Keresés

Részletes keresés

edesviz Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1186

Egyes állítások szerint 1476-tól tartózkodik Portugáliában. Ezek után ne csodálkozzon senki, nyelvet is váltott valamelyest. Tudod, 56-ban disszidált mondja 66 ban lenni magyarfavágó Kanada.

Előzmény: Törölt nick (1180)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1185

Azon felül az is fölöttébb érdekes és elgondolkodtató, hogy 1492-ben, nem sokkal a kihajózás előtt a Kristóf kap egy kis "ajándékot" a portugál királytól. Nem a Katolikus Királyoktól, hanem legfőbb vetélytársuktól, a portugál királytól.

Méghozzá egy olyan csillagászati táblázatokat tartalmazó könyvet, amely az asztrolábium tévedéseit hivatott korrigálni és amely fontos segédeszköz lehet egy hosszú tengeri expedíción.

 

Mintha II. János a háttérből titokban támogatta volna a Kristóf expedícióját.

Mintha szándékosan arra törekedett volna, hogy a fő vetélytárs Katolikus Királyoknak is legyen valami sikerük a fölfedezések terén.

Szinte hihetetlen!!!

Vagy pedig II. János egyszerűen csak ennyire naív és jóindulatú volt (még az ellenséges kasztíliaiakhoz is)???

Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1184

Továbbá:

 

Kolombusz soha nem nevezte magát sem Colombusnak, sem Colombonak, hanem a legtöbbször Colomnak vagy Colonnak, vagy valami más változatban.

 

Azonkívül egész életében alig néhány sort írt le olaszul, abban is hemzsegnek a portugalizmusok. Aligha menz volna át még egy alapfokú dígó nyelvvizsgán sem az Admirális..:-)))DDDDDDDD

Még az olasz levelezőpartnereivel is kasztílai nyelven levelezett, pl. a neves firenzei földrajztudóssal, Paolo Toscanellivel. Vagy méhány esetben latinul írt, amiben szintén járatos volt, de olaszul szinte sohasem.

Sem a toszkán nyelvjárásban, amely akkorra a művelt itáliaiak között már kezdett egyfajta közvetítő nyelvjárási szerepkört betölteni, sem a Genovában és környékén honos, rendkívül sajátos genovai nyelvjárásban.

Marhára hihető egy genovai származású emberről, hogy a honfitársaival kasztíliai (spanyol) nyelven levelezik.

Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1183

A fellelhető szűkös források arra utalnak, hogy II. János király 1488-ban megbocsátotta Kolombusznak az összeesküvésben való állítólagos részvételét.

Legalábbis arra utal a királynak 1488. március 9-i kelteztésű, Kristófhoz írott levele, amelyben felajánlja, hogy ismét álljon a portugál korona szolgálatába.

A mi derék Kristófunk vissza is utazik Lisszabonba és tárgyal a királlyal, de a nyugati felfedezőutat illetően nem tudnak megegyezni, mert ekkora a portugálok már véglegesen Indiának Afrika körülhajózása útján történő elérése mellett kötelezik el magukat.

Bartolomeu Dias pl. pomt akkor érkezik vissza Liszabonba, mikor a Kristóf is ott tartózkodik II. János udvarában.

 

Mindezek ellenére II. János király és a Kristóf végig kölcsönösen szívélyes, már-már baráti viszonyban maradnak egymással.

Erre utal az is, hogy történelmi jelentőségű első felfedező útjáról visszatérőben a Kristóf újabb baráti látogatást tesz a liszaboni udvarban.

Az is sokat mondó a figyelmes történészeknek, hogy Kristóf egyáltalán nem siet a Katolikus Királyok udvarába, hanem közel egy hónapot tölt Portugália különböző helyein, közben még a portugál királynét is meglátogatja, mielőtt visszatérne Spanyolországba.

 

Közben mindvégig II. János jóindulatát, sőt szívélyes vendéglátását és támogatását élvezi.

 

Nektek ez egyáltalán nem fura?...

Előzmény: Törölt nick (1178)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1182

Fictionalnak fictional ugyan (a regényeinek műfaja), de érvei nagyon alaposak és elgondolkodtatóak.

