Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2014.04.29 0 0 378

A stájerek embertani vizsgálatáról is sok érdekes dolgot ír az az anyag, amit korábban belinkeltem.

 

Lényege az, hogy a stájerek túlnyomó része felnőttkorban átmeneti vagy sötét hajszínű, a valódi szőkék aránya alacsony, 20% alatti.

A valódi, klasszikus nordikus megjelenésű egyének aránya igen alacsony, 10 % alatti.

Az egyes embertani típusok előfordulásának gyakorisága: norikumi (ez a dínári típusnak egy helyi, ausztriai-szlovéniai változata, amelyet a valódi dináriknál világosabb színek és kifinomultabb vonások jellemznek), az alpi, a dínári és a legvégén a nordikus és egyéb.

Valódi kelet-balti (szláv) típus a stájerek között igen kevés van, de azért előfordul. Ezt a típust valószínűleg a karantán szlávok hozták az országba.

Az alpi típus nagyon régóta él az Alpok térségében, lényegében már a mezolitikum óta. Főként más típusokkal keveredve fordul elő, de a magasabb hegyvidékek zárt völgyeiben és hegyi legelőin a klaszzikus alpi típus is előfordul.

A klasszikus alpi típust a közepes, tömzsi termet, erős törzs, széles váll, rövid végtagok, erőteljesen kerek (brachykephal) koponyaforma, erős testszőrzet, barna haj- és szemszín jellemzi, idősebb korban erősen hízásra hajlamosak.

Igazi hegyvidéki Runcájsz típusok. Stájerországban főként a magasabb hegyvidékek zárt falvaiban és hegyi legelőin, az ún. almokon fordul elő.

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2014.04.29 0 0 377

Az osztrák történelem- és régészettudománynak egy szép feladata lenne kimutatni azokat a népvándorláskort túlélő romanizált norikumi területeket, amelyek megélték a karantán, majd a bajuvár bevonulást.

 

Az írott források és a régészeti leletek igen szűkös volta miatt erre igencsak szűkösek a lehetőségek.

Előzmény: Törölt nick (375)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.29 0 0 376

A Mura bal oldali mellékfolyójának, a kb. 100 km hosszú Mürz folyónak a neve is szlovén eredetű.

 

Az ószlovén Murica szóból ered, amelynek jelentése "kis Mura, Murácska".

 

Tudjátok, nagyon régi szláv nyelvi szokás, hogy mindent kicsinyítőképzőznek...

Törölt nick Creative Commons License 2014.04.29 0 0 375

Azért az Enns völgye már a karantánok előtt sem volt teljesen lakatlan.

Szórványosan, szigetszerűen, igen csekély számban a romanizált kelta (norikumi) népesség utódai éltek ott.

 

A római kor fénykorában az Enns-völgyében virágzó római települések terültek el, de a népvándorlás V. századi hullámai (hunok, alánok, germán törzsek) nagyon megritkították az itteni népességet.

Előzmény: netuddkivoltam (374)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.28 0 0 374

Szép példája annak az alapelvnek, hogy az élet kitölti a rendelkezésére álló teret. 

A karantánok addig terjeszkedtek, amíg a bajorokhoz nem értek. 

Előzmény: Törölt nick (373)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.28 0 0 373

Szia!

 

Ezek a spontán népmozgások nemcsak a nagy folyóvölgyekben felfelé, azaz keltről nyugatra haladóak voltak, de volt egy délről észak felé történő népmozgás is.

Ennek eredményeképpen a karantán slávok északi előőrsei átkeltek a Semmeringen és a Tauern-hegyláncok alacsonyabban fekvő hágóin és Kr. u. 700 körül megjelentek az Enns folyó völgyében is.

 

Lényegében ez képezte elterjedésük északi határát, mert a Totesgebirge gerincétől északra eső vidék már a bajuvárok fennhatósága alá tartozott, akik  létszámban is és katonailag is jóval erősebbek voltak a karantánoknál.

Előzmény: netuddkivoltam (370)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.28 0 0 372

A karantán azon ritka szláv népek egyike, akiknek az önelnevezése nem szláv eredetű volt.

