Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 87
Érdekes mód magyar főnemesek is tucatjával vettek részt olyan bécsi, vagy Bécsből irányított kormányszervek munkájában, aminek mások a létjogosultságát sem ismerték el. Ugye tudod, hogy te logikai levezetésed szerint ebből mi következik?:)

Amennyiben. Az 1505-ös rákosi végzés jogilag nem volt kötelező érvényű. Ráadásul II. Lajos 1506-os megszületése még akkor is érvénytelenítette volna, ha érvénybe lépett volna. Plusz ráadásként az Habsburg-Jagelló kettős szerződés is felülírta volna. Szapolyai királlyá választása innentől fogva törvénytelen. Ez is egy jogilag erőteljesen alátámasztott felfogás. Innen nézve a magyar rendek már 1526-ben törvénysértést követtek el, amiben a horvátok a saját jól felfogott érdekükben nem kívántak részt venni.

Előzmény: Törölt nick (86)
showtimes Creative Commons License 2007.01.15 0 0 85
és az ausztroszlávizmus és a délszláv unió hívei?
arról nem beszélve, hogy azért voltak - ha kisebbségben is - akiknek az adott keretekkel sem volt különösebb problémájuk.
Előzmény: Törölt nick (81)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 84
Azt hiszem, most bukkantál rá az elásott kutya lényegére:)

Létezett az eltérő közjogi állapot, hiszen évszázadokon keresztül hivatkoztak rá. Hol erőteljesebben (pl. 1712-ben), hol pedig egyáltalán nem. Amíg egy eltérő jogi felfogás hivatkozási alapot ad, addig azt sajnos el kell fogadni létezőnek.

Egyébként pedig elég egyoldalúan fogod fel ezt a "törvénysértéses" dolgot:)
Előzmény: Törölt nick (82)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 83
és én ezt hol kevertem? :)

a horvátok utálata egyébként részben pont az eltérő alkotmányjogi értelmezésből és annak gyakorlatba történő átültetéséből fakadt.
Előzmény: Törölt nick (81)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 80
Nem hiszem, hogy sajnálnád:)

Egyébiránt ennyit írtál: az ország(ok) törvényeivel igazolható más státus létezése mellett elég nehéz lehet érvelni.

Hoztam neked példát két horvát törvényről, amik egy egészen más közjogi státuszról beszélnek, mint a magyar jogrend. Ezeket a Habsburgok is jóváhagyták, vagy elismerték. Függetlenül attól, hogy ténylegesen használták volna ezeket a törvényeket.
Ergo: létezett egy, törvényekkel is alátámasztott, a magyar jogfelfogástól eltérő állapot. Az már egy másik kérdés, hogy ez a jogfelfogás a gyakorlatban nem működött, a magyar rendek pedig nem kívántak tudomást venni róla. De attól még létezett...

Előzmény: Törölt nick (79)
showtimes Creative Commons License 2007.01.15 0 0 78
sőt, 1918 után valószínűleg vált igazán ellentétessé a megítélése. Korabeli horvát újságok, vélekedések lennének mérvadóak arról milyen is volt a megítélése, vagy a Száborban elhangzott beszédek jegyzőkönyve.

úgy látom végre közelítünk a XX. századhoz:)
Előzmény: igen7 (76)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 77
Párat már megneveztem...
Előzmény: Törölt nick (75)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 76
nem értesz. a 67 utáni időszak megítélése eléggé ellentétes, a felektől függően.
itt van például Khuen - Héderváry:

(a wikiből:) Az uralkodó 1882. január 1-jén kinevezte Győr vármegye főispánjává, beiktatása 1882. február 6-án volt, ahol a vizáradások idején elsőrendű adminisztratív tehetségnek bizonyult. Hogy rendezze a horvát anarchikus viszályokat, Horvát-, Szlavón- és Dalmátország bánjává történő kinevezést kapott 1883. december 1-jén, és ezt a méltóságot húsz éven keresztül megtartotta. Ezzel egyidőben elnyerte a valóságos belső titkos tanácsosi és a császári és királyi kamarási címet. Csakhamar bekerült a horvát országgyűlésbe, onnan pedig a magyarba. A kezdeti nehézségekkel szerencsésen és erélyesen megküzdött, lecsillapította a felizgatott kedélyeket, rendezte a zilált horvát pártviszonyokat, megszilárdította a magyar állameszmét, megteremtette a Horvát Nemzeti Pártot, nagy reformokat hajtott végre különösen a közigazgatás és a tanügy terén.