Engem jobban meggyőznek, mint a genovai takács fiáról szőtt elméletek...

Előzmény: Theorista (1181)
Theorista Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1181

Halló!

 

Köszönöm az ajánlást, igyekszem utánajárni.

 

Annyit máris kiderítettem, hogy az úr nem történész, hanem újságíró, és regényeket is írogat. Az angolok a műfajt, amiben alkot "historical fiction"-nek nevezik. :-)

 

De azért biztos nagyon szórakoztató!

Előzmény: Törölt nick (1180)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1180

"Kolumbus születéséről az iratokat. Mert az nagyon kevés van."

 

Azt remélem, hogy te sem várod el, hogy becsatoljam ide a Kristófnak az eredeti születési anyakönyvi kivonatát beszkennelve:-)

 

Ennyi erővel azt is kérhetnéd, hogy mutassak be egy olyan videót, amelyen Kolombusz a portugál válogatott mezébe öltözve átszellemülten énekli a portugál himnuszt:-))))

Mondjuk Vasco da Gamával és Pedro Álvares Cabrallal az oldalán:-)))))

Előzmény: edesviz (1173)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1179

No kedvcsinálónak ennyi:-)

Remélem, hogy sikerült felkelteni az érdeklődést a téma és a könyv iránt.

Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1178

Továbbá arra is vannak halvány utalások, hogy a Kristófnak azért kellett 1484-ben villámgyorsan elhagynia Portugáliát, mert - még ha csak közvetetten is - belekeveredett egy II. János király elleni nemesi összeesküvésbe.

 

Azonkívül az is nagyon sokat mondó tény, hogy Kolombusz első felesége egy portugál főnemes lánya volt.

Namost az azért mégiscsak furcsa, hogy egy portugál főnemes hozzáadja a lányát egy akkor még ismeretlen, mondhani "jöttment" tengerészkapitányhoz, aki egy genovai gyapjúkártoló, tehát végső soron egy alacsony származású ember fia.

Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1177

Továbbá két fönnmaradt dokumentum is megemlíti, hogy Kolombusz "idegen kiejtéssel" beszélte a kasztíliai nyelvet.

Namost ettől még lehetett volna olasz anyanyelvű, de az előző hsz-ban foglaltak miatt valószínűbb, hogy a mi Kristófunk portugál vagy esetleg gallego anyanyelvű volt.

Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1176

Az igazán érdekes és izgalmas dolgok azonban Kolombusz származása, ill. a portugál és a kasztíliai koronához fűződő kapcsolatai körül vannak, erről majd később.

 

Dos Santos, ill. sok más portugál, sőt spanyol történész szerint is Kolombusz vagy portugál származású volt, vagy Spanyolországnak abból az északnyugati régiójából származott, ahol egy portugálhoz közeli dialektust, az ún, gallegot beszélik.

 

Portugál és spanyol nyelvészek elemezték az admirális kasztíliai nyelven írt leveleit és azokból megállapították, hogy bár a Kristóf jól tudott kasztíliai nyelven írni, korántsem hibátlanul. Többek között tipikusan olyan helyesírási hibákat ejtett a kasztíliai szövegekben, amilyeneket tipikusan a portugál anyanyelvűek szoktak.

Pl. ilyen a spanyolra jellemző, de a portugáltól idegen ie diftongusok nem megfelelő használata.

Ez még a mai napig is jellemző azokra a portugálokra, akik nem tanultak rendesen iskolában spanyolul, de megpróbálnak spanyolul írni. Merthogy a két nyelv írott formában a mai napig igen közel áll egymáshoz, de azért megvannak a jól megkülönböztethető sajátosságaik.

 

Pl. a bolt az a spanyolban tienda, de a portugálok ezt gyakran tendának ejtik, mert nekik szokatlan az ie diftongus.

Vagy ott van a latin szókezdő f, amnely a kasztíliaiban néma h-vá változott, de a portugálban és a gallegoban megmaradt f-nek.

