Ha pedig egy szobában építenének egy olyan készüléket, mellyel az előbbi tükrös megoldással egy év távolából kommunikálhatnának egymással az emberek (A és B), olyan lehetőségekre és veszélyekre hívhatnák fel egymás figyelmét... Nem mégsem, a készülék használhatatlan lenne, a lehetőségek, és a veszélyek végtelen száma miatt, hiszen akármit írsz, azzal megváltoztatod a címzett életét (márha fontosat írsz) és máris mást kell írnod, aztán megint mást, és megint mást, mert az előző, amit írtál már nem valóság, csak egy lehetőség volt, nem is kellett volna leírni, és így tovább a végtelenségig... , végtelen sok lehetőség, amit a végtelenségig tartana elolvasni, de A és B ideje is könyörtelenül telik.
Az eredeti kísérletben igaz, ott nem változik a várható kimenetelek valószínűsége. A tükröket kicserélve, úgy tűnik, változna; mint már korábban is elismertem, erre nem tudok mit mondani. De azért mégis más egy olyan kísérlet, amit elvégeztek, meg egy olyan, amit nem, de ránézésre elvégezhetőnek tűnik :-)
Vagyis bármi is történik a másik állapottéren, a mérés lehetséges kimeneteleinek az eloszlása nem változik.
De hát pont ez az, ami itt nem igaz, nem? a signalok helyének eloszlása az idlereken történő méréstől függ (már ha nem 50-50%-os az idlereken a méréstípus választása; de miért ne lehetne más?)
És a fénysebességnél gyorsabb kommunkiáció megvalósulhat-e így? Vagyis tudunk-e úgy beszélni távoli barátainkkal, mintha itt lennének mellettünk. A és B egy fényévnyi távolságra vannak egymástól, de A ráirányítja kis vevőkészülékét a mellette lévő felületre, melyen megjelenik B üzenete, amelyet majd egy év múlva küld el, ennek az izének a segítségével, amiről beszélgetünk, közben A üzenete normál fényjelek segítségével éri el B-t (úgyancsak egy év elteltével), de B újabb válasza azonnal megjelenik. Ez valami döbbenetes.
De jó lenne, ha mindkettejüknek lenne ilyen készüléke, akkor tudnák egymást hívni.
A no communication tételre nem tudok más forrást mondani, mint amit már nyilván úgyis megtaláltál a Google-n. A lényege kb. az, hogy ha veszel egy rendszert, ami két állapottér direktszorzata, akkor azok a műveletek, amik az egyik állapottéren nem okoznak változást, semmilyen olyan méréssel nem mutathatóak ki, ami csak azon az állapottéren mér. (Vagyis bármi is történik a másik állapottéren, a mérés lehetséges kimeneteleinek az eloszlása nem változik.) Ez szerintem kimeríti a "minden részletében ugyanaz" fogalmát, de lehet, hogy félreértek valamit.
Vagy amit Bender mondott, természetesen készíthetünk olyan készüléket is, mellyel egy korábbi eseményt döntünk el. Ül előttünk egy ember, akinek egy vasalónak látszó tárgyat akarunk a fejére dobni, de még meggondolhatjuk magunkat... mikor elengedjük a fotonokat rögtön kiderül, látni fogjuk, hogy meggondoltuk e magunkat, közben a másik foton elindul a tükrök között és még tetszőleges ideig halogathatjuk a döntést, addig valami rémlátomást látunk, a valódi eredményt a végső döntés mutatja meg.
Építünk egy szerkezetet a Földön, amely pontosan mint a hiradó, beszámol a történésekről, azon a módon hogy detektálja vagy elengedi a ritmusban érkező fotonokat. Mi meg azt látjuk, hogy 1 vagy 0 - jön a kódolt információ.
Így készítettünk egy olyan szerkezetet, mellyel úgymond előre láthatjuk a jövőt, de még így is, ha mondjuk mi egy fényév távolságra vagyunk, és küldünk egy jelet arról amit láttunk az otthoniaknak, az már nem lesz új nekik, hiszen pontosan addigra éppen megtörténik az eset. Nem tudjuk befolyásolni, megváltoztatni azt, amit láttunk.