namost a horvátoknál ez az ember nagyjából annyira kedvelt, mint nálunk Rákosi.

vagyis elég nagy értelmezési különbség van abban, hogy a horvátoknak ez a különállásuk mire jogosította fel őket. a hm kiegyezés alapján elég sokmindenre, de a magyar elit ezeket a jogokat folyamatosan kurtítani igyekezett.
Előzmény: Törölt nick (72)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 73
Éppen ez az, hogy vannak olyan törvények, amik a más státusz mellett érvelnek:)
Előzmény: Törölt nick (69)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 70
pedig egy viszonylag egyszerű megoldást igényelne a dolog, mert ennek függvényében lehetne megfelelő megvilágításba helyezni a magyar - horvát 19. századi kapcsolatokat.
Előzmény: Törölt nick (67)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 65
Látod, ez sem igaz a maga kijelentett formájában végig a kora újkorban:)

mert hol annak tekintették, hol nem:)
Előzmény: Törölt nick (62)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 63
igen, és ez mennyiben ad választ arra a kérdésre, hogy mennyire tartozott Ho. Mo-hoz de facto? :)
tekintve, hogy a magyar korona az pont bécsben tartózkodott pár évszázadig.
Előzmény: Törölt nick (62)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 61
Épp az bizonyítja a szokásjog erejét, hogy törvényerőre ugyan nem emelkedik, mégis alkamazzák a gyakorlatban. :)

Finoman szólva is szelektíven használták:)
Előzmény: Törölt nick (55)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 59
akkor mit lehet helyette leírni? :-)
Előzmény: Törölt nick (58)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 56
Egyébként pedig majd 200 évnyi, folyamatosan változó joggyakorlatot keversz néha össze, néha vissza. Az 1700-as évekből származó törvényekkel válaszolsz a 16. század eleji jogi vitákra...
Előzmény: Törölt nick (51)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 54
Erre írtam már többször is, hogy nincs tiszta jogi helyzet. A Habsburg uralkodó az 1712. évi zágrábi sabor döntését elfogadta. Azaz jelezte, hogymint horvát király gyakorolja az uralmat.

Egyébként pedig a kapcsolt részek (partes adnexae) is érdekes kifejezés. A kora újkorban nem volt efektetve sehol, mit is értenek ezen pontosan, illetve nem definiálták a jogi kapcsolatot sem. Nem véletlen, hogy Magyar Királyság és kapcsolt részek, nem pedig egyszerűen Magyar Királyság.

Bagatur olvtárs már próbálta kifejeni, hogy a mai állam-felfogás eléggé erősen különbözik a kora újkoritól...
Előzmény: Törölt nick (49)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 52
Az a bizonyos "egy része" jelentette a túlnyomó többséget, mivel jó egy hónappal később Ferdinándot Pozsonyban két tucatnyi, a császári katonaság által megszállt területről származó követ választotta meg. :)

Ez nem demokrácia, itt nem a túlnyomó többség dönt. Már akkor probléma volt, hogy melyik királlyá választás volt jogilag "tiszta". Egyébiránt pedig a horvátoknak úgyis teljesen mindegy volt, hogy a magyar rendek kit (v. kiket) választanak meg, ha ők úgyis önállóan döntenek.

Hozzátehetjük, de az - a fentiek ismeretében - "humorba csomagolja" a történetet.

Miért is? A szabad magyar királyválasztás joga elviekben nem vonatkozott, nem is vonatkozhatott a horvát területekre. Alkotmányjogi szempontból ráadásul az 1505-ös rákosi végzés, amit a király nem is jegyzett ellen, 1506-ban érvényét is veszítette. Bár 1526-ban újból elővették...

Werbőczy Tripartitumának aztán végképpen semmi közjogi érvénye nem volt, a jogrend részét sem képezte soha.

Az 1574. XVIII. tc. a törvénykezéssel kapcsolatban nem ír elő semmit. Bírósági gyakorlatra igen.
Előzmény: Törölt nick (48)
showtimes Creative Commons License 2007.01.15 0 0 47
Na igen, önálló állam esetében járna külön beiktatási ceremónia.
Előzmény: Törölt nick (46)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 45
1527. január 1-jén a cetini sabor megválasztotta királynak Habsburg Ferdinádot. Lajos halála után a magyar és horvát trónt megüresedettnek tekintették. A magyar rendek egy része által királlyá választott Szapolyait nem ismerték el, tegyük hozzá joggal. Attól a pillanattól fogva, hogy a magyar tróntól függetlenül saját királyt válaszottak, jogi szempontból külön álam lettek.
1712-ben a zágrábi sabor elfogadta a Pragmatica Sanctio-t, azaz elismerték a habsburgok női ágának örökösödési jogát a horvát királyi trónra. 10 évvel a magyar rendek előtt. Ami ugye azt jelenti, hogy a horvát rendek gyakorlatilag lemondtak a szabad királyválasztás jogáról a fiági kihalás esetén.