A karantánok karantnak, többes számban karantinak hívták magukat, ez a kifejezés pedig kelta eredetű (!!!!).

 

A kelta carant szó jelentése "rokon, szövetséges", de van egy más megfejtése is, amely a szintén kelta "cara" - kő, kőszikla szóra vezeti vissza a karantán népnév eredetét.

 

Mi sem bizonyítja jobban, mint ez, hogy a karantánok etnogenezisében szlavizált kelta népcsoportok is fontos szerepet töltöttek be.

Előzmény: Törölt nick (371)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.25 0 0 371

Jordanes 591-es munkája szerint a déli szlávok az Al-Dunától a Száva torkolatáig éltek. Nyilván a szávai és szavicai szlávok voltak azok, akikből nyugatra húzódva a szlovének és karantánok lettek. Hogy ebben a folyamatban az avaroknak is komoly szerepük volt, nem vitatom.

Előzmény: netuddkivoltam (370)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.18 0 0 370

"Ez úgy hangzik, mintha a szlávok itt, a Dunántúlon éltek volna, csak az avar hódítók elől a függetlenséget szerető nép a hegyekbe húzódott volna. 

Ez pedig így, ebben a formában nem igaz. 

A szlávokat az avarok telepítették a határvidékekre, és onnan mindenféle zsupán vezetése nélkül egyszerűen terjeszkedtek az erdőben,"

 

Ezt írtam. 

Vagyis. Amivel vitatkozok, azzal szemben a szlovének nem a Dunántúlon éltek, hanem oda költöztették őket az avarok, miután birtokba vették a Kárpát-medencét. 

Azzal meg nem vitatkoztam, hogy a Dunántúlról terjeszkedtek a folyóvölgyekben felfelé. 

Azt is írtam, hogy az avar fennhatóság a zárt erdő vonalától befelé kb. 50 km-ig ellenőrizték a területet, vagyis az azon túl terjeszkedett szlovénok már gyakorlatilag függetlenek voltak......és tovább terjeszkedtek, így eljutottak olyan területekre is, ahol a völgyek kiszélesedtek, és ott mg. tevékenységre adták a fejüket. Ezek voltak a salzburgi hittérítők célpontjai, és a szlovén lázadás központjai.

 

Ha az időrendet nézzük, akkor az van, hogy kb. kr.u 600-tól 750-ig terjedő folyamatot írtam le, vagyis a szlovén falvak már a megalakulásuk időszakában térítésnek voltak kitéve. Sztem 150 év kellett ahhoz, hogy a Dunántúlról Karintiáig felhatoljanak településekkel. 

Előzmény: Törölt nick (367)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.18 0 0 369

Pontosan így gondolom én is. 

Előzmény: Törölt nick (366)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.18 0 0 368

A részletek tisztázásában segít az általános életmóddal kapcsolatos elképzelés, és a tapasztalat. 

Előzmény: Törölt nick (365)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.18 0 0 367

Szlavisták megállapításai szerint a karantán és a IX. században a Nyugat-Dunántúlon használt pannonszláv (Kocelj népének nyelve) lényegében azonos volt, kisebb nyelvjárási különbségektől eltekintve.

Ez a szláv nyelv pedig nem volt más, mint az ószlovén, a mai szlovén (újszlovén) őse.

 

Hogy ez mennyiben állja meg a helyét, nem tudom megítélni, nem vagyok szlavista:-)

Előzmény: netuddkivoltam (362)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.18 0 0 366

A nyelvészeti, régészeti, történeti, sőt geográfiai adatok is arra engednek következni, hogy a karantánok kelet-délkelet felől, tehát lényegében a mai Nyugat- és Délnyugat-Dunántúl, Szlavónia és Északnyugat-Horvátország felől nyomultak be a Keleti-Alpok térségébe, mégpedig a nagyobb folyók, elsősorban a Dráva, a Mura és a Sann folyók völgyeiben fölfelé (folyásiránnyal szemben).