Pl. az, hogy valakinek a fia, az a kasztíliaiban hijo (ejtsd: ího, kemény h-val), a portugálban filho. Namost Kolombusz egyszer ezt a szót így írta le: fijo (fího), azaz összekeverte lényegében a spanyol és portugál alakokat.

Az ilyen jellegű tévedéseket hívják a spanyol és portugál nyelvészek portugalizmusoknak vagy luzizmusoknak (az ókori Portugália területén élt luzitán törzs neve után).

A spanyolok magukban jót röhögnek az ilyeneken és rögtön tudják, hogy az illető beszélő vagy portugál vagy gallego.

Namost Kolombusz Kristóf spanyol nyelvű szövegeiben hemzsegnek az ilyen portugalizmusok vagy luzizmusok.

 

A spanyolul író és beszélő olasz anyanyelvűekre egyébként ezek a hibák nem jellmezőek, az itáliaiak teljesen másfajta hibákat szoktak véteni a spanyol nyelv használata során.

 

 

Előzmény: edesviz (1173)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1175

A brazil partok témaköréhez:

 

ma már gyakorlatilag biztos, hogy nem a Kristóf volt az első késő középkori/kora újkori hajós, aki elérte az Amerikák partjait.

A portugálok a dánokkal (!!!) közösen már az 1470-es években indítottak olyan transzatlanti tengeri expedíciót, amely bizonyíthatóan elérte Új-Foundland partjait. Az meg ugyebár sziget, de már vitathatatlanul Amerika:-)

Most hirtelen nem jut eszembe az expedíció portugál parancsnokának a neve, de majd utánanézek.

 

Brazília:

 

nagyon erős a gyanú, hogy a portugál korona, vagy legalábbis II. János király és tudományos tanácsadói, ill. admirálisai már Kolombusz útha előtt tisztában voltak azzal, hogy nyugat felé egy nagy kontinens zárja el az Indiába vezető tengeri utat.

Sajnos a portugál korona titokpolitikája miatt nem maradt fenn azon porugál felfedezők neve, akik először érhették el a brazil partokat, valószínűleg az 1480-as években.

 

Arra van halvány írásos adat, hogy mindjárt közvetlenül Kolombusz első útja után, 1493-ban egy bizonyos Joao Coelho karavellája elérte a mai Venezuela partjait.

 

Továbbá a korszakkal foglalkozó történészek körében ma már közismert, hogy 1498-ban a portugál korona különmegbízottja, Duarte Pacheco Pereira egy flottilla élén délnyugat felé hajózott, ahol szigeteket és egy nagy szárazföldet fedezett  föl. Valószínűleg a brazíl partokat érte el, egy évvel a spanyolok (Alonso de Hojeda és társai) előtt. A portugál korona azonban taktikai okokból titokban tartotta Pacheco Pereira felfedezéseit, így a Terra da Santa Cruz (azaz a mai Kelet-Brazlia) felfedezését és birtokba vételét csak 1500-ban, Pedro Álvares Cabral expedíciója után jelentették be.

Előzmény: edesviz (1173)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.06 0 0 1174

Szia!

 

Az ajánlott könyv szerzője és címe:

 

José Rodrigues dos Santos: A 632-es kódex.

 

(mai portugál kiejtéssel 'zsuzé rudriges dus szántus', a portugálok is elfelejtettek normálisan beszélni az elmúlt ötszáz év alatt, de ez már egy másik téma:-)))

 

Regény formában megírt, de hihetetlenül jó, izgalmas, olvasmányos könyv, szellemi felfedező út.

 

Fő témája Kolombusz származása, a portugál és a spanyol koronához fűződő kapcsolatai, a korai portugál-spanol versengés stb.

 

Mindenképpen ajánlom Neked is és Theorista kartársnak is!

Előzmény: edesviz (1173)
edesviz Creative Commons License 2012.01.05 0 0 1173

Neked is boldog Újévet, várjuk a részleteket.

 

Kolumbus születéséről az iratokat. Mert az nagyon kevés van.

 

A brzil partokkal meg sok probléma van. Alapvető menetben a portugálok nem hóditani, hanem kereskedő utat keresni mentek. A spanyolok ebben egy kicsit erőszakosabban gondolkodtak, de mindegy.