- A horvát követek nem minden országgyűlésen vettek részt a kora újkorban.
- hagyomány kérdése, ennek semmi közjogi vonatkozása nincs
- 1574. XVIII. tc. folyománya
Előzmény: Törölt nick (43)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.15 0 0 41
mi pedig a bécsi magyar ügyekkel foglalkozó kormányszékeket illeti, azok nem bizonyítanak semmit az állandó Habsburg-törekvésen kívül, hogy Magyarországot úgy kormányozzák mint örökös tartományt. De ettől még a törvényes helyzet az volt, hogy minden, az önálló államisághoz szükséges szervvel rendelkeztünk (itt Magyarországon).

Hát éppen ez az... Horvát szempontból nézve ugyanez a helyezet a magyar-horvát viszony is. Jogilag Horvátországnak a közös uralkodón kívül semmi köze nem volt a kora újkorban a Magyar Királysághoz. Ehhez képest a mindennapi gyakorlat azt mutatta, hogy mégiscsak:)
Pár hozzászólással lejjebb írtam, hogy a horvát közjogi különállásnak alig 20 évig volt érdemi, reálpolitikai vonzata. Szapolyai és János Zsigmond halála után már senki nem törődött vele. De attól még, hogy a gyakorlat és politika felülírta, közjogilag mégiscsak különálló egységnem számított.
Előzmény: Törölt nick (39)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 40
most találtam valami érdekeset:

A középkori magyar állam összeomlása után Horvátország, Szlavónia és Dalmácia helyzete is kilátástalanná vált, a 15 éves háború végére jelentős részük török uralom alá került. S amikor e területek újra felszabadultak, érdekes közigazgatási eltolódás következett be. Mária Terézia idején a Dráva-Száva köz keleti felén, az egykori Pozsega, Verőce, Szerém és Valkó megye területén - Valkó kivételével feltámasztva a régi megyéket - megszervezték az úgynevezett Alsó-Szlavóniát és a horvát bán fennhatósága alá helyezték.

Az így létrejött Alsó-Szlavónia területe a török kor előtt nem Szlavóniához, hanem döntően Magyarországhoz tartozott. Az "eredeti", ettől nyugatra húzódó Szlavónia (vagy Felső-Szlavónia) neve ekkor már Horvátország. Névcsere történt. A történeti Horvátország nagyobbik részén ugyanis katonai határőrvidéket szerveztek. Azaz, amikor a 18. században Horvátországról és Szlavóniáról beszélünk, akkor azon a történeti Horvátország kisebbik részét, az ekkor már Horvátország néven szereplő eredeti Szlavóniát (Felső-Szlavóniát), az újonnan szervezett Alsó-Szlavóniát kell érteni.

Ez a történeti régió, amely a dalmát tengerparttal együtt Háromegy Királyságként is szerepel a dokumentumokban, önálló országgyűléseket tartott, ahol statútumokat alkotott. A Háromegy Királyság nem volt közvetlenül Bécs alá rendelve. Magyarországhoz tartozott, de nem volt alárendelt helyzetben Magyarországgal szemben sem. Az alsó-szlavóniai megyék (Szerém, Pozsega, Verőce), mivel valamikor szerves részeit képezték Magyarországnak. 1571 után éppúgy követeket küldtek a magyar országgyűlésekre, mint a magyar megyék. Horvát-Szlavóniát rajtuk kívül további három követ képviselte. A régió lakosai minden magyarországi tisztség betöltésére jogosultak voltak, a bán pedig Magyarország zászlós urai közé tartozott.
Horvátországot, Szlavóniát és Dalmáciát tehát a bécsi udvar nem választotta el Magyarországtól, s arról sem volt szó - mint Erdély esetében -, hogy nem állított vissza egy korábbi, törvényes állapotot. Mégis sérelmes volt a Háromegy Királysággal kapcsolatos politika. Horvátország, Szlavónia és Dalmácia egy része ugyanis betagolódott az alkotmányos szempontból elfogadhatatlan, külön kormányzott határőrvidékek rendszerébe, s mint ilyen szinte teljesen ki volt véve Horvátország és Magyarország fennhatósága alól.

