Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 905

Spanyolországban nagy hagyománya van a keltibér és ibér téma kutatásának, mivel sok spanyol úgy véli, hogy ezek a népek már egyfajta ős-spanyolok voltak.

 

Ti. nekik nincs olyan egyértelmű eredettörténetük, mint nekünk, ahol Kr.u.  895-ben belovagolt Árpád a népével, azt ők számítanak honfoglalóknak, honalapítóknak.

 

Spanyolországot ebből a szempontból inkább az jelzi, hogy nagyon ősi népességhez mindig érkeztek újabb és újabb népelemek, akik végső soron összekeveredtek az előző lakókkal.

Igazából a római hódítás is csak új nyelvet hozott magával és részben új kultúrát, de a korábbi népesség nem cserélődött ki, csak romanizálódott.

Előzmény: Törölt nick (904)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 904

A keltibérekről egy viszonylag alapos összefoglaló spanyol nyelven:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Celt%C3%ADberos

 

Kiindulásnak az angol Wikipedia-szócikk is jó:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Celtiberians

 

A német Wikipedia-cikk az sajnos felejtős, még a leglényegesebb dolgokat sem tartalmazza.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 903

A keltibéreket az ún. keltibér háborúkban végül a jobban felszerelt, jobban kiképzett és nagyobb létszámú római hadsereg győzte le, a keltibérek sorsa ekkor a leigázás, majd a romanizáció lett.

A romanizáció Hispániának ezen a részén a Kr.e. 1. században gyorsult fel, a Kr.u. 1. század végére Hispániának a keltibérek által lakott régiói már teljesen romanizálódtak a feltételezések szerint.

A keltibér nyelv is ekkorra halhatott ki,  a provinciális latin váltotta föl.

Előzmény: Törölt nick (902)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 902

A keltibérek elhamvasztották halottaikat, ezért a testi jellegeikről és népességgenetikai hovatartozásukról sajnos szinte semmit nem tudunk.

 

Az antik leírások szerint és a régészeti leletek szerint is a Kr.e. I. évezred második felében már megindult náluk egyfajta városiasodás és kultúrájuk sajátos ötvözete volt a kelta barbárságnak és a kifinomultabb, városias mediterrán civilizációnak.

 

A keltibérek igen harciasak és kiváló harcosok voltak a leírások szerint, ismerték a lovas hadviselést, de gyalogosan is kiválóan harcoltak.

Egyes feltételezések szerint a keltibér vezérek (spanyolul caudillo, többes számban caudillos) harcosaikat maguk köré gyűjtve időnként rablóhadjáratokra indultak a félsziget egyéb, főleg nem kelta népei ellen, de minderre kevés az egyértelmű bizonyíték.

Előzmény: Törölt nick (901)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 901

A keltibéreknek volt írásuk, a szomszédos ibérek írását, az ún. északkeleti ibér ábécét vették át és adaptálták a saját nyelvükre.

A keltibér feliratok száma és hossza nem túl jelentős, de ahhoz elég volt, hogy a nyelvészek nagy vonalakban rekonstruálják a keltibér nyelvet.

 

A rekonstrukció szerint a keltibér egy olyan Q-kelta nyelv, amely aránylag korán, legkésőbb a Hallstatt-korban elszakadt a többi kelta nyelvtől és hangkészletére, a szavak hangalakjára egy vagy több mediterráneumbeli nyelv is hatott.

Előzmény: Törölt nick (900)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 900

Az, hogy mely törzseket számítottak a keltibérek közé, eltérő az egyes antik szerzőknél, de a mai történészek között sincs egyetértés ebben.

 

Többé-kevésbé az alábbi néptörzsek számítanak keltibérnek:

 

- pelendónok

- arevakok

- belok

- beronok

-tittok

-luzonok

- lobetánok

 

 

Ezek közül a legerősebbek és történelmi szempontból a legjelentősebbek a pelendónok és az arevakok voltak.

Előzmény: Törölt nick (899)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 899

Keltibérnek nem saját magukat hívták (megvoltak a maguk saját kelta törzsnevei), hanem az antik szerzők adták ezt az elnevezést, akik szerint ezek a törzsek kelták és ibérek keverékei voltak.

Előzmény: Törölt nick (898)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 898

Nem keverendő össze a keltibérrel, amely egy Q-kelta nyelv volt némi feltételezett mediterrán (ibér+ligur+egyéb) szubsztrátummal.

 

A keltibér egyébként gyűjtőnév volt, 4-6 néptörzs tartozott ide attól függően, hogy kiket számolunk bele, de nem minden hispániai kelta törzs volt keltibér, hanem csak egy részük, akik az ibérek és a többi kelta közé "beékelődve" laktak az Ebro völgyében, ill. a Duero és a Tajo felső folyásánál.

