Keresés

Részletes keresés

Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7299

"Tovább bonyolítja a dolgot, hogy manapság az interneten egyre inkább számos őslakos közösség az eredeti nevét használja, és nemcsak az inuitok (eszkimó) hanem például az innu (régen mantenyé és neszkepi) és akadnának még rá további példák is."

Teljesen rendben van, ha egy közösség a saját nevével nevezi meg magát. Persze számunkra bonyolítja a dolgot, utána kell nézni a dolgoknak a neten stb.

Hogy csak a közsmert apacs és komancs portyázóinknál maradjunk, egyiknek sem az önelnevezése az apacs és a komancs, ezek az elnevezések másik őslakos népek nyelvéből származnak.

Például a komancs önelnevezés a net szerint fontetikusan átírva magyarra kb. "numunu" vagy "nemene', az apacs meg hol dinének, indének vagy valami hasonló szóalaknak van írva, hozzátéve, hogy egységes apacs nyelv nem létezett, az apacs nyelvek - amelybe a navahó is beletartozik - közé kb. 4 vagy 5 rokon, de egymástól önálló nyelv tartozik.

Előzmény: Tűztaláló (7295)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7298

A Padouca vagy Paduka egy erősen vitatott név, hogy eredetileg kikre is vonatkozott.

Francia felfedezők és gyarmatosítók forrásaiban tűnik fel ez a népnév a 18. sz. első felében a forrásokban, a szó eredete is vitatott, valószínűleg valamelyik sziú nyelvből származik.

A déli síkságok egyik nagy és erős nomád lovas bölényvadász népére használhatták.

A történészek sem egységesek abban, hogy kikre.

Egyesek szerint a Lipan apacsokra, akik a komancsok előtt éltek a texasi és oklahomai prériken, mások szerint pedig a komancsokra.

Előzmény: Tűztaláló (7295)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7297

A Kansa meg a Konza az szerintem tök ugyanaz a törzs, némiképp más fonetikával megjelenítve.

A Konza egy régebbi forma, tudtommal ma a Kansa alak használatos.

Kansas US-tagállam neve ennek a törzsnek a nevéből származik.

 

Elég érdekes lista különben, van néhány tök ismeretlen benne, amit nem nagyon tudok hová tenni...

Előzmény: Tűztaláló (7295)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7296

Elég nagy a káosz ezen a téren, az biztos. A fonetikus átírást én a magam részéről nem nagyon tudom támogatni, kivéve azt a kábé egy tucat népnevet, amelyek az indiánregényeknek és indiánfilmeknek köszönhetően már meghonosodtak a magyar nyelvben: kb. ide tartozik az irokéz, a sziú, az apacs, a navahó, a komancs, a kajova meg még egynéhány. Továbbá a tükörfordításból eredő varjú és feketeláb is elég közismertek a magyar nyelveb, szintén a regényeknek és filmeknek köszönhetően.

Az összes többi esetében a magam részéről a hivatalos angol nyelvű nevüket, Mexikó esetében (ternészetföldrajzilag ugyebár Észak-Amerikához sorolják, bár vannak, akik ezt vitatják) pedig a hivatalos spanyol nevüket használnám magyar nyelvű szövegekben is.

 

Előzmény: Tűztaláló (7295)
Tűztaláló Creative Commons License 2022.12.05 0 3 7295

Ma kaptam meg Michael Bad Hand "A síksági indiánok kultúrája" című könyvet. Természetesen tetszik, bár még csak az előszót meg a bevezetést olvastam el eddig. Előzőleg láttam egy videót a könyvbemutatóról és ott említették, hogy a törzsnevekre az eredeti angol elnevezéseket használják benne. De úgy látom, hogy a szövegben végül a törzsnevek magyarul szerepelnek és a könyv végén van egy táblázat, ami megadja az angol és az annak megfelelő magyar elnevezéseket. 
Ezt a listát átmásolom ide:

Ahnahaway                        anahavé
Algonquian                        algonkin
Apache                              apacs
Apalachee                          epelecsí
Arapaho                            arapahó
Amahami                          amahami
Arikara / Ree                     arikara
Assiniboine                       assziniboin
Atsina                              atszina
Bannock                           benok
Blackfeet                          feketelábú / szikszika
Blood                                kaina
Brulé                                 brülé
Caddo                                keddó
Cayuse                               kajúz
Cheyenne                           sájen
Chippewa                           csipeva
Comanche                          komancs
Cree                                   krí
Crow                                  varjú
Dakota                               dakota
Delaware                            delavár
Flathead                             flethed
Gros Ventre                        atszina
Hidatsa / Minnetaree           hidatsza
Illinois                               illinoj
Jicarilla                              dzsikarilla
Kalispell                             kaliszpell
Kansa                                kanza                                  
Kiowa                                kajova
Konza                                konca
Lakota                               Lakota
Mahaha                             mahaha
Mandan                             mandan
Masikota                           maszikota
Metis                                métisz
Minneconjou                      minnikonzsu
Minnetaree                        hidatsza
Missouria                           misszouria
Nakoda                              nakoda
Nez Percé                          népörszé
Ojibwa                              odzsibvé
Omaha                              omaha
Osage                               oszédzs
Oto                                   oto
Padouca                            paduka
Pawnee                             pauni
Pend d’Oreille                    pandorej
Pequot                              pikvát
Piegan                              pekuni
Ponca                               ponka
Quahadi                            kwahadi
Ree                                  arikara
Sans Arc                           szanzárk
Santee                             szantik
Sarsi                                szárszi
Saône                              szaoni
Sauk and Fox                    szauk és fox
Sauteur                            odzsibvé
Seneca                             szeneka
Shoshone                         soson
Snake Indians                   kígyó indiánok
Sioux                                sziú
Spokane                            szpókén
Stoney                              sztóni
Suhtai                               szutai
Teton                                 teton
Umatilla                             jumatilla
Ute                                    ute
Wichita                              vicsita
Winnebago                         vinnebégó
Yankton                              jankton
Yanktonai                           janktonaj

Pár dolog eszembe jutott erről. Azt már a könyv elején említi a szerző, hogy nem törekszik teljességre, hogy nem sorolja fel az összes síksági nemzetet, és mint látjuk, a listán vannak nem a síkságon élő népek is. Bizonyára ezek szerepelnek a könyv szövegében. Érdekes módon akad pár olyan név, amiről eddig soha nem hallottam. Másrészt a fordítások is érdekesek. 
Ha jól tudom, jeleneg az a divat, hogy a népneveket lehetőleg fonetiuksan kell átírni magyarra, kivéve talán ha már némelyik ilyen kifejezés rég meghonosodott a magyar nyelvben. De mikor alkalmazunk fonetikus átírást, és mikor fordítsuk le a név jelentését. Ha a crow-ból varjú lehet, a fox miért nem róka, vagy a sans arc miért nem íj nélküliek és így tovább? Más esetekben pedig több különböző fonetikus átírás is szerepel ugyanarra a népre. A komancsok is néhol kamencsik, a csipevák csipuák, a sájenek néha csejenek, stb. Van-e ezzel kapcsolatban alkalmazható általános szabály? Én úgy látom, hogy nem. Tovább bonyolítja a dolgot, hogy manapság az interneten egyre inkább számos őslakos közösség az eredeti nevét használja, és nemcsak az inuitok (eszkimó) hanem például az innu (régen mantenyé és neszkepi) és akadnának még rá további példák is.

Mi a véleményetek ezekről?

Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.05 0 0 7294

A Zászló-hágónál (Bandera Passnál) 1841-ben vívott csata volt bizonyos értelemben a fordulópont. Itt a komancs portyázók kemény leckét kaptak az első ízben forgópisztolyokkal felszerelt texasi lovascsendőröktől.

Egyszer a kugli fordító nekem texasi csőszöknek fordította a texasi lovascsendőröket...:-)

Előzmény: Wanblí Iyeska (7293)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.05 0 0 7293

Délkeleten a texasi dombvidékig, a Hill Countryig portyáztak, a Kovakövek folyójáig meg a Medina folyóig, sőt a régi spanyol tartományi székhely, San Antonio de Béxar külterületéig.

Előzmény: Völgyvidéki (7290)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.01 0 0 7292

Kissé egyoldalú ez az elemzés, még ha vannak is benne igaz állítások...

Előzmény: Völgyvidéki (7290)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.29 0 0 7291

Nem vagyok komancsellenes, kb. a realitásokat írtam le, az interneten, töri könyvekben stb. utána lehet nézni.

