Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Valóban nem az, kivéve talán, ha eleve egy személyeskedésre válasz. Amúgy szakembertől még fórumozás közben is elvárható, hogy éppen olyan helyeken ne hibázzon, ahol mások sűrűn szoktak.
Elütést bírálni nem nagyon nagyvonalú dolog. Antal esetében a két l-es korrekció inkább arra utalt, hogy nem ugrott be, ki is lehet az az egy l-es Antal.
K. Á. úr kétségtelenül kiforgatja ugyan némely szavaidat (a nagy magyar írókat pl. Te nyilván nem mint nyelvészeket emlegetted, hanem arra gondoltál, hogy az ő műveik nyelvezete mintaként szolgál), de egy s másban igaza van. Írás előtt, közben többet kellene olvasnod, ha mást nem, ezeket a topikokat itten. Remélem, nem veszed rossz néven, hogy ezt javasolnám.
Ezt nevezem. Idejössz, megoktatsz minkedt, hogy az a nyelvtan, amit az iskolában tanultál, meg hogy mi is a nyelvromlás. Mindezt arra alapozva, hogy szemmel láthatóan ép a nyelvérzéked.
Az sem igaz, hogy nem kötöttem az orrodra, hogy miben tévedsz. Ha kérdeztél, kötöttem. De te nem kérdezel, tőled megtudjuk, kik a magyar nyelvészet nagy írói meg hasonlók.
Ezt a topikot nem te nyitottad? Arra nem gondolsz, hogy ide évente periodikusan beköszönnek nyelvvédő próféták, és hogy ez már helyenként unalmas?
Ettől függetlenül, ha már ennyire érdekelnek a dolgok, elolvashatnál egy komolyabb grammatikát.
De ez az állítás egyrészt nem igaz. Hogyan lehet az bebizonyítani, hogy a kereskedelem összeesküdött a hűség szó ellen? Másrészt, mitől ilyen szent szó a hűség? Ebből a dologból az következik, hogy a kereskedelem és a reklám, amely úgy tűnik, eleve káros és bűnös, egyes szqavakat nem használhat.
Ha ez nem politika, akkor iszonyatos marhaság.
DFe akár ez, akár az, semmi köze nincs a nyelvhez.
A hűség szót a Hűség háza és a Hűség a párhoz, hűség a néphez jelszavak sem javították, sem rontották.
El kellene olvasnod egy korszerű nyelvtant, fogalmat tudnál alkotni a dologról. Példának okáért a magyar nyelvtan tanulása hozzásegített a német esetragozás megértéséhez?
Bocs, de ez egy fórum, ahol szívesen megtudok dolgokat olyanoktól, akik szakemberek. Tőled viszont főleg olyan válaszokat kapok, hogy "nincs fogalmad a dologról" - ámde hogy konkrétan miben tévedek, azt ritkán kötöd az orromra.
A német esetregozás megértésében nem segített a magyar nyelvtan, de szerintem az nem is különösebben bonyolult dolog.
Az viszont például (bár elismerem, ezek sem túl bonyolult dolgok), hogy mi a különbség az alárendelt és mellérendelt mellékmondat között, vagy hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz a különböző mondatrészek, igenis segítségemre volt. Rengeteget fordítok és lektorálok, és mikor egy szöveget szakmai szempontból nem értek (ami elég gyakori a bonyolult jogi és közgazdasági szövegek esetében pl.), akkor csak az segít, ha az ember megérti, hogy "kicsodának a milyen micsodája mivel mit csinált" (ahogy egyik orosztanárunk mondta az egyetemen), azaz, melyik mondatrész melyikhez tartozik.
Kezdem egy Orwell-regényben érezni magam. Kis Ádám úr megállapítja, hogy ki mit gondol magában, kinek milyen hátsó gondolatai vannak, és persze azt is meghatározza K. Á. úr, hogy ki mit mondhat, ill. írhat itt.
Amúgy szerintem is devalválja, ill. eredeti jelentéséből biz. fokig kiforgatja a kereskedelem a hűség szót, de ez nem vagy nem elsősorban a nyelvvel szembeni merénylet, hanem inkább az ügyfelek megalázása. Megalázónak tartom azt is, hogy az utónevemen szólítanak és tegeznek marketing ügyintézők, nemcsak írásban, hanem néha telefonon is. Aztán csodálkoznak, hogy nem állok szóba velük. Szociolingvisztikai diskurzusnak szvsz képezhetik tárgyát az ilyen kommunikációs jelenségek, ezért Kis Ádám urat kérem, ne stigmatizálja azokat, akik nem az ő szája íze szerinti gondolatokat merészelnek közölni.
Felejtsd el a politikát. A példa az példa, a jelenség pedig, amit bemutattam, egy bizonyos mesterséges nyelvformálás, amit én személy szerint nyelvrontásnak tartok. Arról a jelenségről írtam, amikor egy szót valódi jelentéstartalmához megtévesztés céljából jelentésével ellentétes értelemben használnak, és ezt a nyelvhasználatot valamilyen erőfölény (sajtó, hatóság, marketing kampányok) segítségével erőltetik, erőszakosan terjesztik.