Előzmény: netuddkivoltam (362)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.18 0 0 365

Alapvetően így is lehetett, logikusnak tűnik, amit írsz, de a részleteket a szűkös források miatt aligha lehet véglegesen tisztázni.

Előzmény: netuddkivoltam (362)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.17 0 0 364

"A karantán szlávoknak 625-630 körül sikerült végleg függetlenedniük az avar kaganátustól és egy pogány törzsi fejedelemséget hoztak létre, amelynek a központja a mai Karintia tartomány területén volt."

 

Az avar uralom lakosság csak a zárt erdő határáig települt. Onnan az erdőbe max. 50 km távolságig tudott hatalmi felügyeletet tartani. Az ott lakó szlávok nem is függetlenedtek. Viszont a befolyási övezeten túli termékeny zárt völgyekben koncentrálódó lakosságnak meg nem kellett függetlenedni az avaroktól, mert ott nem is volt avar fennhatóság. 

 

"A karantán törzsi fejedelmség a VIII. sz. első felében élte a fénykorát,"

 

A szlávok gyalogtörzsekben éltek. Ezek egy kb. 100 km átmérőjű terület felett gyakoroltak felügyeletet. Ha ennél nagyobb terület állt rendelkezésre, akkor ott már két vagy több törzs alakult. Ennek így kellett lenni Karintiában is. 

Kérdés: honnan tudható ennek a karantán törzsnek a VIII. szd-i állapota?

Ha erre csak a Conversióból következtettek, akkor az van, amit én az előbbiekben írtam. Akkor nem volt karantán törzsi központ, hanem csak a német "térítés" hatására szerveződött ellenállás hozta létre, 

Előzmény: Törölt nick (347)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.17 0 0 363

Nnna, itt már nagyjából te is azt írod, amit én az előbbi hsz-ben. 

Előzmény: Törölt nick (342)
netuddkivoltam Creative Commons License 2014.04.17 0 0 362

"A karantán szlávok végső soron délkelet és kelet felől, a mai Szlovénia, Északnyugat-Horvátország és a Dél- és Nyugat-Dunántúl felől érkeztek a Keleti-Alpok térségébe a VI. sz. utolsó évtizedétől kezdődően.

Az avarok terjeszkedése elől húzódtak a hegyekbe néhány vállalkozó szellemű zsupan vezetésével, akik nem akartak a népükkel avar fennhatóság alatt élni."

 

Ez úgy hangzik, mintha a szlávok itt, a Dunántúlon éltek volna, csak az avar hódítók elől a függetlenséget szerető nép a hegyekbe húzódott volna. 

Ez pedig így, ebben a formában nem igaz. 

A szlávokat az avarok telepítették a határvidékekre, és onnan mindenféle zsupán vezetése nélkül egyszerűen terjeszkedtek az erdőben, ami gyakorlatilag lakatlan volt, és gyakorlatilag az is maradt. A szláv népesség rendkivül ritka volt a hegyekben (0,1 fő/km2), viszont ők adták a földrajzi objektumoknak nevet. A terjeszkedés során az emberi letelepülésre alkalmas távoli völgyekben aztán írtásos falvak alakultak, melyeket aztán a németek szerveztek a birodalmukba. A német "szervezés" aztán kiváltotta a népi ellenállást, ami azt jelentette, hogy a szlávok (szlovének) is összefogtak, saját vezetőt választottak. 

 

(Mindez sztem így történt, de én nem voltam ott:-))

Előzmény: Törölt nick (341)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.17 0 0 361

Karintiának az a része és maga Himmelberg is annak idején a szlovén (vend) nyelvterülethez tartozott, nagyjából a XI - XIII. századig.

 

Himmelberg szlovén (vend) neve a helyi szlovén nyelvjárásban Zólkova volt, a mai irodalmi szlovénban Sokova.

Előzmény: Törölt nick (358)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.17 0 0 360

Nagyon jó ez a fejezet, amelyet belinkeltél.

 

Lenyűgöző, hogy a XVIII-XIX. századi Steiermarkban a népi hagyományoknak, népdaloknak, mondáknak, nyelvjárásoknak micsoda színes változatossága volt életben.