Előzmény: Völgyvidéki (7290)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.29 0 0 7290

Nem állítom azt, hogy a portyázó komancs csoportok tagjai mind véreskezű, pszichopata gyilkosok voltak, de a fennmaradt történelmi források tanúsága szerint a komancsok igen sok ember haláláért voltak felelősek, ha csak kb. az 1770 - 1880 közötti bő egy évszázadot nézzük is.

Áldozataik között a legtöbb spanyol és mexikói volt, de sok amerikai is, valamint a szomszédos indián törzsek sok tagja is van az áldozataik között.

 

Úgy olvastam, hogy főleg kisebb létszámú, 30-40, ritkábban 50-100 harcost számláló csoportokban jártak portyázni. Kiváló, kitartó könnyűlovasok és félelmetes hírű, hírhedt és rettegett portyázók voltak. Nemcsak a mai Texas, Oklahoma és Új-Mexikó területén portyázgattak, hanem egyes csoportjaik rendszeresen átjártak a mai Mexikó északi részére is.

Villámgyors könnyűlovas csoportokban rúgtattak át a Río Grande (más néven a Río Bravo) zavaros, zöldes vizén és kíméletlenül lecsaptak Coahuila és Chihuahua szövetségi államok, ritkábban Nuevo León északi részeinek haciendáira, estanciára és rancheríáira.

A portyák fő célpontja nem az emberek legyilkolása, hanem a gazdaságok ló- és marhaállományának elrablása volt, de raboltak gyerekeket is, akiket vagy eladtak rabszolgának vagy beolvasztottak a törzsükbe. De ha úgy esett, akkor gyilkoltak is, főleg magányos vagy kisebb csoportokat, mert a nagyobb fegyveres csoportokkal szemben inkább óvatosak voltak.

A nagyobb haciendák központjait nem tudták megtámadni, mert azok Észak-Mexikóban és Texas spanyol részein is gyakorlatilag úgy épültek meg, mint aféle kisebb várak vagy erődök, magas falakkal, őrtornyokkal körbevéve.

OFF:

Észak-Mexikóban játszódó westernfilmekben néha lehet is ilyen épületeket látni, meg állítólag jónéhány fenn is maradt ezek közül, ma többnyire turisztikai célúak, de vannak, amelyeket még mindig állatenyésztő birtokos családok, ún. hacendadok laknak.

ON:

A komancsok ezeknek az erődített haciendáknak az elfoglalására teljesen képtelenek voltak, mivel erődített falak ostromához sem eszközeik, sem tudásuk nem volt.

Ettől függetlenül ezeknek a haciendáknak a külterületét is fel tudták dúlni, az állatállományt elhajtották, a marhapásztorokat legyilkolták, a kisebb külterületi rancheríákat, ranchókat felgyújtották.

Szóval jelentős emberveszteségeket és iszonyatosan nagy gazdasági károkat okoztak Észak-Mexikó és az akkor még a spanyol birodalomhoz, majd Mexikóhoz tartozó Texas gazdasági életében, erről ma már komoly történelmi munkák és tudományos becslések vannak.

 

Az apacsokról kb. majdnem ugyanezek mondhatóak el, bár ők nyugatabbra portyáztak, néhe egészen Sonora szövetségi állam északi részein is, másrészt bár a mai közvélemény az apacsokat tartja veszedelmesebbnek az apacsokról szóló számos film és regény nyomán, a történészek nagy része úgy tartja, hogy a komancsok veszedelmesebbek voltak és nagyobb gazdasági károkat okoztak.

 

Előzmény: Dal a Kékmadárról (7287)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.26 0 0 7289

Tudtommal a síksági indiánoknál a harci vállalkozások megtervezése, a harci csapatok összeállítása és a portyában, harci vállalkozásban való részvétel meglehetősen demokratikus és önkéntes folyamat volt, aki nem akart menni, az nem vett benne részt, persze pszicikailag azért lehetett nyomás, hogy aki nem ment, azt gyávának tartották.

 

De hátha Wanbli testvérünk többet tud ezekről a dolgokról.

Előzmény: Dal a Kékmadárról (7287)
Patvin Creative Commons License 2022.11.25 0 0 7288

Minden nem zárja ki az adott nyelvcsaládok egy makro családba besorolását és tovább lépve ezen lexikális egyezések összekapcsolhatóak a magyar nyelv által használt ōsi szavakkal és ragozási elemekkel. A makro család elvetését a kételkedōk az adott családok földrajzilag távoli elhelyezkedése miatt támadják (Campbell). 