 

Előzmény: Törölt nick (1172)
Törölt nick Creative Commons License 2012.01.04 0 0 1172

Szia Édesvíz!

 

Először is Boldog Új Esztendőt!

 

Másodszor:

 

egy portugál szerzőnek a könyvét olvasom most, amelynek a témája a nagy földrajzi felfedezések kora, egész pontosan Kolombusz és Amerika felfedezése.

 

Több érdekes, sőt kifejezetten izgalmas kérdést is érint a szerző, azokat próbálja forrásokkal és érvekkel is alátámasztani.:

 

1) Szerinte a portugálok már jó 10-12 évvel Kolombusz előtt elérték Amerika partjait, de politikai okokból a felfedezésüket titokban tartották. Konkrétan 1480 körül érhették el a mai brazil partokat, de erről majd később.

 

2) Azt is taglalja, hogy a Kristóf (Kolombusz) nem genovai, sőt még csak nem is olasz származású volt, hanem szerinte spanyol vagy még inkább portugál. Szerinte az Admirális eredeti neve Cristovam vagy Crhistovam Colom volt, ami portugál származásra utal (spanyolul Cristóbal Colón ennek a megfelelője). Több forrásra is hivatkozik, ill. a genovai származáselmélet gyönge pontjaira, nagyon érdekesek a fejtegetései.

 

Na üdv, egyenlőre ennyi.

Előzmény: edesviz (1171)
edesviz Creative Commons License 2011.10.01 0 0 1171

Ha valakit érdekel,

valószinüleg rossz az Osbergi viking hajó rekonstrukciója, az új szerint még jobbak a stabilitási, sebességi viszonyai:

 

https://www.facebook.com/Vikingeskibsmuseet

 

http://webtv.vikingeskibsmuseet.dk/

 

Édesviz

edesviz Creative Commons License 2011.09.23 0 0 1170

Ilyen infrastruktúráról beszéltem:

Ókori hajógyárat fedeztek fel Róma közelében

Portus kikötőjét 1500 éve hagyták el, mert eliszaposodott a part, ma már kilométerekre van a tengertől. Tovább »

forrás: Index.hu

 

edesviz Creative Commons License 2011.09.22 0 0 1169

Nem vagyok képzett hajózási szakember, csak hobby szinten űzőm. Azaz versenyvitroláztam, van egy hajóm, de érdekel a történelem, a hajózás, a hajóépítés, már több mint 50 éve.

Előzmény: Törölt nick (1167)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1168

A Cutty Sarkot a 2007-es tűzvész (szándékos gyújtogatás???) okozta hatalmas károk ellenére, úgy tűnik, hogy sikerül megmenteni.

2012-ben a tervek szerint felújítják, utána múzeumhajó lesz.

Ha tényleg gyújtogatás volt, akkor száradjon le a keze, aki ilyet csinál.

Előzmény: edesviz (1157)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1167

Hű, most néztem meg, hogy milyen topikokba szoktál írogatni.

Te aztán hajózási szakember vagy a javából.

Főállásban űzöd vagy hobbi szinten (a hajózást)?

Előzmény: edesviz (1163)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1166

A világ legnagyobb hadhajója büszke címet meglehetősen rövid ideig (1626-1628) a svéd Vasa is birtokolta.

Ez 69 m hosszú, 1.200 tonnás volt és 64 ágyúja volt.

Előzmény: Törölt nick (1164)
Theorista Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1165

Igen. A brandenburgi választófejedelem III. Frigyes-Vilmos 1683-ban létrehozta a flottát és a brandenburgi-afrikai társaságot, ami két nyugat-afrikai gyarmatot alapított, majd bérbevett egy karibi szigetet (St. Thomas) a dán nyugat-indiai-guineai társaságtól, hogy a rabszolgakereskedelmet biztosíthassák.

Előzmény: Törölt nick (1162)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1164

Purtugálusokra visszatérve, azt írja a wiki, hogy Rio de Janeiroban 1663-ben építettek egy Padre Eterno nevű galleont, amely 53 m hosszával, 2.000 tonna vízkiszorításával és 144 ágyújával az adott kor legnagyobb hajója volt.