Amit a hűség szó kapcsán kifejtettél, egyértelműen politikai indulatokat takar. Hozzávéve, hogy képtelen vagy megérteni, hogy a szavakhoz tapadt motivációknak semmiféle hatása nincs a nyelvre. Politizálni a politikai topikokban kell, itt nincs helye az ilyen érzelmeknek.
Az "el van utazva" — félre értés ne essék, a -tŐl-ös komparatívstandarddal szemben, pl. ez nem zavarja a fülemet, legfeljebb — murisan hangzik. Míg önmagában "Péter elutazott" valóban dinamikusan hat, környezetemben biztos, hogy a "Péter el van utazvá"-dat "Péter nincs itt. Elutazott" vagy fordítva, "P. elutazott, nincs itt."-szerűen fejeznénk ki. Ez nem szükségtelenül terjengős. De érthető a nyelvi tömörségre való törkvés is, sőt, gyakran a nyelvi változás egyik fő oka ez.
De Favoritenben (Bécs) vagy Neuköllnben (Berlin) nyilván gyakrabban találkozni a jelenséggel, mint a város központjában, ahol németet törőként inkább jól fizető turisták látogatják az üzleteket, mint esetleg nem csak nyelvi téren alkalmazkodni nem akródzó bevándorlók.
Persze, az más kérdés, hogy a vevőt ignorálni is minősíthetetlen magaviselet.
Ne haragudj, de a miértedre nagyon nehéz válaszolni. El kellene olvasnod egy korwszerű nyelvtant, fogalmat tudnál alkotni a dologról. Példának okáért a magyar nyelvtan tanulása hozzásegített a német esetragozás megértéséhez?
A Bezsin Lugot természetesen nem láttam, mert nem sikerült befejzeni, és ami elkészült, az is nagyobb részt megsemmisült. Megmaradtak a forgatókönyvek és néhány száz filmkocka. Az egészről készült egy dokumentumfilm, illetve a megmaradt kockákból egy montázsfilm.
Végül: a nyelvi ismeretterjesztés része az is, hogy felhívom a figyelmedet arra, hogy amit te nyelvtannak hiszel, az nem az. Amit az iskolában tanítanak - kb. a 19. század vége óta az halvány árnyéka, illetve helyenként torzképe a grammatikának.
Miért?
Mellesleg: az, hogy ezt az akármilyen magyar nyelvtant elég jól megtanultam, szerintem sokat segített más nyelvek megtanulásában.
Az az érzésem, hogy te ismersz egyfajta nyelvtant, és annak az ismeretét szeretnéd megkövetelni mindenkitől. Nem akarlak elkeseríteni, de nagyon valószínű, hogy te egy rendkívül régi és konzervatív elképzelést ismersz a magyar nyelvről (és a nyelvről általában), ugyanis az iskolában azt tanítják.
Az, hogy valaki igényesen beszéli a magyart, két dologtól függ:
a) mit tekintünk igényesnek?
b) milyen "dalra tanított anyám"
A butának mondott példád miatt kell ismételgetni, hogy már a Grétsy fémjelezte neylvvédők is eljutottak oda, hogy nem nyeévhelyességről, hanem nyelvi etikettről beszélnek. Ennek viszontg kevés köze van a tudományhoz.
Az az igazság, hogy én nyelvápolásról nem szívesen beszélek. A nyelvművelés szó ilyen értelmű kisajátítása bosszant. Ha a nyelvművelést a nyelvi ismeretterjesztéssel vesszük egynek, akkor - ezért járok ide vagy 12 éve, ha nem több.
Végül: a nyelvi ismeretterjesztés része az is, hogy felhívom a figyelmedet arra, hogy amit te nyelvtannak hiszel, az nem az. Amit az iskolában tanítanak - kb. a 19. század vége óta az halvány árnyéka, illetve helyenként torzképe a grammatikának.
Természetesen én is hallottam már magyar környezetben, azért is kedvelt példamondat, hogy a macska fel van mászva a fára. Antal terminológiájában ez annyit jelent, hogy ilyen mondat a magyar nyelv szabályai szerint nem hozható létre. Olyan is létre mondat hozható nem amleyte senki ért.
Apró adalék: én is, felmenőim is rendszeresen használják akár konkrétan ezt a kifejezést is, hogy el van utazva, szóval teljes nyugalommal állítom, hogy van. (Olyannyira, hogy a Péter elutazott mondat nekem inkább dinamikus, múltbeli cselekvésre vonatkozik, mint statikus, jelenbeli állapotra.)
Egyáltalán nem fontos, hogy megértesz-e, vagy jobban szeretsz félremagyarázni. A topiknyitó kérdezett, én megírtam a véleményemet. Akit érdekel, és aki akarja, érti, a többieknek page up.
Azt hiszem, ez csak akkor igaz, ha németnek látszol. Ha eleve látszik, hogy a németet mint idegen nyelvet használod, nem feltétlenül ilyen a hozzáállás. Én pl. nagyon töröm a németet, és ritkán tapasztaltam barátságtalan reagálásokat. Gyakran előfordult, hogy elmondták helyesen, amit szépen megköszöntem.
Ha nem érftenek, nézz magadba. De szedrintem ez most puszta manipuláció. Vagy magad sem tudod, mit írtál, vagy tudod jól, csak így akarod védeni a pozíciódat.
Talán meg is magyarázhatnád, hogy mit akartál írni?