Előzmény: Völgyvidéki (7281)
Dal a Kékmadárról Creative Commons License 2022.11.25 -2 0 7287

   Erről egy kérdés fogalmazódott meg bennem.

   Tegyük fel, hogy Véres Toll, egy nárcisztikus pszichopata, aki a törzsfőnökségig vitte (örökölte? megküzdött érte?), úgy dönt, hogy Édenmajort meg kell támadni, mert kell minden, ami ott van, a puskaportól a lópokrócon át a skalpokig.

   Volt lehetősége a törzs értelmesebb, humánusabb tagjainak felülbírálni ezt a döntést?

   Döbbenetesen semmit nem tudok róla, hogyan épült fel - működött egy törzs... 

Előzmény: Völgyvidéki (7286)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7286

Mi lesz még azon kívül, hogy lovakat és marhákat raboltak, gyilkoltak, portyáztak, fosztogattak???

De felőlem különben jöhet...

Előzmény: Wanblí Iyeska (7285)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.24 0 1 7285

Folyt. köv. jöhet, gyerekek?

 

Bár nekem is marha kevés időm van mostanában, a cégnél most van az év végi nagy hajtás, kb. december 15-20-ig ez lesz sajnos. :-(

Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7284

A 18. sz. második felében az új-mexikói és texasi spanyol gyarmatosok a kocsotékák után kucsanekáknak vagy kocsanekáknak hívták az összes komancsot.

Ők két részre osztották a komancsokat:

- keleti kucsanekák voltak azok, akik Középső-Tejas nedvesebb területein éltek, a Mexikói-öbölbe ömlő közép-texasi folyamok mentén

- nyugati kucsanekák voltak, azok akik Tejas nyugati részének, ill. a mai Oklahoma és Kansas államok nyugati részének szárazabb, félszáraz sztyepp jellegű prérijein éltek.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7283)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7283

A kocsotékák, azaz a "bölényevők" voltak az őskomancsok, azaz a proto-komancsok.

Ez volt az első komancs csoport, amely kivált a keleti sosónik közül.

Erre valahol a Nagy Lapos Folyó, azaz a Platte River felső folyásának vidékén került sor, kábé abban az időben, amikor nálunk Rákóczi kurucai vívták a szabadságharcot a labancok ellen.

 

Még az 1730-as években is csak viszonylag kevés lovuk volt, mivel egy francia feljegyzés szerint a teherhordásra főleg nagytestű kutyákat használtak.

 

Csak 1755 körül jelentek meg az Arkansas folyótól délre, ahol aztán villámgyorsan elszaporodtak, a lóállománuk is a sokszorosára nőtt.

 

Az 1770-es, 1780-as években mint notórius lótolvajok és fosztogató portyázók jelentek meg Spanyol-Új-Mexikó és Spanyol-Texas határvidékein.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7280)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7282

Hű de pörög a topik! :-)

 

A leghíresebb penutik a sahaptinok voltak, azon belül is a nipimuk, akik 1877. őszén három kékkabátos lovashadoszloppal a hátukban megpróbáltak az Idaho területről Kanadába átszökni az üldöztetések elől Heinmoot - Tuyalakekt, azaz Hegyorom Felé Gomolygó Hóvihar főnök vezetésével.

Csak néhány mérfölddel a nemzetközi határ előtt tudta őket megállítani a jenki hadsereg északnyugati hadseregcsoportja.

 

Közismertebb nevükön a népörszik, a főnökük másik neve pedig József főnök (Chief Joseph) volt.

Előzmény: Völgyvidéki (7281)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7281

De hát a penuti nyelvek (Penutian languages) az maga is egy ernyőfogalom, 10-12 különböző, egymással csak távoli rokonságban álló nyelvcsaládot foglal magába, amelyek Észak-Amerika csendes-óceáni partvidékén szétszórva, mozaikosan helyezkednek (helyezkedtek) el.

Netes források szerint a penuti makrocsalád egyes nyelvcsaládjai között akkora vagy még nagyobb különbségek vannak, mint pl. a germán és az indoiráni vagy pl. a kelta és az örmény között az indoeurópai családon belül.