Na de hát mi van ha a fényt tükrök között megjáratjuk, akkor tudunk építeni egy olyan szerkezetet, mellyel egy szobában ülve megnézhetjük a jövő heti hiradót...
nowayA no communication tétel szerint egy rendszer egyik részén műveletet végezve nem tudunk információt közölni a másik részhez hozzáférő mérővel. Le lehet vezetni a kvantummechanika matematikai alapjaiból. Tehát nem kaphatjuk azt az eredményt, hogy lehet ilyen módon információt közölni, hacsak a matematika nem ellentmondásos, az meg nem túl valószínű.
Persze ettől még lehetséges, hogy ténylegesen lehet ilyen módon fénynél gyorsabban információt közölni, de a QM elmélete alapján akkor sem kaphatjuk ezt. Ha tehát mégis kapjuk, akkor valamit elnéztünk.
A no communication tételt természetesen komolyan figyelembe kell venni.
Tudnál nekem segíteni abban, hogy forrást találjak róla? Olyant, amiben a lényege érthetően le van írva. Egyelőre csak olyasmit találtam, amiben emlegetik, ill. egy matematikai levezetést is, de ott meg nincs semmi magyarázat hozzá, nem lehet tudni, mi a jelek megfelelője egy valóságos kísérletben.
Elmondom, mit szeretnék tudni vele kapcsolatban, talán úgy könnyebb. Nyilván valamilyen feltételekből indulnak ki (mik ezek?),aztán levezetik, hogy van két mérőhely, entangled állapot, és hiába csinálnak A ban különböző méréseket, B-ben ugyanazt mérik. De mi az, ami ugyanaz? Operátorok várható értéke? Vagy más statisztikai jellemzők? Azt, hogy minden részletben ugyanazt mérjék, nyilván nem állíthatják. Valamiről azt vezetik le, hogy megkülönböztethetetlen a többféle esetben. De mi? És mit tekintenek jeladásnak?
Tudod, volt régen egy bizonyítás arra is, hogy nem létezhetnek rejtett paraméterek (Neumann). Egy ideig komolyan is vették, de sok sebből vérzik már.
De a kérdésem nem ez volt hanem az, hogy hogyan tudom megnézni, illetve meg lehet-e nézni, hogy a detektor eldöntötte-e már, hogy melyik állapotba fog beugrani, illetve utólag el lehet-e dönteni, hogy mikor ugrott be abba.
Természetesen, a Callie által leírt kísérlet pont ezt csinálja. Miután a detektor regisztrálta a signalt, végzel egy véletlen transzformációt az idleren (a féligáteresztő tükrökkel). Ha a signal detektált értéke és az idler detektált értéke között korreláció van, akkor a detektor nem ugorhatott klasszikus állapotba azelőtt, hogy az idler átment volna a féligáteresztő tükrökön.
Honnan lehet tudni, hogy a két foton tulajdonságát a mérés determinálja, és nem a szétválasztódásuknál dőlt el.
Veszel két összefont fotont ellentétes spinnel (ez ugye az EPR kísérlet, csak itt bele lett építve egy nagyobb kísérletbe). Megméred az egyiket, aztán megméred a másikat is. Ellenkező spint fogsz mérni nekik.
Veszel megint két fotont. Megfordítod az egyik spinjét, anélkül, hogy megmérnéd. Aztán megint megméred mindkettőt. Most is ellenkező spineket fogsz mérni.
Ez nem lehetséges, ha előre eldőlt, melyiknek milyen a spinje (kivéve ha tudnak a fénynél gyorsabban kommunikálni, vagy előre "tudták", mit fogsz velük csinálni - egyik sem túl valószínű feltevés).
Gondolom van egy 'koherencia hossz' ami után már nincs hatása a tettünknek az interferenciára. Mert az már nagyon valószínűtlen, hogy bármekkora távolságon befolyásolja a kisérletett a foton elkapása.
Mióta az EPR-korrelációt kísérletileg vizsgálják, dolgoznak azon, hogy növeljék azt a távolságot, amin belül még működik. Láttam már olyan cikket, ami arról számol be, hogy 10 km hosszon működtetttek hasonlót. Ez azért is fontos,mert a kvantumteleportálás is rá épül.
Elméletileg pedig nincs semmi olyan most, ami határt szabna az entangled állapotok térbeli kiterjedésének.
Honnan lehet tudni, hogy a két foton tulajdonságát a mérés determinálja, és nem a szétválasztódásuknál dőlt el.
