan szorosan kölcsönható objektumokat találunk, az atomoktól a legnagyobb galaxis-klaszterekig. Ezeknek minden eleme mozgásával befolyásolja a többi pályáját, így nem találunk sehol statikus, változatlan állapotban lévő, anyaggal kitöltött tereket.

 

Előzmény: Bign (1698)
Bign Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1698

"a galaxisok közti átlagos távolság néhány millió fényév"

Legyen kb. 3.3M fényév, azaz 1MParszek.

Jelenleg a Hubble álladót 72km/s-nek mérték (ami ha ténylegesen tágulna, akkor változna az értéke).

2272186764km/évet jelent.

Az 1MPc= 30856775814913700000km

De a nem minden galaxis közötti távolság növekedését tételezik fel, s csak átlagosan.

Előzmény: Tuarego (1696)
Bign Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1697

Van, de ott se kerültem a választ, csak a gravitáció irányába ment a társalgás.

 

"mert ha a gömbhéj határán befelé mozdulnak anyagrészek, akkor a velük szomszédos, gömbhéjon kívüli részek is mozdulnak."

 

Nem, mivel a gömbön belül kioltják egymást a gravitációs erők.

Ilyen értelemben, Ha nem nő a tömegük, akkor nincs változás és mindig van egy akkor gömb, amiben nincs változás.

Előzmény: Tuarego (1695)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1696

Durván mekkora az átlagos eltérésük százalékosan a megnyugtatóbbnak vélttől?

 

Egy áltagos galaxisnak 100 ezer fényév körüli az átmérője, s a galaxisok közti átlagos távolság néhány millió fényév. Ez a távolság nem számít soknak, hiszen mindössze 10-20 átmérőnyire vannak egymástól a galaxisok. Ezt mutatja még, hogy nem ritkák a galaxis ütközések sem.

 

Ha relatíve ilyen kicsi a galaxisok közti átlagos távolság, ebből az következik, hogy a tágulás átlagos sebessége – figyelembe véve az eltelt évmilliárdokat – nagyon kicsinek adódik.

 

Ezen körülmények között különösen nehéz azt kétkedés nélkül fogadni, hogy a tágulás sebessége az utóbbi 5-6 milliárd évben még gyorsult is. Nem járhatunk messze az igazságtól, ha ezt a "gyorsulást" (legjobb esetben is) úgy fogjuk fel, mint mikor a "reumás"csiga meggyógyul, s felgyorsít az "atlétikus" csiga sebességére...

 

Előzmény: jogértelmező (1694)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1695

Éppen te hoztad a példát az origón, s majd mindenki győzködött, hogy a lokális gravitációs eltérés csak lokálisan befolyásolja az anyag eloszlást.

 

Az egy idealizált, nem valós eset volt, amikor egy gömbhéjon belüli összehúzódást vizsgáltunk, mialatt a gömbhéjon kívüli anyagrészek nem mozdultak. A valóságban ilyen nem lehet, mert ha a gömbhéj határán befelé mozdulnak anyagrészek, akkor a velük szomszédos, gömbhéjon kívüli részek is mozdulnak.

 

De legyen úgy: nem omlik össze a statikus Univerzumod!...

Akkor is számot kell adnod arról, hogy az Ősrobbanás elmélet legfontosabb bizonyítékai (vöröseltolódások, háttérsugárzás, kémiai elemek aránya) hogyan illeszkednek a statikus koncepcióhoz. Úgy rémlik, hogy akkor, azon a fórumon nem tudtál erre koherens magyarázatot adni. Azóta van már ezekre megoldásod?

 

Előzmény: Bign (1691)
jogértelmező Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1694

" ... Ehhez tényleg kissé közel vannak egymáshoz (átlagosan számítva) a galaxisok."

Látom, igen értesz a kozmológiához. Durván mekkora az átlagos eltérésük százalékosan a megnyugtatóbbnak vélttől?

Előzmény: Tuarego (1689)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1693

Az élettel kapcsolatban is kezdenek rájönni, hogy kevés volt az idő a pocsolyában való kialakuláshoz.

 

Az élet kialakulásáról szívesen eszmét cserélek, de inkább egy másik topikban.

 

 

 

Előzmény: Bign (1691)
jogértelmező Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1692

"... Az élettel kapcsolatban is kezdenek rájönni, hogy kevés volt az idő a pocsolyában való kialakuláshoz."

 

Honnan az infó? Milyen pocsolyáról van szó (miket tartalmazóról) ?

 

(Az élet kialakulása környezeti feltételeiről/körülményeiről eddig senki nem tudott érdemit állítani. Csak találgatások vannak róla - sokfélék és tudomány-közeliek, ami szerintem jó dolog.)