 

Előzmény: Patvin (7278)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.22 0 0 7280

Spanyol-Texast szerintem leginkább a penatékák, Angol-Texast pedig a nokónik és a penatékák.

Az 1800-as évek első felének állapotára nézve.

Előzmény: Völgyvidéki (7273)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.18 0 0 7279

Magyar nyelvű változata is van?

Előzmény: Tűztaláló (7276)
Patvin Creative Commons License 2022.11.18 -1 1 7278

Publikációk a magyar és penuti nyelvek nyelvészeti kapcsolatairól

 

https://istv-reg.blogspot.com/2022/11/penuti-magyar-nyelvrokonsag.html?m=0

Tűztaláló Creative Commons License 2022.11.17 0 1 7277

Bocs úgy néz ki az előbb hibásan másoltam be a hivatkozást. Ez kéne a jó legyen. https://www.youtube.com/watch?v=cttAYKRbxR0

Tűztaláló Creative Commons License 2022.11.17 0 1 7276

Könyvbemutató, Michael Bad Hand A síksági indiánok kultúrája.
https://youtu.be/cttAYKRbxR0

Meg szerettem volna rendelni a könyvet a bookline-ról de jelenleg csak előjegyezhető. Azt jelenti hogy elég kelendő a könyv. No de előbb-utóbb azért gondolom csak beszerezhető lesz.

Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7275

Egy 44 perces, magyar videó a témában kezdőknek:

 

'Kis' Vadnyugati Történelem - Az Észak-Amerikai Indiánok:

 

https://www.youtube.com/watch?v=OMHHkBNjls0

 

Végignéztem, nem is rossz, sőt egészen jó, bár ha szétszedték volna mondjuk 6-8 epizódra, akkor sokkal részletesebb anyagot is lehetett volna készíteni a témában.

Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7274

Nem akarok itt hangulatot kelteni egyes - annó dacuma a 19. századan harcias portyázó életmódú - indián népcsoportok ellen, de ha objektíven és reálisan akarjuk személni a dolgokat, akkor látni kell, hogy egyes törzsek portyázó harcosai meglehetősen kegyetlenek tudtak lenni, sok esetben a megtámadott misszió vagy farmház minden lakóját megölték, sokszor még egészen kis gyerekeket is - (bár a kisebb gyerekeket gyakran magukkal vitték és vagy adoptálták a saját törzsükbe vagy eladták rabszolgának egy másik törzsnek vagy a telepeseknek).

Ha kegyetlenségről és kíméletlenségről van szó, akkor talán nem túlzok nagyot, meg talán nem is sértek meg senkit, de a síksági és délnyugati őslakos csoportok közül egyértelműen a komancsokat (kamencsiket) és az apacsokat lehet kiemelni, kegyetlenségben ők vitték a prímet.

Bár apacsok és apacsok között is nagy különbség volt, voltak közöttük egészen békés életmódú, a fehérekkel békés együttélésre törekvő, a letelepedett földművelő és állatartó életmód felé tartó csoportok, pl. Eskiminzin főnök aravaipa apacsai az 1860-as években.

Aztén a Tucson Ringhez köthető címeres gazemberek meg az általuk felbérelt fegyveres söpredék mégis kiirtotta őket 1870-ben Camp Grantnél...:-(

Előzmény: Völgyvidéki (7273)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.15 0 0 7273

És ezek közül melyik garnitúra fosztogatta a legbőszebben Texas spanyol-mexikói és angolszász telepeseit?

Előzmény: Wanblí Iyeska (7270)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.11.15 0 0 7272

Nagyon jó kis lista, köszi.

Előzmény: Dal a Kékmadárról (7271)
Dal a Kékmadárról Creative Commons License 2022.11.14 -2 1 7271

Majd száz film ajánlója:

 

https://www.youtube.com/watch?v=kUTIKx7P4Ro

Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.11.14 0 0 7270

A kamencsik legfőbb területi divíziói megvannak, Firefinder?

 

Yamparikák, kotcsotékák, nokónik, penatékák, kvahadik...

 

A legnyugatibb csoportjuk a kvahadik voltak, azaz az antilopevők.

A Llanno Estacado, azaz más néven a Staked Plains mostoha, félsivatagos pusztaságain és kanyonjaiban éltek.

Ők tartottak ki a legtovább a szabad síksági indián életforma mellett...

Előzmény: Tűztaláló (7264)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!