Legalábbis a portugálok büszkén ezt vallották.

1665-ben hajózott át Rioból Liszabonba.

Sokáig nem élvezhette a "világ legnagyobb hajója" megtisztelő címet, mert néhány évvel később hajótörést szenvedett az Indiai-óceánon és elsüllyedt.

Előzmény: Törölt nick (1159)
edesviz Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1163

Hát igen, ez is egy erkölcsös üzlet volt. New-Amsterdam alapítói megvették Manhattan szigetét egy gallon rumért. Akkori áron 60 gulden, 2006-ban kb 1000 USA $. 

Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1162

A svédeknek is volt gyarmatuk É-Amerika atlanti partjánál, nagyjából a mai Delaware és New Jersey területén a XVII. században.

A svéd flotta a XVII. században uralta a Baltikumot, hegemóniáját Nagy Péter törte meg a következő száazd elején.

Hogy a svéd flotta az Atlanti-óceánon mennyire volt tényező, azt nem tudom, de szerintem nem igazából.

 

Brandenburg alatt most mit értesz, a későbbi Poroszországot?

Előzmény: Theorista (1161)
Theorista Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1161

És mi a helyzet Brandenburggal? Az első gyarmatukat már a 17. században létrehozták Afrikában.

 

A svéd és dán flotta sem volt jelentéktelen északon.

Előzmény: Törölt nick (1160)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1160

A Fekete-tengeren és a Mediterráneum keleti medencéjében XVII. - XVIII. században az oszmánoknak is volt hadiflottájuk, annak jelentőségét sem szabad elhanyagolni.

Úgy tudom, hogy az oszmánoknál a Velencével vívott kandiai háború után kezdték el korszerűsíteni a flottát, európai mintára sorhajókat és fregattokat építettek a korábbi evezős gályák helyett, de ennek részleteivel nem vagyok tisztában.

Előzmény: Törölt nick (1159)
Törölt nick Creative Commons License 2011.09.21 0 0 1159

"Igazából ebből a legtöbbet Anglia, Hollandia, Franciaország, esetleg még Belgium kapta, miután a spanyoloknak-portugáloknak leáldozott, ők már nem, más nyugat/észak-európaiak még nem részesültek belőle."

 

Ezzel annyiban vitába szállnék, hogy a spanyoloknál közel másfél évszázados hanyatlás után pont a Bourbon-korszakban (1714-1789) korszerűsítették mind a hadi, mind a kereskedelmi flottát.

A portugáloknál is volt egy nagy felbuzdulás a XVIII. sz. közepén, Pombal márki miniszterelnöksége alatt, hogy korszerűsítik a flottát, de anyagi okok, meg Pombal bukása miatt csak részben tudták végrehajtani.

A spanyol hadiflotta a XVIII. században végig komoly tényező maradt az Atlanti-óceánon, nagyjából a hollanddal lehetett pariban.

 

Ha mindenképpen sorrendet akarunk felállítani az atlanti hajóhadak XVIII. sz.-i erősségét illetően, akkor véleményem szerint 1. Anglia, mögötte szorosan 2. Franciao., utána jó darabig senki, 3.-4. nagyjából holtversenyben Spanyolo. és Hollandia, aztán jócskán lemaradva Portugália és a többiek.

 

Nem szabad azt sem elfeledni, hogy a XVIII. században az oroszok hatalmas flottaépítési programba fogtak, de az ő flottáik főleg a Baltikumban és a Fekete-tengeren cirkáltak, az óceánra akkoriban még ritkábban merészkedtek ki.

 

Jenkik meg ugye 1776 előtt még csak gondolatban léteztek.

 

Előzmény: Törölt nick (1150)
edesviz Creative Commons License 2011.09.20 0 0 1158

Előzmény: edesviz (1157)
edesviz Creative Commons License 2011.09.20 0 0 1157

Na jól megnéztétek a filmet. Ez a Charlotte Rhodes, sajnos a hajó sincs mát köztünk.

Előzmény: Törölt nick (1154)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!