 

Előzmény: Bign (1691)
Bign Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1691

"a statikus Univerzumra kimutatták, hogy instabil"

Nem kimutatták, csak ilyen következtetésre jutottak.

 

"Tehát ha valahol megtörténik egy lokális összehúzódás vagy tágulás, akkor ez elindít egy öngerjesztő folyamatot."

Éppen te hoztad a példát az origón, s majd mindenki győzködött, hogy a lokális gravitációs eltérés csak lokálisan befolyásolja az anyag eloszlást.

Így a homogenitástól való kis eltérés, nem omlasztja össze az univerzumot.

A Naprendszer anyaga is részben összesűrűsödött, mégse zuhant minden a középpontba.

Az Oort felhő is köszöni jól van.

A csillagok anyaga is előbb-utóbb felbomlik, miközben a sugárzásuk egész életük során egyfolytában szórja a hidrogént.

Az élettel kapcsolatban is kezdenek rájönni, hogy kevés volt az idő a pocsolyában való kialakuláshoz.

Előzmény: Tuarego (1689)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1690

valószínűleg találnak majd egy új megközelítést.

 

a mozgással kapcsolatban vajon lehet-e valamilyen következtetést levonni azokból a klaszter képekből, amiket az észlelt röntgensugárzás alapján készítettek?

(hasonlítanak az ideghálózatra :) )

 

Előzmény: Tuarego (1689)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1689

Részemről a statikus univerzum jobb megoldásnak tűnik.

 

Teljesen statikus nyilván ne lehet, mert azt látjuk, hogy minden mozog. Ha sem nem tágul, sem nem zsugorodik a világ, akkor még van az a lehetőség, hogy "helyben izeg-mozog". De ekkor is magyarázatra szorul, hogy mitől izeg-mozog.

Továbbá a statikus Univerzumra kimutatták, hogy instabil. Tehát ha valahol megtörténik egy lokális összehúzódás vagy tágulás, akkor ez elindít egy öngerjesztő folyamatot. Az említett izgés-mozgás képes elindítani egy ilyen folyamatot.

 

Aztán még ott van a fekete lyukak tevékenysége, ami szintén nem illik bele ebbe a statikus koncepcióba. Ha jól gondolom, akkor ez a statikus Univerzum egy örök idők óta ebben a formában létező világ. Ebben az esetben a fekete lyukaknak már lett volna elég idejük arra, hogy minden látható anyagot beszippantsanak. Az izgés-mozgás közben ugyanis az anyagi részek egyszer-másszor olyan közel kerülhetnek egy fekete lyukhoz, hogy az benyeli, s onnan már nem kerülnek ki. S minden ilyen aktus után a fekete lyuk még nagyobb lesz, s hatóköre is nagyobb lesz. Tehát látszik, hogy ez a folyamat is öngerjesztő, s ellene hat egy statikusan sokáig fennmaradni képes Univerzum koncepciójának.

 

Abban viszont igazat adok neked, hogy elfogadhatóbb magyarázatot kell adni a galaxisok jelenlegi térbeli sűrűségére, ami valóban nem utal arra, hogy itt valami eszeveszett tágulás lenne észlelhető. Ehhez tényleg kissé közel vannak egymáshoz (átlagosan számítva) a galaxisok.

 

Azonban én úgy gondolom, hogy erre adható magyarázat a táguló világegyetem elméletén belül is.

Rövidem most csak annyival indokolnám, hogy a tágulás lassulása korábban nagyon erőteljes volt, s ahogy az anyagi részek egyre távolabb kerültek egymástól, úgy egyre jobban lassult. Ez a lassulás aztán elért egy olyan fázisba, hogy szinte alig észrevehetővé vált, s ekkor erősödtek fel a helyi gravitációs hatások (csillag és galaxis képződés).

 

 

Előzmény: Bign (1664)
Bign Creative Commons License 2014.10.19 0 0 1688

A 1664-ben felvetett teória csak abban az esetben lehet igaz, ha bizonyítható, hogy az anyag az egyéb kölcsönhatások ellenére (melyek kb. 10000000000000000000000000000000000000000-szer erősebbek a gravitációnál és tudtam volna rövidebben is írna, csak így kifejezőbb) hajlandó olyan mértékben összesűrűsödni.

Szelki Lata Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1687

Tudom, hogy "agarakkal" a helyes, de az "agyarakkal" jobb. Kettős, sőt hármas értelme van ennek! :)

Előzmény: Szelki Lata (1686)
Szelki Lata Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1686

Hát, ha ezek után hátrálsz kicsit az agyarakkal, és esetleg szerényebbre veszed a figurát, valamint a megértésre próbálsz koncentrálni az EGÉSZ fizika és kozmológia CÁFOLATA helyett, akkor már megérte.