Előzmény: Törölt nick (896)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.17 0 0 897

Hispánia rómaiak előtti történelmének megvitatására lenne igény itt a topikon?

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 896

A jelenleg rendelkezésünkre álló tudás alapján az ibér egy ragozó (agglutináló) típusú nyelv volt, a megfejtett szavak nagy része azonban semmilyen más nyelv szókészletével nem rokonítható. 

Kivéve néhány szót, ami nagy valószínűséggel azonos eredetű a baszkban és az ibérben, de hogy melyik volt az átadó és melyik az átvevő nyelv, azt ma már képtelenség megállapítani.

 

A fentiek miatt a témával foglalkozó nyelvészek az ibért rokontalan nyelvnek, ún, szigetnyelvnek (spanyolul lengua aislada, angolul isolated language) tartják.

Előzmény: vörösvári (892)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 895

Az ibérek viszonylagosan kulturált népek voltak, a Kr.e. 1. évezred derekától pl. már voltak váraik, városias településeik, szobrászatuk és festészetük.

 

Az ibérekről szóló szócikk a spanyol, német és angol Wikipedián:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Iberos

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Iberer

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Iberians

 

Kinek melyik nyelv szimpatikusabb:-)

 

Sajnos a magyar Wiki ibér szócikke az elég gagyi:-(

 

 

Előzmény: Törölt nick (894)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 894

Az ibér törzsek eredetét illetően a főbb nézetek:

 

- őshonos, autochton felső-paleolit kori lakosság az Ibériai-félszigeten, akárcsak a baszkok

 

- a Mediterráneum keleti részéből a korai neolitikumban érkező ún. Cardium-kultúra leszármazottai

 

- a Mediterráneum keletebbi részéről érkeztek tengeri úton, de jóval később, mint a Cardium-kultúra, nagyjából a Kr.e. 2. évezredben (művészetük egyes elemei keleti mediterrán kultúrákkal mutatnak rokonságot)

 

- a Kaukázus vidékéről érkeztek (ott is volt egy Ibéria nevű ország, de nagy valószínűség szerint véletlen egybeesésről van szó)

 

- Észak-Afrikából érkeztek, a Maghreb (Marokkó, Algéria, Tunézia) vidékéről

 

Manapság az észak-afrikai elméletet a szakértők már teljesen, a kaukázusit meg majdnem teljesen elvetették.

 

Marad az első három teória, ill. annak kombinációi.

Előzmény: Törölt nick (893)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 893

Maradtak azért fönn bizonyos feljegyzések, pl. amiket a római hivatalnokok följegyeztek.

Leginkább persze személynevek, törzsnevek és helynevek.

 

Kivétel az ibér és a tartesszoszi, amelyeknek volt saját írásuk, ezekből maradtak fenn rövidebb feliratok.

Az ibérek írása pl. a korai föníciai ábécéből alakulhatott ki.

Spanyol nyelvészeknek az ibér föliratok jó részét sikerült megfejteniük, innen valók az ibér nyelvekről való ismereteik.

 

A baszkot meg ugyebár élőben is lehet tanulmányozni, bár tény és való, hogy a mai baszk nagyon eltér a rómaiak előtt beszélt baszktól.

Előzmény: vörösvári (890)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.12 0 0 892

a nem indoeurópai és nem baszk nyelvekre gondoltam 

Előzmény: vörösvári (890)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 891

"A romanizáció révén a legtöbb paleo-hispán nyelv utódok nélkül kihalt, az ibér nyelvek pl. a feltételezések szerint legkésőbb a Kr.u. 1. században kihaltak, érdekes módon viszont a baszk túlélte a romanizációt - Nyugat-Európa egyetlen nem indoeurópai nyelveként."

 

Sőt ha úgy vesszük, egész Európa egyetlen nem indoeurópai, nem sémi, nem finnugor és nem török nyelveként.

 

A máltai nyelv a sémi Európában, ez az arabnak egy származéka.

No meg persze a héber, de azt csak rituális nyelvként használják az európai zsidók.

A II. vh. előtt az askenázi zsidók által igen széles körben használt jiddis nyelv - kevesen tudják - a germán nyelvcsalád tagja:-)

 

Előzmény: Törölt nick (889)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.12 0 0 890

A nyelvészek honnan tudják ezeket a nyelveket kikövetkeztetni, ha nem maradtak fenn ? A helységnevekből ?

Előzmény: Törölt nick (889)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 889

Ha már nyelvészet és történelem:

 

Spanyolország rómaiak előtti nyelveit a spanyol történészek összefoglalóan paleo-hispán nyelveknek nevezik.