A határőrvidék a 18. században az Adriai-tengertől a Száva és a Duna mentén egészen Erdélyig húzódott, a század második felében pedig Erdélyben is megszervezték. Horvátország, Szlavónia és Dalmácia területének egy része már a 16-17. században határőrvidékké vált. A két, már létező károlyvárosi, illetve varasdi körzet mellé a török kiűzésével párhuzamosan, illetve azt követően még kettőt szerveztek: a báni és a szlavóniai határőrvidéket. Az itt élő, elsősorban szerb és horvát határőrök katonai egységekbe szerveződtek, fölöttes szervük pedig az Udvari Haditanács volt.

http://www.mult-kor.hu/rubicon/cikk.php?id=252&page=2&ev=1992&szam=
Előzmény: Törölt nick (39)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 38
"Horvát-Szlavónia a magyar királyságon belül széleskörű autonómiával rendelkezett, például saját a törvénykezési szervezete volt,"

jogilag Horvátország nem volt része a magyar királyságnak, csak perszonálunióban volt vele. ténylegesen persze általában közös irányítás alatt voltak, de ez nem szükségszerű. ettől még nem részei a magyar királyságnak. ugyanezt a hasonlatot fel lehet hozni Mo. és a Habsburg birodalom viszonylatában is. mert mi is széleskörű autonómiával rendelkeztünk, de ettől még egy csomó Mo-val foglalkozó hivatalnak bécsben volt a székhelye.
Előzmény: Törölt nick (35)
igen7 Creative Commons License 2007.01.15 0 0 37
"ha a többség annyira elégedetlen lett volna a horvát-magyar kiegyezéssel horvát részről, akkor nem lett volna kiegyezés .."

nincs kapcsolat a mondatban szereplő két állítás között. a horvát - magyar kiegyezéssel nyilván nem volt problémájuk, (bár megjegyzem, voltak köztük nem kevesen akik nem pártolták), annak a megvalósulásával volt.

"A horvát-magyar kiegyezés (1866: XXX. t.c., a horvátoknál 1868: I. t.c.) kimondta, hogy a két ország "egy és ugyanazon állami közösséget képez". Horvátország teljes önkormányzattal rendelkezett a belső közigazgatás, az igazságszolgáltatás, valamint a vallás- és közoktatásügy terén. Az autonómia ügyeiben saját országgyűlése hozott törvényeket, a végrehajtó hatalmat pedig a horvát országos kormány - élén a horvát országgyűlésnek felelős bánnal - gyakorolta."

http://www.mult-kor.hu/rubicon/cikk.php?id=252&page=4&ev=1992&szam=

namost akárhogy is nézem, az itt felsorolt dolgokba Mo nem egyszer beleszólt, és nem éppen úgy, ahogy a horvátok szerették volna.

"az akkori vitákat sem kell túldimenzionálni, pl. a MÁV a horvátországi állomásokon feltüntetheti-e magyarul vagy sem az adott település nevét?"

pedig ezen van mit túldimenzionálni. és nem csak a névtáblákról volt szó, volt ott egy pár esemény, folyamat...

"Később két út közül választhattak ezt kivédendő:
1, magyarokkal közösön - a monarchia keretei közt
2, délszláv unió "

a 2 20 évvel az egyesülés után legalább létrehozta az egységes horvátországot. ennyi előnye volt.
Előzmény: showtimes (33)
Első Polgár Creative Commons License 2007.01.13 0 0 34
A Voroskereszt alapitojanak a Solferinoi csatarol szolo leirasaban olvastam, hogy az olaszok a horvatokat annyira kegyetlennek tartottak, hogy meg sebesulten is kivegeztek oket. A szerzo azt irta, hogy egy helyen a magyarokat tevesztettek ossze horvatokkal, mert ugyanolyan szuk nadragban voltak, es o avatkozott kozbe a vedelmukben, mondvan, azok nem olyan vadak.
Előzmény: igen7 (12)
showtimes Creative Commons License 2007.01.12 0 0 33
ha a többség annyira elégedetlen lett volna a horvát-magyar kiegyezéssel horvát részről, akkor nem lett volna kiegyezés ...

az akkori vitákat sem kell túldimenzionálni, pl. a MÁV a horvátországi állomásokon feltüntetheti-e magyarul vagy sem az adott település nevét?