Előzmény: Bign (1685)
Bign Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1685

Röviden összefoglalva:

 

Elismerem, tévedtem.

Előzmény: Szelki Lata (1684)
Szelki Lata Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1684

Mond Bign, tényleg ilyen rettentően lehetetlen szellemi erőfeszítést jelent számodra annak a megértése, hogy a fizikai mennyiségek nem csak számok, hanem van nekik MÉRTÉKEGYSÉGÜK IS???

Mond, ez tényleg felfoghatatlan? Ha megváltoztatod a mértékegységet (mondjuk fél secundumra vagy két szekundumra), akkor a fizikai mennyiségek, pl. Planck-állandó NEM VÁLTOZIK MEG, csak a számértéke. De a Planck állandó rendelkezik mértékegységgel IS!!!

 

Mond, szerinted rövidebb lesz egy távolság, ha km helyett mérföldben mérem? Szerinted mennyi egy távolság? 5, 10? Vagy esetleg 5 KILOMÉTER vagy 10 CENTIMÉTER? Tudsz átváltani mértékegységeket? Általános iskola 3. osztály, ha jól emlékszem.

 

Az, amit itt előadsz a Planck állandó kapcsán, most már sokadik kommentedben, az PONTOSAN UGYANEZ! Egyszerűen azon lovagolsz, hogy ha megváltoztatsz egy mértékegységet, akkor más lesz a fizikai mennyiség SZÁMÉRTÉKE! MÁS HÁT! Hiszen a fizikai mennyiségnem van mértékegysége IS!

Ahogy az 1 mérföld és 1,8 km UGYANAZ a távolság, bármennyire is felfoghatatlan lehet ez számodra.

Előzmény: Bign (1681)
Bign Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1683

Hol írtam a piros fényről?

Mennyi a "piros" fény frekvenciája?

Milyen szín a "piros"?

Előzmény: mmormota (1682)
mmormota Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1682

Mondom a piros fény energia kvantuma nem változik meg, akárhogy választasz időegységet. Az ugyanannyi energia marad.

 

Előzmény: Bign (1680)
Bign Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1681

"nekem úgy jön le, hogy a fenti kísérletben használt mennyiségek mind függetlenek a keringési időtől.

vagy tévedek? :)"

 

A frekvencia is?

A képlet adott frekvenciára ad egy energia kvantum értéket, függetlenül, hogy mekkora a szekundum nagysága.

Előzmény: Biga Cubensis (1674)
Bign Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1680

Hát sajnálom, hogy nem érted, de magyarázom.

 

"Egy adott frekvenciájú fény legkisebb adagja h*f ahol f az adott színre jellemző frekvencia. Tehát nem egy mindentől független energia adag az egysége, hanem egy az adott frekvenciától függő energia adag."

 

Javaslom átolvasni:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Planck-%C3%A1lland%C3%B3

 

A Planck-állandó az 1 Hz-es foton energiáját adja meg.

Természetesen ha a frekvencia más, akkor más frekvenciájú fény energia kvantumának az energiáját adja.

 

Mennyi az egység? h, ami az 1Hz kvantum energiáját adja.

Ezzel kiszámolsz egy bizonyos energia mennyiséget.

A Hz = 1/s.

Ha a szekundum változik (pl. Föld forgása miatt, vagy megállapodás alapján), attól még az 1Hz érték ugyanannyi marad.

Igaz ha a mostani 1Hz-t, s az akkorit egymás mellé raknád, akkor különbséget tapasztalnál.

De a lényeg most és akkor is kiszámolnád az 1Hz sugárzás energia kvantumát (h*f), s ugyanannyit kapnál mindkét esetben, miközben a két frekvencia bizonyíthatóan eltérne.

Ebből következően a kiszámolt energia kvantumnak (s így a Planck-állandónak) nincs valóság alapja, hiszen két frekvenciára is ugyan azt az energia értéket állapította meg.

 

Előzmény: mmormota (1675)
Yorg365 Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1679

"Egyébként ismét felhívnám a figyelmet, hogy a Hurok Kvantumgravitációs Kozmológia elméletének nem a lényegét érinti, hogy pontosan Planck-hossznyi-e a tovább már nem osztható elemi részecskék mérete."

Az LQC nem az elemi részecskék méretéről, hanem a téridő diszkrétségéről tesz állításokat. Arról a téridőről, ami szerinted nem valóságos, csak virtuális létező. Szerintem ez elég lényegi különbség a te felfogásodhoz képest.