Ha azt feltételezzük, hogy "bele van írva" a fotonokba,hogy miket fogunk később mérni rajtuk, akkor tkp. rejtett paramétereket tételezünk fel. Ez jogos felvetés,de kísérletileg tesztelték már a 70-es évek óta. Ezeket hívják Bell-kísérleteknek. Meggyőzően mutatják, hogy nem lehet beleírva, hanem csak a méréskor dől el a dolog. (Óvatosság: lokális rejtett paramétereket teszteltek; valamint vannak még furcsaságok, pl.konspiratív rejtett paraméterek, amiket nem zárhatunk ki.)
De az elfogadott álláspont az,hogy nincs beléjük írva,ez az EPR-típusú korreláció általános tulajdonsága, még minden quantum eraser vagy delayed choice nélkül.)
Különben Ostap jól összefoglalta neked, miről van szó.
Ha jól tudom a buborékkamrában látszanak a részecskék nyomai. Ezek szerint ott nem működik az interferenciakisérlet?
Ha egy buborékamra belsejében tudnánk elvégezni kétréses kísérletet, az egyben melyik-út mérés is lenne, tehát nem is kéne interferenciát kapni.
Gondolom van egy 'koherencia hossz' ami után már nincs hatása a tettünknek az interferenciára. Mert az már nagyon valószínűtlen, hogy bármekkora távolságon befolyásolja a kisérletett a foton elkapása.
Újabb kérdés merült fel. Az egyik lyuk után a fotont ugye megkettőzzük. Számít valamit, hogy amelyiket elkapjuk az nagyobb távolságot tett-e meg a szétválástól mint amelyik interferenciaképet fog rajzolni?
Mert gondolom ha nagyobb út megtétele után kapjuk el, akkor már nem szól bele az interferenciába.
Nem ez történik, hiszen addigra a signal foton már megsemmisült. De a kérdésem nem ez volt hanem az, hogy hogyan tudom megnézni, illetve meg lehet-e nézni, hogy a detektor eldöntötte-e már, hogy melyik állapotba fog beugrani, illetve utólag el lehet-e dönteni, hogy mikor ugrott be abba. Lásd a második bekezdésben leírt kísérletemet.
Azt, hogy két részecske össze van fonódva (amiből a szuperpozíció már következik), pl. úgy tudjuk ellenőrizni, hogy az egyiken valamilyen véletleneszerű transzformációt hajtunk végre, majd megmérjük őket. Ha a mérések korrelálnak (vagyis úgy néz ki, mintha a pár másik elemén is mindig elvégeztünk volna egy hasonló transzformácót), akkor össze vannak fonódva. A kísérletben pontosan ez történik.
A kérdés az, hogy ha szuperponált állapotba kerüsz, akkor vajon mire emlékszel vissza. Ha semmi különöset nem tapasztalsz, azaz úgy emlékszel, hogy mindig is így történt, ahogy végül történt, akkor lehet, hogy már voltunk mindnyájan szuperponált állapotban. Ha viszont nem, azaz kettősségre emlékszel, akkor meg ugye jó eséllyel nem. :-))
A jó kérdés az, hogy el lehet-e dönteni, hogy meddig volt valami szuperponált állapotban. A logikus megoldás az, hogy nem, mert ha el lehetne, akkor lehetne fénysebességnél gyorsabban információt közölni. Azaz a lenti kísérletemben, ha utólag kiolvassuk a memóriát, akkor azt fgojuk tapasztalni, hogy már a 2. sorban megjelent egy 1-es valahol, azaz ehhez nem kellett várni a 9. sorig. Noha érdekes módon csak a 9. sor beírásának időpontjában dőlt el, hogy pontosan melyik bit is billen be -1esbe a 2. sorban. Ha nem így lenne, akkor bizony előállna a fenti szituáció, azaz a távolhatást infó közlésére lehetne használni.
Hát arról vitatkoztak 35 óta,hogy lehet-e macska,fizikus, barát stb. szuperponált állapotban. Voltak, akik azt mondták,nem lehet - akkor persze vasaló sem lehet. De semmi perdöntőt nem tudtak felhozni a megindoklására,miért nem. Leginkább az objektív redukció terjedt el - vagyis hogy a méretek (tömeg) növelésével a szuperponált állapotok maguktól is lebomlanak, külső kölcsönhatás nélkül.
Most viszont itt egy kísérlet, amit úgy logikusan meg lehet magyarázni, hogy a vasaló szuperponált, sőt összefonódott állapotban van a fotonokkal. Talán máshogy is lehet.