 

Kíváncsi lennék, hogy a mai Steiermarkban mi a helyzet ebből a szempontból.

 

Amikor 2004 nyarán kinn voltam Tauplitzban, nyelvjárást sajnos nem is nagyon hallottam, mindenki igyekezett irodalmi németséggel (Hochdeutsch, Standarddeutsch, Schuledeutsch) beszélni az "idegenekkel".

Előzmény: Eitler (344)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.17 0 0 359

Szia Eitler!

 

A rejtélyes hiáncok/heáncok eredetének kutatásában előrébb jutottál már valamennyit?

 

Stájerföldön is van egy Hienzland nevű körzet, saját nyelvjárással és népi szokásokkal.

Előzmény: Eitler (344)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.16 0 0 358

"valamint Karintia déli részein is egy-két községben."

 

Nem is annyira a déli része, hanem inkább a közepe.

 

Himmelberg község a Feldkircheni körzetben, Klagenfurttól északnyugatra, Villachtól északkeletre.

 

Egyik ősöm, az evangélikus hitű Peter Unterauer ács volt a Himmelberg-Biberstein uradalomban.

1754-ben költözött Ikladra.

 

További karintiai evangélikus telepesek érkeztek Ikladra a Millstatti-tó menti településekről, pl. Döbriachból.

 

A neves iklldi helytörténész és családfakutató, Dr. Brandtner Pál távoli apaági őse, Josef Brandtner pl. Döbriach faluból érkezett Ikladra.

Előzmény: Törölt nick (357)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.15 0 0 357

Családtörténeti szempontból én elsősorban a Liezeni körzetben (Bezirk Liezen), azon belül is leginkább Tauplitz, Irdning, Stainach, Wörschach, Schladming, Sankt Martin am Grimming települések környékén vagyok érintett.

 

Ezen felül Felső-Ausztriában Wels környékén, egész pontosan Gunskirchen községben, valamint Karintia déli részein is egy-két községben.

Előzmény: Eitler (344)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.12 0 0 356

Stájerországnak azon a részein, ami engem leginkább érdekel, tehát az Enns-völgyben és a Stájer-Salzkammergutban nincs írásos nyoma annak, hogy itt a Windisch valaha is élő népnyelv lett volna, habár sok szlovén eredetű helynév van, többek között falvak, hegyek, tavak nevei. Példákat korábban már hoztam ezekre.

Mivel azonban - Untersteiermarktól, sőt Mittelsteiermark déli részétől eltérően - a középkori forrásokban nincs nyoma, hogy az Enns-völgyében valaha is vendül beszéltek volna, feltételezhetjük, hogy a bajuvár/bajor a vendet innen már legkésőbb a X-XI. században kiszorította.

Előzmény: Törölt nick (355)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.12 0 0 355

A szlovén nyelvre Ausztriában szinte mai napig a Windisch megnevezést használják.

Az ausztriai Windisch nyelvjárásilag némileg eltér a Szlovéniában használt szlovéntől, de nyelvészetileg nem tekintik önálló nyelvnek, csak a szlovén dialektusának.

Elég szövevényes ügy ez, mert a szlovén alapból is nagyon tagolt nyelvjárásilag, de nekünk itt a stájer kérdés tárgyalásánál ez elegendő.

Előzmény: Törölt nick (354)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.12 0 0 354

A karantán szláv nyelv (vagy inkább dialektus) korai, VII-IX. századi nyelvállapotára vonatkozóan csak nagyon kevés nyelvészeti anyag van, ebből nagyjából az a következtetés vonható le, hogy a karantán a szláv nyelveknek abba a csoportjába tartozott, amelyből a VIII. századtól kezdődően a délszláv nyelvek alakultak ki. A karantán a délszlávon belül az ószlovénnel alkotott szorosabb egységet.

A karantán egyenes ági leszármazottja a legtöbb nyelvész szerint az ún. vend lehet, amit Szlovénia északkeleti részén, Ausztria déli részei, ill. a magyarországi Vendvidék néhány falujában beszéltek/beszélnek.