Előzmény: Tuarego (1677)
mmormota Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1678

Az összes fizikus foglalkozásból eredően folyamatosan ezt csinálja: gondolkodik a dolgokon, próbálja minél jobban csinálni. Ne feltételezd, hogy csupa begyepesedett buta ember lehet csak fizikus. Ha másból nem, abból sejtheted, hogy kiket vesznek fel a CalTech.re vagy az MIT-re. Szerinted kik kerülhetnek oda, a középiskolákban az abszolút legjobbak matematikából, fizikából, vagy valamiféle vallási dogmatikusok választják ki a legesleg begyepesedettebbeket, hogy megőrizhessék a fizika vakvágányra futott hittételeit?

 

A kísérletek nagyon jól vezetik az intuíciót. Te egy csomó olyan helyen is kiáltó ellentmondásokat vélsz látni ahol nincs, egyszerűen ezért mert nem ismered azokat a kísérleteket amik elvezettel a modell kialakításáig, és nem ismered magát a modellt sem. Csak szavak, hasonlatok, ismeretterjesztő cikkek szintjén. Pl. a görbült táridő modell olyan nagyon specifikus dolgokra is ellenőrizve lett, mint a frame dragging. Most aki nem tudja mi az, azt persze ez nem hatja meg. De aki kritikát mond a modellre, hogy így meg úgy egyik hülyeség kimagyarázása a másikkal, annak előbb illene ismernie az ilyesmit...

Előzmény: Neowe (1672)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1677

Lényegében én is ezt írtam korábban, mint most mmormota (aki szerint én semmit nem értek a fizikához...lehet, hogy csak összevissza nyomkodtam a billentyűket, s véletlenül ugyanaz jött ki?...)

Egyébként ismét felhívnám a figyelmet, hogy a Hurok Kvantumgravitációs Kozmológia elméletének nem a lényegét érinti, hogy pontosan Planck-hossznyi-e a tovább már nem osztható elemi részecskék mérete. A lényeg, hogy a ma ismerteknél sok nagyságrenddel kisebbnek kell lenniük.

 

Előzmény: mmormota (1675)
mmormota Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1676

Tehát egy kék fény legkisebb adagja több energiát tartalmaz, mint egy vörös fény legkisebb adagja.

Előzmény: mmormota (1675)
mmormota Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1675

Tévedés, amit itt kifejtesz. Egy adott frekvenciájú fény legkisebb adagja h*f ahol f az adott színre jellemző frekvencia. Tehát nem egy mindentől független energia adag az egysége, hanem egy az adott frekvenciától függő energia adag.

 

Előzmény: Bign (1673)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1674

lehet, hogy én értem rosszul, de...

szóval a Planck állandó ugyanannyi lenne, csak éppen nem 1Hz-es foton energiáját adná meg? mivel a Hz a lokálisan függő mértékegységünk...

 

"Az Egyesült Államok szabványügyi intézete, a National Institute of Standards and Technology (NIST) fizikai laboratóriumának kutatói minden eddiginél pontosabban mérték meg a mikrovilág egyik legfontosabb fizikai állandója, a h Planck-állandó értékét. A kapott érték: (6,62606891±0,000000089)×10-34 Js.

A mérést erre a célra kifejlesztett különlegesen érzékeny mérlegen végezték. Két mérést végeztek el a berendezésen. Az egyik mérésben pontosan mért sebességgel mozgattak egy tekercset egy szupravezetõ mágnes terében, és mérték a tekercsben mérték a keletkezõ feszültséget, a másik mérésben egy 1 kg tömegû mérõsúly súlyát mágnestekercsre ható erõvel kompenzálták, és mérték az ehhez szükséges áramot. "

http://web.interware.hu/valas/Valas/hirek/other/planck.htm

 

nekem úgy jön le, hogy a fenti kísérletben használt mennyiségek mind függetlenek a keringési időtől.

vagy tévedek? :)

Előzmény: Bign (1673)
Bign Creative Commons License 2014.10.18 0 0 1673

"Változnának a precízen kiszámított energia adagok.

Azok viszont nem (adott színű fényt tekintve), mivel a szorzásnál pont kiesik az önkényesen felvett időegység."

Én az energia kvantumról beszéltem.

Ha ennek a nagysága függ a Planck-állandótól (ami önkényesen megállapított), akkor a valóságban nincs energia kvantum (amiben szintén logikai ellentmondást lehet találni).

 

Ez korábban már felvetésre került olyan formában is, hogy az energia folyamatos (mint egy folyó), csak kvantummal (vödörrel) mérjük. :-)

 

Tehát a mennyiségnél hol szorozzuk az idővel, hogy kiessen a Planck-állandó?

 

A Planck hossz mesterséges voltát egyértelműen bizonyítja.

Ha a tengely körüli forgás 12 óra lenne a Föld esetében,

akkor a "végső" fizikai határ is lecsökkenne a felére.

 

 

Az egyéb "fizikai" következményeiről most nem is beszélve.

Csak ahol szerepel a Planck "állandó". :-)

Előzmény: mmormota (1670)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!