Felhozod a kvantumjelenségek észlelhetőségi határát a newtoni fizika szintjére.
És ne értsd félre, még akár el is tudnám fogadni, de ehhez előbb minden létező és nem létező egyéb lehetőséget ki kéne csukni.
Olyat nem fogunk tudni tenni. Viszont ésszerű modelleket fel lehet állítani a tapasztalatok alapján. Azután előrejelzéseket kell tenni és lehetősleg falszifikáló jellegű kísérletekkel eldönteni, melyik jobb.
Amit noway és én mondtunk erről a kísérletről, az ráadásul egyenesen következik a QM szokásos modelljéből. De nem állítom, hogy ez az egyetlen lehetséges magyarázat.
Más területeken már bőven láttunk makroszinten echte kvantumos jellegű állapotokat - lásd szupravezetés, szuperfolyékonyság, kvantum-teleportálás stb.
Mitől olyan biztos, hogy szuperpozícióba került a detektor?
Onnan, hogy az általa detektáltak korrelálnak azzal, amit az idler fotonoknál detektáltál. Más szóval össze van fonódva a detektor az idler fotonokkal, összefonódás pedig csak szuperpozícióban lehetséges.
Ez már makroméret és a hullámfüggvényének a kiterjedése igen piciny.
Mit nevezel a hullámfüggvény kiterjedésének?
Azért, mert az eddigi kísérletek alapján ha a fejedre pottyan egy vasaló, az nem fogja meggondolni magát menetközben és válik köddé, hanem jó nagy púpot okoz.
Az eddigi kísérletekben nem szigeteltek el téged meg a vasalót a külvilágtól, és nem vezérelték a vasalót egy szuperpozícióban lévő fotonnal.
az eddigi kvantummechanikai ismereteink is ellentmondanak ennek elvi alapon.
Nem tudom, milyen ellentmondásra gondolsz, a jelenlegi kvantummechanikai ismereteinkben semmi nincs, ami ezt kizárná. Hacsak nem az az elvi alap, hogy "én ezt nem hiszem, mert olyan furcsa" :-)
Most alkotod meg a Schrödinger-macska (Schrödinger-fizikus) paradoxont e példa mentén. A vasaló a méreg-ampulla, a "te" a fizikus, a púp-vagy nem púp a fejen a szuperponált makroállapot, ami akkor válik határozottá, amikor megmérnek valami mást, és ezzel megnézik.
Miért ragaszkodsz mindenáron a téves időbeli fogalmakhoz? Nincs semmiféle visszarepülés, a fejed egyszerűen beugrana a púp és a nempúp szuperpozíciójából a nempúp állapotába. Ez egyébként a Wigner barátja néven ismert gondolatkísérlet, és amíg meg nem csinálják igaziból, nem tudhatjuk, hogy mi lesz: lehetséges-e egy embert is szuperpozícióba hozni, vagy valami (például a tudatos észlelés) ezt megakadályozná.
A detektoros kísérletet viszont elvégezték, ezért azt tudjuk, hogy a detektort lehetséges szuperpozícióba hozni. Ezer elektronostól, bitestől meg memóriástól. Nem értem, ez miért hihetetlenebb annál, mint hogy egyetlen fotont szuperpozícióba lehet hozni.
Szerintem érdemes szétválasztani a két meglepő dolgot, és külön-külön is vizsgálni. Ezért is szedtem szét már az elején 3 tanulságra.
Tehát:
1. Makrofolyamat is szuperponált állapotban van, és csak a távoli mérés bontja le azt.
2. Ez ráadásul "időben visszafelé" történik.
Magyarul tízezer elektronnak kéne visszafordulnia vagy felszívódnia, mert az idler fotont elkaptuk...
Nincs szó visszafordulásról stb. Az a "tízezer elektron" végig több lehetséges alternatívának szuperponált állapotában van. Tehát a Tibi nevű signal-foton becsapódásától nem egy határozott 1-nek megfelelő makroállapotba jut a detektor, hanem két határozott állapotának szuperpozíciójába: az egyik az, amikor tudnánk, hogy Tibi melyik résnél keletkezett és Tibi a piros sarokba csapódna be; a másik az, amikor nem tudhatjuk, és a kék sarokba. Erről a szuperponált detektor-állapotról szóló,szintén szuperponált információ halad bele a CC-be. Az idler mérése szünteti meg ezt a szuperpozíciót, és egyben a koherenciát is.