Igazából ezek is alapvetően két csoportra oszthatók:

 

1) Nem indoeurópai nyelvek: ide tartozik a baszk, az ibér (több, feltételezhetően rokon nyelv) és a tartesszoszi

 

2) Indoeurópai nyelvek: ezek is két fő csoportra oszthatók, mint prekelta és kelta nyelvek, de nem egyértelmű az egyes szakértők véleménye, pl. a mai Portugália és Extremadura területén beszélt luzitán helyzete is vitatott.

 

Valószínűleg a nem indoeurópai nyelvek képezik a hispániai nyelvek legősibb, legrégibb rétegét, azon belül is a baszkot általában őshonos, autochton hispániai nyelvnek tartják, amelyet sokan egészen a felső paleolit korig vezetnek vissza.

Azt azonban a legtöbb spanyol és baszk nyelvész is elveti, hogy kizárólagosan, egyedül a baszk lett volna a félsziget (sőt egyesek szerint egész Nyugat-Európa) legősibb nyelve.

Valószínűsíthető, hogy az Ibériai-félsziget ősi, pre-indoeurópai nyelvei több különböző nyelvcsaládba tartoztak, amelyikből csak egyik volt a baszk, nem is feltétlenül a legjelentősebb.

Ott vannak pl. a félsziget keleti partvidékén (Levante) és a mai La Manchában és Kelet-Andalúziában  egykoron beszélt nyelvek, amelyeket egyes spanyol nyelvészek megpróbáltak a baszkkal rokonítani. Ez az úgynevezett baszk-ibér elmélet.

Újabban az a nyelvészek mérvadó részének véleménye, hogy a baszk és az ibér nyelvek között nincs genetikai rokonság, ugyanakkor egyes közös fonetikai és grammatikai sajátosságok arra utalnak, hogy a két nyelvcsalád között hosszú ideig tartó, intenzív areális kapcsolatok voltak, afféle Sprachbund (nyelvszövetség).

 

Az észak-afrikai berber nyelvek (hamita nyelvcsalád) szókölcsönzések révén szintén gyakoroltak némi hatást a paleo-hispán nyelvek fejlődésére.

Később, már a Kr.e. I. évezredben a föníciai-pun (sémita nyelvcsalád), majd kb. Kr.e. 500-tól ógörög kereskedők révén az ógörög (indoeurópai nyelvcsalád) gyakorolhatott hatást a félsziget nyelveire.

 

Persze a legelsöprőbb hatása a római hódítás és a szinte teljes romanizáció révén a latin nyelvnek volt, de a romanizáció kezdeteit inkább csak a Kr.e. 2. évszázad végétől számítják Hispániában.

 

A romanizáció révén a legtöbb paleo-hispán nyelv utódok nélkül kihalt, az ibér nyelvek pl. a feltételezések szerint legkésőbb a Kr.u. 1. században kihaltak, érdekes módon viszont a baszk túlélte a romanizációt - Nyugat-Európa egyetlen nem indoeurópai nyelveként.

Bár a latin nyelv a baszk szókincsére is igen erős hatással volt.

Theorista Creative Commons License 2015.04.12 0 0 888

Bocsánat!

 

Már nem igazán aktuális. Egy fordításhoz szerettem volna a kontextust kicsit jobban megismerni. Azt hiszem, hogy a guglifordítóval megnéztem a szöveget.

 

Nagyon érdekes volt, hogy a spanyoloknak hogyan sikerült némi pénzt kisajtolniuk a 17. század későbbi szakaszában a dél-itáliai birtokaikból a gazdag északi tartományok védelmére. A Dél finanszírozta Északot. :-)

Előzmény: Törölt nick (885)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 887

A spanyol (castellano) eredetileg egy kemény katonanyelv volt, a mórok ellen harcoló kasztíliai katonanemesek (hidalgo - hijo de algo - valakinek a fia) nyelve, jóval keményebb dialektus, mint a dallamosabb olasz, francia vagy provanszál.