Ráadásul a horvátok közt politikai, gazdasági értelemben is megfigyelhető a regionális eltérés Dalmácia, Horvátország és Szlavónia közt, arról nem is beszélve, hogy úgy tekintettek Hercegovinára, mint mi szoktunk Erdélyre...

ráadásul a horvátok idővel rájöttek az egységesülő Itália az idő haladtával egyre nagyobb veszélyt jelent számukra (Dalmácia). Később két út közül választhattak ezt kivédendő:
1, magyarokkal közösön - a monarchia keretei közt
2, délszláv unió

ha tudták volna "szerb testvéreik" legalább olyan veszélyesek rájuk nézve, mint nálunk az oroszok a spájzban...
Előzmény: igen7 (5)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 32
Látod, ez nem csak számodra bajos:) A horvát jogfelfogást ugyanis már akkor senki nem vette komolyan. Szapolyai halála után ugyanis már semmi tétje nem volt annak, hogy a horvátok Ferdinándot, a magyarok egy része pedig Szapolyait választotta meg. A magyar és horvát maradék részek ugye mind Habsburg kézre kerültek. Így hát nagyjából ugyanúgy vitték tovább az ügyeket. Jogi szempontból ekkor már tényleg nincs semmi különös: a horvát király egyben magyar király is. Éppen úgy, mint Mohács előtt. Az 1574-es tc is éppen arról értekezik, hogy a horvát-szlavón ügyekben továbbra is az országbíró a feljebbviteli fórum. Azaz eddig is az volt (felteszem Mohács előtt is, ezt nem tudom biztosan). Mindenesetre az sem véletlen, hogy külön ki kell emelni ezt a dolgot. Valószínűleg ez nem volt annyira egyértelmű dolog...
Előzmény: Fatih (30)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.12 0 0 31
Előtte választás? Nem kellett. A legtöbb esetben ugye öröklődött a trón. Más esetben a mindenkori magyar király ugye a horvát király. Na most a 16. század eleje speciális időszak. Ulászló és Lajos uralkodása alatt az egyre erősödő oszmán nyomás alatt álló horvát végek védelmét gyakorlatilag már a Habsburgok fizették. Most fejből nem tudom mikor, de valamikor 1510 körül a sabor egyenesen az osztrák rendekhez fordult, hogy pénzt és katonát küldjenek, mert a magyar király erre képtelen. Fura közjogi helyzet nem?:) Nem meglepő módon - küldtek is. Már az 1510-es éveg végén, 1520-as évek elején stájer és karintiai pénzből fizetett német zsoldosok védték a horvát területeek jó részét. Amikor Lajos eltűnt, felmerült a kérdés, hogy mi legyen. Miután a magyarok egy része Szapolyait választotta, nem nagyon volt más választása horvát szabornak: horvát királlyá kiáltották ki Ferdinándot.
Így már érthetőbb?
Előzmény: Fatih (30)
Fatih Creative Commons License 2007.01.12 0 0 30
Ha jól tudom a horvátok szerint azért nem tartoztak jogilag a magyar királysághoz, mert a horvát sabor külön választotta meg Ferdinándot. De előtte hogy zajlott a királyválasztás? a sabor már pár száz éve működött , lehet tudni hogy pl külön jóváhagyták e Mátyás megválasztását is? És volt külön horvát királlyá koronázás is?

Meg számomra az a bajos, hogy akkor miért voltak tagjai a magyar főrendiháznak a horvát sabor követei is (1608 k.u. I. tc.), ha jogilag függetlenek voltak? Vagy az igazságszolgáltatásban a horvát báni tábláról miért az országbíróhoz lehetett fellebbezni (1574. XVIII. tc.), aki ugye magyar országos méltóság volt?

Amúgy most épp nem működik az Országos Pedagógiai Könyvtár és Múzeum oldala, de ha épp elérhető, van ott egy érdekes írás ami kapcsolódik a topichoz:

Magyarország a horvát gimnáziumi történelem tankönyvekben
Előzmény: Törölt nick (20)
mbm Creative Commons License 2007.01.12 0 0 29

Persze, Mária Teréziától általában Habsburg-Lotharingia háznak

szokták hívni. Elvileg nekünk is így kéne.

Előzmény: rich.mond (17)
rich.mond Creative Commons License 2007.01.12 0 0 28
Erről a horvát 5 kúnás jut eszembe, ahol Petr Zrin, és Francisko Frankepan (bocs, ha elírtam) néz vissza rám. Szerintem elég nagy volt az átfedés a két ország nemessége között, ha lehet ilyet mondani.
Előzmény: igen7 (27)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!