A vend nyelvészeti megítélése nem egységes: többnyire nem önálló nyelvként kezelik, hanem a szlovén északkeleti nyelvjáráscsoportjaként.

Bár van jónéhány karakterisztikus jegye, ami a szlovéntől megkülönbözteti.

 

Történelmi alapon az azért bizonyos lehet, hogy a korabeli karantán nyelv (vagy dialektus) egyenes vonali leszármazottja nagy valószínűséggel a vend dialektuscsoport.

 

A vendet Ausztria Karintia tartományában, valamint Stájerország déli részein néhány faluban még élő nyelvként beszélik, de régebben, főleg az I. vh. előtt Dél-Karintia egyes körzeteiben, ill. Untersteiermark (Alsó-Stájerország) nagy részén a falusi népesség nagy részének az anyanyelve a vend volt.

Előzmény: Törölt nick (353)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.12 0 0 353

A szinte egységesnek tekinthető ószláv nyelv rendkívül gyors és rendkívül nagy területen történő elterjedése a VII-IX. században a Balkánon a és a kapcsolódó területeken (a Keleti-Alpok és az Adria térségében) a legtöbb kutató szerint nem magyarázható mással, minthogy a korábban romanizált provinciális népesség (pannonok, illírek, dalmátok, thrákok, moesek stb.) viszonylag gyorsan elhagyták a kései latin és kései ógörög nyelv használatát és áttértek a szláv használatára.

Ezt nyilván elősegítette a Cirill által megalkotott óegyházi szláv írás és a bizánci keresztény térítés sikere, de z már inkább a folyamat betetőzése, mint kiindulási pontja.

A Balkán és a Keleti-Alpok - Adria térség szlavizációja folyamatának a részletei és miértjei azonban még pontosításra várnak.

Törölt nick Creative Commons License 2014.04.12 0 0 352

A karantán szlávok eredete végső soron még nem teljesen megfejtett.

A legújabb kutatások szerint a szlávok nagyobb számban csak a VII. sz. elejétől jelentek meg a Balkánon.

Persze kisebb csoportok beszivároghattak oda már korábban is.

A szláv etnikum és nyelv viszonylag rövid időn belüli hatalmas területeken való elterjedése a VI-VIII. században, ma még részleteiben és okait illetően nem tisztázott.

Van olyan forrás, hogy a horvátok és a szlovének már 590 körül megjelentek mai lakóhelyeiken.

Nagyjából erre az időszakra tehető a karantánok megjelenése a Keleti-Alpok térségében.

Nem tudom, hogy ezek mennyiben tekinthetők antropológiailag tiszta szlávoknak, valószínűleg inkább a Kelet-Európából (őshaza a Dvina, Dnyeper forrásvidékén és a Pripjaty-mocsarak vidékén) érkező szlávoknak és a pannóniai és illyriai provinciális utódnépesség keveredéséről lehet szó.

Előzmény: Törölt nick (341)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.12 0 0 351

Ezen az oldalon lehet olvasni az egyes osztrák tartományok földrajzáról, történelméről és néprajzáról:

 

http://www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tkt/osztrak-magyar/ch02.html

 

Igaz, hogy egy több mint 100 éves könyből való, de szerintem elég alapos és még olvasmányos is.

Itt-ott a nyelvezete régies, de ez egyáltalán nem zavaró, sőt sajátos ízt ad neki.

Törölt nick Creative Commons License 2014.04.08 0 0 350

OFF:

 

nem tudom, hogy ki hogy van vele, de nekem arról a két névről, hogy Zorica és Danica, két jól megtermett, marcona ábrázatú, bajuszos szerb menyecske ugrik be.:-))))))

Előzmény: Törölt nick (349)
Törölt nick Creative Commons License 2014.04.08 0 0 349

A karantánok pogány vallásáról nagyon keveset tudunk, gyakorlatilag szinte semmit.

Egyes feltételezések szerint a  délszláv népek - szlovének, horvátok, szerbek - kereszténység előtti ősszláv pogányságához lehetett hasonló.

Perun, Volosz, Zorica és Danica és hasonló isten- és istennőalakokkal.

Előzmény: Törölt nick (348)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!