Tehát nem annyira a költészet nyelve volt, mert arra ott volt a kiműveltebb, dallamosabb, kellemesebb hangzású provanszál. Persze azért óspanyol nyelven is volt költészet, ott van pl. a híres Cantar de mio Cid (XII. sz. legvége, XIII. sz. legeleje), ami az óspanyol nyelv kutatásának egyik legfontosabb dokumentuma

Előzmény: Törölt nick (886)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 886

Érdekes nyelvtörténeti momentum az is, hogy a mai spanyol nyelv őse, a középkori spanyol vagy óspanyol (castellano medieval) a X-XI-XII. században még csak egy helyi jelentőségű, viszonylag kis területen (Ibériai-félsziget északi részének közepe) elterjedt nyelv volt. Ráadásul volt több másik regionális ibero-román nyelv, amely az óspanyollal  párhuzmosan létezett. És itt nemcsak a katalán és a portugál ősére gondolok, hanem az ún, navarro-aragonés és az astur-leonés csoport nyelveire. Ezeket a nyelvtudomány önálló, a spanyoltól különálló nyelveknek számítja. Mára nagyon visszaszorult a használatuk, lényegében majdhogynem eltűnt, Észak-Aragónia területén néhány tízezer ember használja az aragonést, Castilla-León északi részén meg talán még annyi sem a leonést. A középkorban, a XV. sz. előtt azonban mind az aragonés, mind a leonés jóval elterjedtebb volt, nagyjából a spanyollal (castellano) azonos területen beszélték.

A reconquista során azonban a castellano bizonyult a legéletképesebbnek, az terjedt el leginkább a móroktól visszafoglalt területeken.

Igazán nagy karrierje azonban akkor kezdődött, amikor a XV. sz. végén ezt tették meg a kialakuló spanyol birodalom fő nyelvének, ill. spanyol gyarmatosítók, katonák és telepesek tíz- és százezrei magukkal vitték az amerikai kontinensre.

 

Ma a spanyol az angol és a kínai után a világ egyik legelterjedtebb nyelve, mind földrajzi elterjedését, mind a beszélők számát tekintve.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.12 0 0 885

Kéred a fordítást?

Előzmény: Theorista (883)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.06 0 0 884

Haveri alapon megpróbálhatok egy nyers fordítást készíteni, feltéve, ha nem túl bonyolult a szöveg.

Belinkeled?

Előzmény: Theorista (883)
Theorista Creative Commons License 2013.06.25 0 0 883

Van róla egy elég részletes spanyol wikipedia szócikk, de abból keveset tudok kisilabizálni.

Előzmény: Theorista (882)
Theorista Creative Commons License 2013.06.25 0 0 882

Mit érdemes röviden tudni Olivares Unión de Armas programjáról? Mi valósult meg belőle, és hogyan értékelhető?

vörösvári Creative Commons License 2013.04.29 0 0 881

A telepítés 1767 és 1769 közt történt, III.Károly spanyol király megbízta vele Johann Kaspar Thürriegel bajor származású katonát. A telepítés helye Andalúzia tartomány, a Sierra Morena vidéke. A telepeseket Baden, Württemberg, Pfalz, Mainz vidék, Trier vidék, Elzász, Lotharingia, Svájc, Flandria területén toborozták. Egyesek szerint 6-8 ezer telepes jött. Mások szerint 10 ezer, ebből 1893 parasztcsalád -  8193 fő, 553 kézműves család - 2241 fő, összesen 2246 család - 10420 fő, német és flamand bevándorló érkezett.

Előzmény: Galgadio (264)
Theorista Creative Commons License 2012.01.19 0 0 880
odovaker Creative Commons License 2011.02.24 0 0 877

Hvg hír;

2011. február. 24., csütörtök

NORMÁL NÉZET IT | TudományMadrid háromszáz évvel fiatalabb, mint gondolták

2011. február 21.

MTI

Az eddig feltételezetteknél háromszáz évvel fiatalabbnak bizonyult Madrid.

Hat, a XII. századból származó középkori épület maradványait fedezték fel egy ásatás során a spanyol fővárosban. Az eddigi feltételezések a hivatalos történetíráson alapultak, amely szerint a település már a IX. században város volt és arab fennhatóság alatt állt. A kutatók az új felfedezések alapján viszont úgy vélik, hogy I. Mohammed cordóbai emír a IX. század második felében azon a területen, ahol a későbbi Madrid kialakult, csak katonai erődítményt hozott létre, nem pedig tartós települést.

"Madrid csak a XII. században fejlődött várossá, miután keresztény uralkodók visszahódították a területet" - fejtette ki Esther Andreu régész az El País című lapnak. A kutatás vezetője hangsúlyozta: "A IX. századból nem találtuk lakóházak nyomait. Az általunk felfedezett XII. századi épületek bizonyulnak a legrégebbi maradványoknak, amelyek Madridból mint városból fennmaradtak" - fejtette ki a régész. Az ásatásokat közvetlenül a királyi palota mellett végezték

odovaker Creative Commons License 2010.08.29 0 0 876
Előzmény: Merkelein (873)
Haralamos Creative Commons License 2010.08.09 0 0 875
Hispánia története elvan kronológia nélkül is?
Haralamos Creative Commons License 2010.08.09 0 0 874
A leggyengébb láncszem...
Előzmény: Haralamos (872)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!